Jegyzőkönyv* az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága 2010. szeptember 6-án, hétfőn, 9 órakor a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében megtartott üléséről

A356-7/2010.
(A356-7/2010-2014.)

Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság
A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága
2010. szeptember 6-án, hétfőn, 9 órakor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

---

Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat*

Az ülés résztvevői*

Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány távolmaradásának bejelentése*

Majoros Zoltán rendőr ezredes meghallgatása*

Dr. Falvai Zsolt, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetőjének és dr. Szoboszlai-Szász Richárd, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettesének meghallgatása*

Magyar István alezredes, egyetemi adjunktus meghallgatása*

Vörösmarti Mihály rendőr dandártábornok meghallgatása*

Az ülés bezárása*

---

Napirendi javaslat

9.00 órától:

1.Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány meghallgatása

10.30 órától:

2. Majoros Zoltán rendőr ezredes meghallgatása
3. 12.00 órától:
4. Dr. Falvai Zsolt, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetőjének meghallgatása, dr. Ihász Sándor Fővárosi Főügyész vagy dr. Szoboszlai-Szász Richárd, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettesének meghallgatása
5. 13.00 órától:
6. Magyar István alezredes, egyetemi adjunktus meghallgatása
7. 14.00 órától:
8. Vörösmarti Mihály rendőr ezredes meghallgatása
9. Egyebek

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl:Dr. Gulyás Gergely elnök (Fidesz)

Ékes Ilona alelnök (Fidesz)
Dr. Gaudi-Nagy Tamás alelnök (Jobbik)
Révész Máriusz (Fidesz)
Varga László (KDNP)
Szabó Timea (LMP)

Helyettesítési megbízást adott

Csöbör Katalin (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)

Meghívottak részéről

Hozzászólók

Majoros Zoltán rendőr ezredes
Dr. Falvai Zsolt, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője
Dr. Szoboszlai-Szász Richárd, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese
Magyar István alezredes, egyetemi adjunktus
Vörösmarti Mihály nyugalmazott rendőr dandártábornok
DR. Morvai Krisztina Európai parlamenti képviselő

Megjelentek

Gonda László (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület - Néptribun 2006)
Fábián Gábor ügyvivő titkár (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület)
Dr. Grespik László ügyvéd (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)
Lévay Atilla sértett
Krassó László újságíró
Pál Márton sértett
Kruchina Vince sértett
Gerlachfalvy-H. Réka (Nemzeti Jogvédő Szolgálat)
Kónya Márton (Jobbik)
Asztalos Attila (Magyarok Szövetsége)
Dr. Kun Judit (Nemzeti Jogvédő Egyesület)

---

(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 29 perc)

Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány távolmaradásának bejelentése

DR. GULYÁS GERGELY (Fidesz), az albizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait, a sajtó képviselőit és Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő asszonyt. Köszönjük, hogy ilyen szép számmal eljöttek. Mi legalább annyira sajnáljuk, mint önök, hogy az első napirendi ponthoz Bene László volt országos rendőrfőkapitány a mai napon vélhetően nem fogja a tiszteletét tenni. Mobiltelefonjának a számát ismerjük, de azon nem lehet elérni. A múlt héten megfelelő időben postán is kapott értesítést, az ORFK-ról is keresték őt, hogy tegyen eleget a bizottság meghívásának és főtanácsadó asszony is kereste, ő ennek ellenére nem jelzett vissza. Gondoljuk, hogy az üzeneteket lehallgatta és a leveleket megkapta, és ha most éppen nem Rio de Janeiróban van, akkor nincs különösebb oka a távolmaradásának. Természetesen újra megküldjük neki a meghívót.

Egyrészt azért nem fogalmazok ennél erősebben, mert utánam ezt mások megtehetik, másrészt pedig minden ellenkező jel ellenére abban bízunk, hogy valamilyen adminisztratív tévedésről van szó, és később majd a volt országos rendőrfőkapitányt is köszönthetjük itt. Azt feltétlenül szükséges rögzíteni, ha a bizottság úgy látja, hogy valaki egy parlamenti albizottság meghívásának nem tesz eleget, azzal jogsértést követ el, egyébként pedig a parlamentáris demokrácia alapértékeit sérti meg.

Ki kíván szólni? Gaudi-Nagy Tamás alelnök úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mint a bizottság alelnöke és mint nemzeti jogvédő, aki éveken át küzdött azon jogtiprásokkal szemben, amelyek egyik legfőbb kapcsolati vonala Bene László volt országos rendőrfőkapitányhoz kötődik, mély megdöbbenésemnek és felháborodásomnak adok hangot azért, mert Bene László vette a bátorságot és nem jelent meg a bizottság előtt. A tértivevény visszaérkezett, az idézés tehát szabályszerű volt. Megdöbbentő az, ha valaki ilyen gátlástalanul cinikus. Pénteken még Gergényi Péter volt budapesti rendőrfőkapitány is eljött, bár semmire nem emlékezett, továbbra is falazott a rendőrségnek és védte a hátsó felét. Bene László tette példátlan megsértése a demokratikus jogállami értékeknek, a Magyar Országgyűlés és a magyar nemzet arculcsapása, ezért indítványozom, hogy a bizottság erről - noha a jogi lehetőségei nem túl szélesek - a tömegtájékoztatás útján adjon ki egy határozott hangú közleményt, amelyben ezt a magatartást elítéli, s egyben felszólítja őt is és Gyurcsány Ferencet is - aki magyar hangja, Nyakó István útján levélben jelezte, hogy nem kíván részt venni a bizottság ülésén; ez is megengedhetetlen, nyilván iszkolnak a felelősség elől, de úgyse lesz elkerülhető a szembenézés, a szembesítés - kötelességeinek teljesítésére.

Bene Lászlóról azt is tudni kell, hogy ezt követően egy jól megérdemelt pozíciót kapott: a Magyar Nemzeti Bank biztonsági igazgatója lett. Lehet, hogy éppen ebbéli tüsténkedései akadályozzák, esetleg egy újabb tengerentúli út vonja el most a valóság és az igazság kiderítésével kapcsolatos parlamenti bizottsági meghallgatástól. Ha büntetőeljárásban lennénk, védőként vagy jogi képviselőként indítványoznám, hogy állítsák elő, vezessék elő. Most azt kérem a magyar nemzet bátor tagjaitól, hogy állítsák elő Bene Lászlót és hozzák el ide a legközelebbi bizottsági ülésre. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönjük szépen. 10 óra 30 percig szünetet rendelek el, amikor Majoros Zoltánt hallgatjuk meg. Arra vonatkozóan már kaptunk jelzést, hogy ő el fog jönni a bizottság ülésére.

(Szünet: 9.34 órától 10.37 óráig)

ELNÖK: Ismételten jó napot kívánok. Tekintettel arra, hogy az eredeti napirendhez képest bizonyos változások történtek, Bene László elmaradására figyelemmel, kérem, hogy a bizottság tagjai szavazzanak a napirendről. Ezt megelőzően jelzem, hogy a határozatképesség biztosított. Csöbör Katalint Ékes Ilona helyettesíti, Wittner Máriát pedig Révész Máriusz. Most kérem, hogy szavazzunk a napirendről, amelyben Majoros Zoltán, dr. Falvai Zsolt, Magyar István és Vörösmarti Mihály meghallgatása szerepel. (Szavazás.) Köszönöm.

Majoros Zoltán rendőr ezredes meghallgatása

Köszöntöm Majoros Zoltán ezredes urat. Köszönjük, hogy megjelent a bizottság előtt.

Kérdezem, hogy 2006 szeptemberében pontosan milyen beosztásban dolgozott a Budapesti Rendőr-főkapitányságon, és szeptember 17-én, illetve 18-án milyen feladatokat látott el.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Jó napot kívánok. Nem a Budapesti Rendőr-főkapitányság állományában teljesítettem szolgálatot ebben az időben, hanem a Rendőrségi Biztonsági Szolgálatnál voltam műveletirányító.

ELNÖK: 2006. szeptember 18-án este a TV-székháznál pontosan milyen feladatot látott el?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Engedje meg elnök úr, hogy visszakérdezzek, mielőtt válaszolnék a kérdéseikre. 2008. december 31-ével nyugállományba kerültem. Nem tudom, hogy mi maradt szolgálati titok, mi maradt államtitok ezekben a kérdéskörökben, amelyek abban az időszakban rendőri intézkedés keretében születtek, illetve készültek olyan minősített anyagok, magam is emlékszem rá, hiszen az egyiket én készítettem, amelyek titkos minősítésűek. Szeretném megkérdezni tisztelettel, hogy rendelkeznek-e olyan felmentő nyilatkozattal, amelyben engem akár az országos rendőrfőkapitány, akár a mostani készenléti rendőrség parancsnoka, vagy a belügyminiszter felment a szolgálati titok, illetve államtitok megtartása alól.

ELNÖK: Ezredes urat azzal tudom megnyugtatni, hogy mi bekértük az összes ezzel kapcsolatos iratot a rendőrségtől, és a titkos iratok titkosítása is megszűnt, tehát nincs akadálya annak, hogy bármiről egészen nyugodtan beszéljen. Nekünk nincs információnk olyan műveleti tervről, műveletirányítással kapcsolatos dokumentumról, amelynek a titkosítása ne szűnt volna meg, viszont rendelkezésünkre áll számtalan olyan, ahol a titkos minősítés megszűnt, ezeket a rendőrségtől kaptuk meg. Miután általánosságban szűnt meg a titkosság, ezért önnek lehetősége van ezekről nyilatkozni.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: 2006. szeptember 18-án a Rendészeti Biztonsági Szolgálat műveletirányítójaként reggel 5 órakor kezdtem a szolgálatot. Az volt a feladatom, hogy a szeptember 17-én a Kossuth téren a bejelentés nélküli tüntetésen megjelent csoportosulások miatt a különböző megyékből berendelt rendőri erők laktanyai kezelését végezzem el. Hozzám tartozott ezek fogadása, pihentetése, szolgálatba állítása, élelmezése és a szolgálati feladatokra való felkészítése.

A hajnali órákban berendeltek jó néhány megyei rendőr-főkapitányságon szolgálatot teljesítő URH-s járőrt azzal a feladattal, hogy vonuljanak Budapestre, közelebbről a Rebisz laktanyájába, és mint tartalékerők szükség esetén a Rebisztől kivezényelve a Budapesti Rendőr-főkapitányságnak a Kossuth téren biztosítási feladatot ellátó erőit erősítsék meg. Ez a rendőri állomány a főváros körül lévő megyékből érkezett és közülük 47 fő volt a Rebisz laktanyájában elhelyezve. Ez a társaság nem lett igénybe véve, és 13 óra 40-kor, az ebédeltetésük után leléptetésre került.

Szeptember 18-án délután a Rendészeti Biztonsági Szolgálat állományából rendőri alegységek kerültek kirendelésre azzal a céllal, hogy a BRFK biztosító erőit megerősítsék. Ezek közül az Országgyűlés Képviselői Irodaházának a védelmére Nagy Miklós őrnagy, akkori osztályvezető vezetésével három támogató kommandós csoportot küldtem ki azzal a feladattal, hogy ha Oroszországból megérkezik Gyurcsány Ferenc úr, a Magyar Köztársaság akkori miniszterelnöke, akkor az ő mozgását, biztonságát az épület őrségével közösen garantálják és oldják meg. Ez a három csoport rendben és időben meg is érkezett a Képviselői Irodaházhoz.

A délutáni órákban a nappali szolgálattól kiküldésre került négy bevetési csoport a Kossuth Lajos térre az ott lévő BRFK-erők megerősítésére, biztosítási feladatok ellátására. Tudni kell, hogy akkor a Budapesti Rendőr-főkapitányság a Kossuth teret a Parlament épületétől meghatározott távolságban fémkordonnal zárta, s a kordonrács és a Parlament épülete között élőerősorfal-szolgálatot alakított ki.

Ezen a napon délután a szeptember 18-án keltezett 5/2006-os ORFK főkapitány-helyettesi intézkedés alapján csapatszolgálati továbbképzési feladatokra berendelésre került a Rendészeti Biztonsági Szolgálat laktanyájába két megyei század, egyrészt a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei ideiglenes csapaterős század 6 plusz 88 fővel - ennek a parancsnoka Vincze Csaba alezredes volt -, másrészt a Baranya megyei század ugyanilyen erővel, azaz 6 plusz 88 fővel, és délután 16 órára be is érkeztek a laktanyába. Nekem az volt a feladatom, hogy ezt a két századot egy kötelékrendezés keretében ellenőrizzem le, ellenőrizzem le a hadrafoghatóságukat, a harckészségüket, az állomány felszerelését, és egyfajta képzés keretében készítsem fel őket egy esetleges csapatszolgálati feladatra. Az ellenőrzés során megállapítottam, hogy egyik megyei századnál sem volt gázálarc. A Baranya megyei századból 16 főnek nem volt sisakja, 17 főnek nem volt hosszított gumibotja, csak rövid rendőrbottal rendelkezett. A hiányosságokra rákérdezve azt a választ kaptam, hogy nem rendelkeznek ilyen felszereléssel. A hiányosságokat jelentettem az elöljáróimnak, a közbiztonsági igazgatónak, a bevetési parancsnokság parancsnokának, valamint a Rendészeti Biztonsági Szolgálat parancsnokának.

Egy esetleges feladatra történő felkészítésük, eligazításuk után és a képzésre való készülés előtt a szokásoknak megfelelően étkeztettük őket, majd kaptam a parancsot, hogy a Borsod megyei századot azonnal irányítsam a Kossuth térre az ott biztosítást végrehajtó BRFK helyszíni parancsnok alárendeltségébe. A helyszíni parancsnoki, illetve a BRFK biztosításparancsnoki feladatokat dr. Lapid Lajos dandártábornok, az akkori főkapitány közbiztonsági helyettese látta el. A Borsod megyei század meg is érkezett a Kossuth térre, amit a századparancsnok jelentett nekem.

Én nem tudtam azokról a folyamatokról, amik ott zajlottak, nem ismertem a BRFK ebbéli felkészültségét, nem láttam a terveket. Mindössze annyit tudtam, hogy a gyülekezésről szóló törvény rendelkezéseit figyelmen kívül hagyva megjelent ott egy nagy létszámú tüntető csoportosulás, amely tüntető csoportosulás tevékenységét választási gyűlésként értékelte a Budapesti Rendőr-főkapitányság vezetése. Ez rendkívül érdekes volt számomra. Azt tudni kell, hogy akkor is választási időszak volt, és az akkori jogszabályok nem adtak kellő eligazítást a rendőri vezetők számára.

A Baranya megyei századot pihenőkörletben helyeztem el.

ELNÖK: Mennyiben volt ez eltérő a korábbi gyakorlattól?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Abszolút eltérő volt a korábbi gyakorlattól, mert mindig a gyülekezésről szóló törvény rendelkezéseit vettük figyelembe. Ennek a 14. §-a egyértelműen fogalmaz, illetve a törvény meghatározza, hogy milyen tevékenységi körök tartoznak ennek keretébe. Viszont a választási jogról szóló törvény azt mondja, hogy a választás időszakában végezhetnek ilyen jellegű tevékenységeket, amelyek nem tartoznak rendőri bejelentés alá, illetve nem tartoznak a gyülekezésről szóló törvény hatálya alá.

A Borsod megyei századparancsnok visszajelentéséből azt a tájékoztatást kaptam, hogy a téren egy ezer főt is meghaladó nagy létszámú tömeg található, akik folyamatosan a kormány lemondását követelik, kormányváltást követelnek. Ennek keretében lettek ők a kordonszolgálatba, a sorfalszolgálatba felállítva. A parancsnok jelentése szerint a tömeg létszáma közben oly mértékben megnövekedett, hogy már nem fértek el a részükre biztosított területen, amit a kordonrácsoktól a Földművelésügyi Minisztérium felé eső területen jelöltek ki számukra. A tömeg elkezdte a kordonrácsokat bontani, amit a rendőrök természetesen megakadályoztak. Egy személy átmászott a rácson és rátámadt a Borsod megyei század egyik rendőrére. Ezt a személyt elfogták és előállították. Ennyi volt az ismeretem a történésekről.

Tudni kell, hogy a Rendészeti Biztonsági Szolgálatnál az események ellenére semmiféle készültséget nem rendeltek el. Gyakorlatilag hétköznapi szolgálatot láttak el a rendőrök, illetőleg a hivatali munkaidő szerint 16 órakor befejezték a munkájukat a bent dolgozó szolgálatvezetők, raktárosok, és lakásukra távoztak. A parancsnok úr, illetőleg a közbiztonsági igazgató úr 19 óra körül befejezte a szolgálatát, és szintén a lakására távozott. A közvetlen elöljáróm volt akkor a közbiztonsági igazgató úr, aki azt az utasítást adta számomra, hogy gondoskodjam a rendőrökről, akik szolgálatban vannak, kísérjem figyelemmel a szolgálatukat, és amennyiben befejeződött a közterületi tevékenységük, akkor intézkedjem a pihentetésükről, vagy leléptetésükről, vagy a normális napi szolgálatról, illetőleg a megyei századok további tevékenységét úgy szervezzem meg, ahogy az az 5/2006. főkapitányi intézkedés meghatározta. Én ezeket tudomásul vettem, más információt nem kaptam, és nem is volt tudomásom ilyenről. Tekintettel arra, hogy érzékeltem, miután már néhány éve vagyok a rendőrségnél, és már néhány feladatot végrehajtottam, hogy valami probléma is lehet, ezért utasítottam az ügyeletes tisztet, valamint a szállító osztályunk vezetőjét, hogy a harcjármű alosztály vízágyú kezelésére kiképzett állománya helyezzen üzemkésszé egy vízágyút.

ELNÖK: Ez hány órakor történt?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ez 19 óra körül, a parancsnokaim távozása után. Egyébként 4 vízágyúja volt akkor a Rendőrségi Biztonsági Szolgálatnak, ebből 3 volt működőképes. Ezekről a vízágyúkról tudni kell, hogy 20-25 közötti évjáratúak, kissé elavultak, de működőképesek voltak. Viszont nagyon gyönge víznyomást voltak képesek produkálni, 11 barral, tudtak vizet kilövellni, ami alkalmatlan arra, hogy tömegoszlatásnál megfelelő eredményt érjenek el vele. Sokkal nagyobb nyomással kellene működnie. Azóta már természetesen nagyobb nyomással működtetik a későbbiekben beszerzett vízágyúkat.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Elnézést, ezredes úr, én is szeretnék itt kapcsolódni a vízágyúkhoz, és azt kérdezném, kinek a felelőssége meggyőződni arról, hogy bevetés előtt a vízágyú megfelel-e a követelményeknek, tehát megfelelő nyomás van-e benne, megfelelő könnygázvédelemmel van ellátva. Tehát kinek a felelőssége, és jelen esetben ki volt az, aki megvizsgálta, és azt jelentette, hogy bevethető a vízágyú?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem, a szállító osztály vezetőjének volt ez a közvetlen feladata. Ők azt jelentették korábban is, hogy a három vízágyú működőképes. Az a vízágyú, amit üzemkésszé tettek, valóban működőképes volt. A feladatra egyfajta módon, egyfajta megelőző jelleggel igénybe vehető volt. Megfelelő védőképességgel rendelkezett, bár nem olyannal, ami szükséges, de azért működőképes volt.

Tehát ezt a vízágyút üzemkésszé tették, és erre volt egy csoportnyi legénység. Több nem volt, mert többet nem tartunk szolgálatban. Gyakorlatilag a Kossuth téren volt szolgálatban néhány csoportunk. Ezektől is érdeklődtem, hogy mi a helyzet. Közöttük volt a Holota Gábor százados támogató alosztályvezető által vezetett támogató alegység, amely 4 csoportból állt. Ebből 1 csoport támogató kommandós volt, 2 csapatszolgálati rendőri képzést kapott, és 1 csoport női alegység, amely támogató kommandó alapképzésen vettek részt. Ezzel látták el a szolgálatot, és természetesen, mint említettem, kint volt az országgyűlési képviselői irodaháznál 3 bevezetési csoport, valamint a Jakab József őrnagy úr által vezetett két bevezetési csoport.

A laktanyában hétköznapi szolgált folyt. Nekem az is feladatom volt, hogy 19 órakor - általában reggel 7 és 19 órakor van általános váltás ennél a szolgálatnál - a kivonuló szolgálatos állományt eligazítottam, tájékoztattam, hogy mi várható a főváros területén. Nem voltak olyan sokan. Volt még két támogató kommandós csoportunk szolgálatban Vágó László őrnagy úr vezetésével. Az hiszem, Sopron az Újpesttel mérkőzött, azt a labdarúgó mérkőzést biztosították, tehát a szurkolókat Sopronig majd Budapestig kísérték, gondoskodtak arról, hogy problémát ne okozzanak ezen a területen. Arról a tényről, hogy a vízágyút készültségbe helyeztem, tájékoztatást adtam a BRFK biztosítási parancsnokának, Lapid Lajos tábornok úrnak is. Nagyon régóta ismerjük egymást, hiszen közel azonos beosztásban dolgoztunk valamikor a Budapesti Rendőr-főkapitányság területén, gyakorlatilag egymás gondolatát is ismertük ilyen vonatkozásban.

Lapid tábornok úr 21.35 órakor arról tájékoztatott, hogy a tüntetők egy csoportja egy traktor felvezetésével át kíván menni a Köztársaság térre, a Magyar Szocialista Párt székháza elé, ezért oda fog küldeni egy helyi parancsnokot, én viszont azonnal rendeljem ki a székház védelmére a Baranya megyei század rendőreit. Ezt a századot a kérés után azonnal kiküldtem, akik perceken belül visszajelentették - a századparancsnok, illetve a századparancsnok mellett mind a Baranya megyei, mind a Borsod megyei századparancsnok mellé tettünk egy helyi Rebiszes tisztet, aki ismeri a főváros területét, hogy ezek a vidékről érkezett századok ne tévedjenek el a fővárosban - ...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, egy közbevetett kérdésem hadd legyen.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás! Mivel számtalan kérdés van, lehet, hogy taktikusabb lenne, ha időnként közbekérdezhetnénk, mert különben mindig vissza-vissza kellene térnünk. Gaudi képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Azt akarom konkrétan megkérdezni, a Baranya megyei századdal kapcsolatban pár perccel ezelőtt említést tett arról, hogy a század felkészültsége, felszereltsége finoman szólva nem volt tökéletes.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A felkészültsége rendben volt, a felszereltsége nem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A felkészültség is rendben volt, ezek tapasztalt, tömegoszlatást is megélt rendőrök voltak?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Csapatszolgálati feladatokat végrehajtott, csapatszolgálati képzésen átesett rendőrökből állt ez a század.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó rendben. A felszereltséggel kapcsolatban említett hiányosságokat, hiányzó gázálarc, pajzsok. Ön akkor tudta, hogy ezek a felszereltségi hiányosságok fennállnak, amikor kiküldte ezt a századot?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Igen. Nem tudtam pótolni a felszerelésüket.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem volt raktáron? Nem volt a Rebisz raktárában gázálarc?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Amikor a vidéki rendőrök beérkeztek, akkorra elmentek a raktárosok, a lakásukra távoztak.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): És nem volt kulcsa a Rebisznél?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Én nem tudok bemenni, nem tudom, hol vannak ezek, mert a különböző alegységeknél vannak.

ELNÖK: Említette, hogy nem volt készültség elrendelve sehol. Mit jelent a készültség elrendelése?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Az állomány összetartását jelentette volna, és a tömegoszlató felszerelések, a tömegoszlatásra alkalmas eszközök állományhoz történő kirendelését, kiosztását jelentette volna.

ELNÖK: Tehát a készültség elrendelése esetén lehetett volna ezeknek a rendőröknek a felszerelési hiányosságait pótolni?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Azonnal.

ELNÖK: Ki jogosult elrendelni a készültséget?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A Rendőrségi Biztonsági Szolgálat parancsnoka.

ELNÖK: Ön erre tett indítványt vagy javaslatot?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Amikor jelentettem, hogy hiányzik a felszerelés, akkor tettem javaslatot, hogy valamilyen formában pótoljuk. De hangsúlyozom, hogy ez a két század kiképzésre lett berendelve a Rendőrségi Biztonsági Szolgálathoz. Elnézést kérek, mert előtte készenléti rendőrség volt, azután Rebisz, most megint készenléti rendőrség, az állomány ugyanaz maradt.

ELNÖK: Varga képviselő úr, utána Morvai Krisztina.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Számomra úgy tűnik, hogy a legtöbb rádióforgalmazást ön végezte, a legtöbb hívás önhöz futott be és a legtöbbször ön jelentett. Ön volt a Hungária 705, és a Hungária 705 forgalmazott a legtöbbet. Amikor végighallgattam a rádióforgalmazást, úgy éreztem, hogy Majoros Zoltán alezredes volt legjobban benne a "harci eseményekben", a műveleti eseményekben. Azon az estén Gergényin és Lapidon túl - mert ők voltak a főnökök - volt-e még valaki ön fölött szolgálati viszonyban, vagy pedig Gergényi és Lapid után ön következett a rangsorban? A rádióforgalmazásból az derül ki, hogy ön kért segítséget, ön intézkedett, önnek jelentettek, tehát ön volt benne legjobban az eseményekben. Jól érzem-e ezt, vagy volt még önök között valaki rangban, irányítási lehetőségben?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem. Szeptember 18-áról 19-ére virradó éjszaka először alkalmaztuk az úgynevezett EDR rádiórendszert, ami csődöt mondott. A készenléti rendőrség hírhálóján tudtam hellyel-közzel forgalmazni, illetve bizonyos helyzetekben, amikor működött, mobiltelefonon keresztül ment ez. Az én forgalmazásom a TV-székház ostromának az ideje alatt nem volt túlontúl számottevő, de meghatározó volt, mert a minimális létszámú tömegoszlató köteléket én próbáltam irányítani. Ez teljes körűen lényegében az után történt, hogy a Baranya megyei század kirendelésre került, a Köztársaság térről át lett irányítva a Televízió székházához. A Köztársaság térre nem is érkezett meg hozzájuk a budapesti parancsnok, így települtek át onnan néhány perc elteltével, és a Televízió épületéhez érve kellett volna, hogy várja őket a BRFK-tól egy kijelölt parancsnok, aki vezeti és irányítja a tevékenységüket, de se parancsnokot, se BRFK-s rendőrt nem látott ez a század.

A parancsnok visszajelentett nekem, hogy megérkeztek a Szabadság térre az Október 6. utca torkolatához és azt látják, hogy egy nagyon nagy tömeg van a Szabadság téren, és aki fel tudott jutni a TV-székház főbejárata előtti főlépcsőre, az már fent van és erőszakosan akar a bejáraton bemenni. Megkérdezték, hogy mit tegyenek. Megpróbáltam kapcsolatba lépni a BRFK-parancsnokkal, de nem tudtam. Felismerve, hogy ott nagy probléma van, azt az utasítást adtam, hogy a századparancsnok szervezze a kötelékét kettes vagy hármas oszlopba - a TV-székház déli oldalánál lévő tereptárgyak elhelyezésétől függően -, a déli oldaltól a fal mellett haladjanak be a főlépcsőig, majd a pajzsok fedezete mögött jussanak föl a főbejárat elé, a főbejárat előtt alakítsanak sorfalat, tehát forduljanak szembe a tömeggel, már ha menet közben ezt nem tudták megcsinálni, és kényszerítő erő alkalmazása nélkül a főbejárat előtti lépcső aljáig szorítsák vissza a tömeget. A századparancsnok végrehajtotta ezt a feladatot, biztonságosan felmentek a főlépcsőn és a pajzsot maguk előtt tartva a tömeget leszorították a főlépcsőről.

Azt én nem tudtam, hogy a BRFK rendőrei és a Pest Megyei Rendőr-főkapitányság egy százada előtte már egyfajta küzdelmet vívott az ott lévő emberekkel. Erről nem volt információm. A század végrehajtotta a feladatot, a lépcső közepéig leszorította a tüntetőket. Ez alatt az idő alatt jelentette nekem az ügyeletes tiszt, hogy azonnal kapcsoljak a Hír TV adására, mert ott borzasztó dolgokat lehet látni. Bekapcsoltam a szobácskámban a Hír TV-t és azt láttam, hogy a századot ütik, verik, dobálják, a rendőrök hullanak. Rettenetes látvány volt számomra, hogy mi történik ezen a területen.

ELNÖK: Elnézést kérek, ezredes úr, de arra kérem az ön mögött ülő urat, hogy ne kommunikálja az elhangzottakat és legyen szíves viselkedni.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A századparancsnok is jelentette, hogy mi történt. A kezemben lévő rádiók - mert három rádió volt a kezemben, plusz a mobiltelefonom - közül azon, amelyik működött, jeleztem a BRFK felé, ahol a Rendező hívó nevű törzs vette az adásom, hogy adjanak segítséget ennek a századnak, mert felfegyverkezett, ellenséges érzelmű, rendkívül garázda és támadó magatartást tanúsító, fizikai erőszakot kifejtő tömeg támadt rá kövekkel, botokkal, rudakkal és minden egyébbel. A század tartja a felállítási helyét, de adjanak neki segítséget. Gondolom, hogy a Rendező ezt jelentette a parancsnokának, mert még ekkor sem volt kapcsolatom a BRFK biztosítási parancsnokával, és intézkedtek arra, hogy Jakab József őrnagy úr, a Rebisznél szolgálatot teljesítő támogatós alegységparancsnok két csoportjával - 1 plusz 20 emberrel - települjön át a TV-hez és nyújtson nekik segítséget.

ELNÖK: Kinek jelentette ezt az eseményt? Kihez futott be a forgalmazás?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A rádióforgalmazásról készült anyagok hiányosak, mert nem működött rendesen az EDR-rendszer, a Rebisz rádióforgalmazásával is problémák voltak, és nagyon sokszor a mobiltelefont se tudtuk használni, mert telített volt az a rész.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Lapid úr volt a Rendező?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem, hanem a Budapesti Rendőr-főkapitányság törzse, amely fizikailag valószínűleg távol volt a Kossuth tértől.

ELNÖK: Ők vették az adást?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Igen, és vélelmezhetően el is jutott Lapid tábornok úrhoz, mert a két csoportot átküldték.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt mondta, hogy a BRFK egységeivel már többször összecsaptak önök előtt.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Én erről akkor nem tudtam.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azok az egységek, amelyekkel már megütköztek, akkor éppen hol voltak? Önök felálltak a lépcsőre, de a többi egység hol volt?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Valószínűleg bent voltak az épületben.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én is így gondolom. Jelentette-e önnek bárki, hogy a TV-székház nincs körbekerítve? Tudta-e ezt?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem tudtam. A századparancsnok jelentéséből annyi információm volt arról a környezetről, amit az előbb elmondtam. Azt előzetesen is tudtam, hogy a Szabadság téren található szovjet hősi emlékmű körbe van kordonozva. Azt viszont nem tudtam, hogy rendőri erő védi-e vagy sem. Őszintén megmondom, szakemberként azt sem értettem, hogy miért nem védte egzakt és megfelelő létszámú rendőri erő a Televízió székházát, hiszen ott van mellette az amerikai nagykövetség, amelynek az objektumát Rebiszes rendőrök őrizték. A hideg kirázott, amikor megtudtam, hogy mi történik. Az ott lévő Rebiszes őrségnél sorozatlövő fegyverek voltak teljes lőszeri javadalmazással, mert az amerikai nagykövetség terrorfenyegetett hely, és a kettő szinte egymás mellett van.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egyetlen kérdésem lenne. Ha tudta volna, hogy bentről védik a BRFK rendőri egységei, tudja, hogy ilyen állapotok vannak, és tudja, hogy a Nádor utca felől szabadon lehetett volna ki-bejárni a TV-székház épületébe, mint ahogy egyébként ez egész este így volt, akkor nem a hátsó bejáraton küldte volna ezt a századot besegíteni a BRFK erőinek?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem tudtam róla.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Értem, hogy nem tudta. De ha tudta volna, akkor nem az lett volna...?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Szakmailag azt mondom, hogy onnan kell menni, ahol a tömeg van. Le kell választani arról a területről. Azt a részt pedig őrizze más rendőri egység. Szakmailag ez így kezelhető csapatszolgálati oldalról.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm, később még visszatérek rá.

ELNÖK: Morvai Krisztina szeretne kérdezni.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Azt mondta, hogy senki nem rendelt el semmit gyakorlatilag, ugyanakkor önnek az volt a feladata, idézem, "hogy esetleges csapatszolgálati feladatra felkészítse az ön alárendeltségébe került rendőröket." Ki adta önnek ezt a feladatot?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Közvetlen elöljáróm, Nemes Sándor ezredes úr.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Nemes Sándor ezredes úr?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Igen.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Mit mondott? Vissza tudná idézni?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nagyon hosszú idő telt el azóta.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Eddig olyan jól emlékezett mindenre.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Próbáltam összeszedni magamnak, mert foglalkoztatja az embert szakmailag is. Néhányszor beszéltem ezekről a történésekről és az október 23-ai tömegoszlatási feladatokról is külföldi rendőri vezetőkkel. Bizonyos dolgok így maradtak meg bennem huzamosabb ideig. Egyébként is ritkán adódik ilyen, még akkor is, ha a szerb háború idején lent kellett töltenünk az időnket az ottani államhatár őrzésével.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Olyan messzire nem kell visszamenni, csak 2006. szeptember 18-ig. Hogyan kezdődött ez a lidérces nap?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Elmondtam az elején.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Kitől kapta az utasítást? Ki volt az, aki önnek azt mondta, hogy egy esetleges csapatszolgálati feladatra kell felkészíteni a rendőröket? És mit mondott?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ezért említettem az 5/2006. főkapitányi intézkedést. Csapatszolgálati kiképzésre lett berendelve ez a két század.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Véletlenül pont akkor?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Persze. Ezzel tudtak rendőri erőt, megerősítő erőt hozni a BRFK-ra. Ugyanis tisztában kell lenni azzal, hogy a Magyar Köztársaságnak nincs egzakt karhatalmi ereje. Akkor sem volt. Maradt a rendőrség, a rendőrségen belül karhatalmi erőként fogható fel, csapatszolgálati rendőri erőként a Rendőrségi Biztonsági Szolgálat bevetési parancsnoksága, megerősítő erejeként pedig a rendőrség különleges szolgálata felhatalmazást kapott, amennyiben fegyveres bűnelkövetővel, bűnözői csoporttal tűzharc alakul ki vagy annak kialakulására sor kerülhet, akkor azzal tudja megoldani. Ez a kötelék van, nincs más. Valamikor volt elegendő erő, most nincs.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én is szeretném Morvai Krisztina kérdését megerősíteni. Ez a két század akkor is följött volna kiképzésre, ha szeptember 17-én nincs spontán tüntetés, vagy azért érkeztek ide kiképzésre, mert 17-én volt egy spontán tüntetés, és emiatt valamire esetleg mégis számított a rendőrség?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Az ön kérdésében felsoroltakban van a formális logika szerint az igazság. Nem tudok rá másként válaszolni, mert én nem tudom azoknak az elöljáróknak a döntését, illetőleg az országos rendőrfőkapitány-helyettes gondolatát ezekben az ügyekben.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én sem tudom. Csak azt kérdeztem, hogy ha 17-én nincs egy spontán tüntetés, akkor a Baranya és a Borsod megyei század fel lett volna-e rendelve kiképzésre.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Erre nem tudok válaszolni. Volt egy ütemterv. Volt egy korábbi norma, nagyon régi norma, amely szerint a csapatszolgálati századokat, a készenléti rendőröket a Rebisznél kell kiképezni, majd a továbbképzésükről gondoskodni. Ezért lettek ilyen kiképzésre felrendelve 18-án.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Mikor történt meg ez a berendelés, és ki rendelte be őket?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Az országos rendőrfőkapitány-helyettes.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Mikor?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: 18-án.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Azért értsük már világosan, akkor nem egy rendszeres, előre eltervezett képzés részeként jöttek oda, hanem 18-án az országos rendőrfőkapitány egyszer csak felrendelte. Ő egyébként Rio de Janeiróban volt aznap, nem? Onnan intézkedett?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Szabadfi úr.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Szabadfi úr? Tehát Szabadfi úr azt mondta, hogy de jó lenne már kiképezni ezeket az embereket, hívjuk fel őket 18-án?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Minden további nélkül, az időjárástól, évszaktól, napszaktól függetlenül megteheti. Az általános szabály az volt, hogy előre tervezetten és reggel fél 8-ra szokták berendelni a csapatszolgálati kiképzésre az állományt.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: És ezúttal hogyan történt 18-án?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: 18-án, 15.30 és 16 órára érkeztek be a századok.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Ön kitől kapott és milyen utasítást, instrukciót ezzel a nappal kapcsolatban?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem, a közvetlen elöljárómtól, Nemes Sándor ezredestől. Elmondtam azokat a feladatokat, amelyeket teljesítenem kellett, nem kívánom megismételni.

DR. MORVAI KRISZTINA, Európai parlamenti képviselő: Bocsánat, még több kérdésem van, de egyet legalább hadd tegyek föl. Mit jelent az, hogy valaki műveletirányító? Milyen jogszabályok, szakmai szabályok, hatásköri szabályok határozzák meg, és a műveletirányító milyen alárendeltségben van, kitől kaphat utasítást, és kinek adhat parancsot vagy utasítást, és hogyan nézett ez ki aznap?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A készenléti rendőrség bevetési parancsnokságán volt 3 műveletirányító státus az országban egyedüliként, akik csapatszolgálati feladatoknál összetett rendőri műveleteket terveztek, szerveztek, és a végrehajtást irányították. Hárman voltunk, az egyik munkatársam velem egy idős, egy héttel ezelőtt, vasárnap halt meg, ma délután 2 órakor lesz a temetése. Őszintén sajnálom ezt a munkatársamat.

ELNÖK: Részvétünk.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A közvetlen elöljárónk a közbiztonsági igazgató, aki egyben a bevetési parancsnokság parancsnoka, a fölött pedig a Rendőrségi Biztonsági Szolgálat parancsnoka. Tekintettel arra, hogy nekem voltak speciális ismereteim, és az Országos Rendőr-főkapitányságon eltöltött több mint 4 év vezetői beosztásból szerzett tapasztalataim, bizonyos országos műveletekre a műveleti terveket én készítettem el az esetek döntő többségében. Ha a 2006. október 23-ai rendőri biztosítási, tömegoszlatási tervet előveszik, annak utolsó oldalán megtalálják annak készítőjeként a nevemet. (Dr. Morvai Krisztina: Erre ne legyen olyan büszke.)

Megyek előre. 17-18-19-én a TV-székházra nem volt ilyen. De más demonstrációkra mi készítettük elő, mert nekünk volt meg az a tapasztalatunk, ismeretünk, amelyekkel össze tudtuk fogni nemcsak néhány száz, hanem ennél több rendőr csapatszolgálati feladatát. Tehát megvolt az az ismereti körünk, ami biztosította azt, hogy mind bűnügyi, mind bűnügyi nyomozati, mind esetleg vizsgálati vagy bűnügyi operatív oldalról is tudjuk a kérdéseket kezelni, nemcsak közbiztonsági oldalról, nemcsak a csapatszolgálati, karhatalmi részéről ennek a szakterületnek. Az összes Rebiszes osztály alárendeltségünkben szerepelt, és ha vidékről érkeztek alegységek, azok is. Általában 3-4 század ment ki egyidejűleg, és akkor általában a műveletirányító vezeti a köteléket.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak össze szeretném foglalni, amit az előző kérdések kapcsán tisztáztunk. Általában rendes kiképzésre fél 8-ra érkeztek be a rendőrök, ahogy ön elmondta, ebből következik, hogy feltételezhetjük, hogy a rendőrség vezetője a 17-én kialakult helyzetre való tekintettel rendelte el a Borsod és a Baranya megyei század kiképzését, ezért érkeztek 16 órára. Ezt fontosnak tartottam, hogy ezt rögzítsük, ez rendkívül fontos információ.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Említette, hogy a Hír TV-re kapcsolva látta a megdöbbentő képsorokat, azt, hogy totális támadás alá kerültek a rendőri erők a TV-székház előtt és a Rendező törzsnek ezt mobiltelefonon jelentette. Szeretném elmondani, hogy ön az igazmondás terhe mellett tett egy tanúvallomást a Toroczkai László elleni kártérítési perben a Fővárosi Bíróság előtt 2007. december 3-án. Akkor önt tanúként hallgatta meg a bíróság, figyelemmel arra, hogy a Toroczkai László elleni ügyben releváns tudomással bírt. Mint ismert, a rendőrség kártérítési követelést támasztott Toroczkai Lászlóval szemben 10 millió forint értékig a rendőrségi eszközökben bekövetkezett kárért. Amikor ezen a tárgyaláson azt kérdeztem öntől, hogy fenntartja-e ezt az állítását vagy sem, szó szerint azt mondta, hogy menekíteni kellett a csoport tagjait, előtte meg jelentést kaptam, hogy a Baranya megyei parancsnok is megsérült, többen súlyosan sérültek. Ezt jelentettem ekkor Lapid tábornok úrnak.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Az előbb ott fejeztem be, hogy a századot támadás érte. A századot visszaszorították, és a századparancsnok mellé rendelt Rebiszes összekötőtiszt azt jelentette, hogy a századparancsnok kődobástól vagy ütéstől az eszméletét vesztette. Ekkor arra utasítottam őt, hogy vegye át a század vezetését. A századparancsnok és a sérült rendőrök - elég sok ilyen volt ennél a századnál - kórházba szállításáról intézkedtek. A történteket rádión jelentettem a BRFK biztosítási parancsnokának, de mivel visszajelzést nem kaptam, a Rendezőhöz fordultam. Azt nem tudtam, hogy mit fogtak belőle, mert időlegesen, mintegy húsz-harminc percig megszakadt a kapcsolatom a BRFK Kossuth téren lévő parancsnokaival. Nem tudtam elképzelni, hogy mi történt velük. Nem tudtam, hogy likvidálták-e őket, nem tudtam, hogy elhagyták-e a helyszínt vagy hogy összeroppant-e a hírháló. A hírhálóban volt a hiba, az totálisan rosszul működött. Az ott lévő Rebiszes rendőrparancsnokokon keresztül visszaellenőriztem, hogy mi történik, és így szereztem tudomást arról, hogy az Országgyűlési Képviselői Irodaháznál már nincs szükség a Nagy Miklós őrnagy úr vezette 30 fős csoport biztosítási feladatára, ezért - mivel az összeköttetésem megszakadt a Rendezővel és a biztosítás parancsnokával - arra utasítottam az őrnagy urat, hogy a harminc rendőrével települjön át a Televízió épületéhez, vegye át az ottani kötelék parancsnokságát és védjék meg a TV épületét, hogy oda senki ne tudjon bejutni. Vette is ezt az utasítást és visszajelentette nekem, hogy ott már egyetlen tüntető sincs, a miniszterelnök úr az objektumot elhagyta, és az épület őrzésére a kormányőrökön kívül van ott BRFK-s rendőri erő, majd áttelepült.

Ezután beleszólt a rádióba Lapid tábornok úr, hogy ne vegyem át fölöttük az intézkedést, mert ők a helyükön vannak. Én ekkor piszkosul megörültem annak, hogy végre vették és újra kapcsolatom van a vezetéssel. Tábornok úr akkor közölte velem, hogy vonuljak ki a vízágyúval és kezdjem meg a tömeg oszlatását, eltávolítását a TV épülete elől. A vízágyú kirendelése nálunk a belső normák szerint a Rendészeti Biztonsági Szolgálat parancsnokának a jogkörébe tartozik. Természetesen azonnal jelentettem a történteket a Rebisz parancsnokának, aki hozzájárult ahhoz, hogy a vízágyúval kivonuljak. Mivel azonban a vízágyú sérülékeny és önállóan csak végszükség esetén vonulhat, biztosító rendőri erőről kellett gondoskodnom. Korábban az ügyeletes tiszten keresztül végigfuttattam néhány embert a laktanyában, hogy ha találnak bent szabadidejükben alvó rendőröket, akkor ébresszék fel őket és azok vegyék magukhoz a felszerelésüket. Így össze tudtak szedni mintegy húsz embert. Közterületről visszarendeltem a kutyás alosztály egy bevetési csoportját, meggyorsítottam a Vágó László őrnagy úr vezetésével a soproni mérkőzésről a fővárosba visszaérkezett húsz fő laktanyai berendelését, megtiltottam a lelépésüket, további szolgálatot rendeltem el a részükre és ők be is érkeztek a meghatározott időre. Így lett egy 50 fős állomány, amely a menet végrehajtása során a vízágyút biztosította annak érdekében, hogy biztonságosan ki tudjunk érkezni arra a területre. Ezt Lapid tábornok úrnak rádión is és telefonon is elmondtam. Nem tudom, mi maradt meg a híradásokból, mert a rádióforgalmazások nagyon kaotikusak voltak, nem igazán lehetett rájuk támaszkodni. Majdnem úgy voltam, mint egy klasszikus esetben, hogy ha minden megszakad, akkor kézjelekkel, zászlójelekkel meg egyebekkel kell irányítani a köteléket, de próbálja meg valaki a Rebisztől a Kossuth téren lévő egységeket így irányítani. Manapság ez már nem megy, de akkor már majdnem itt tartottunk.

Megbeszéltük a menetvonalat. Kértem, hogy a felvonulási útvonalat biztosítsák számomra, hogy biztonságosan ki tudjak érni. Miután a TV-székházhoz értem a vízágyúval, Lapid tábornok úr meghatározta, hogy a Zoltán utca irányából forduljak rá a Szabadság térre, s ő küld nekem rendőri erőt. Én legalább száz főt kértem megfelelő felszereléssel. Annyi kérésem volt, hogy még legalább száz főt adjon, hogy azzal tudjak valamit csinálni. A rendőrök mellé nem tudtam könnygázgránátlövő puskákat, úgynevezett RWGL-eket adni, mert azok fegyverszobákba voltak bezárva, és nem tudtam kihozni a könnygázgránát-sorozatvető AWGL-t, mert az a raktárban volt szétszerelve. Ekkor utasítottam az ügyeletes tisztet, hogy azonnal rendelje be a raktáros szolgálatvezetőket, s amikor azok beérkeznek, szereljék össze ezeket az eszközöket, és megfelelő munícióval azonnal küldjék utánam mind a gumisörét és gumilövedék kilövésére alkalmas vadászpuskákat, mind a könnygázgránát kilövésére alkalmas RWGL-eket és AWGL-t. Idő kellett, hogy ezek beérkezzenek.

Közben az események következtében egyre több rendőr sérült meg a Televízió épületénél, ezért elindultam a menetre. Minderről természetesen jelentést tettem a parancsnokaimnak, valamint Lapid tábornok úrnak. A menetvonalon nem volt biztosító rendőri erő, ezért magam mentem azon végig. Én vezettem fel a köteléket, mert - tekintettel arra, hogy annak idején hét éven keresztül dolgoztam az V. kerületi Rendőrkapitányságon - a Belvárosról nagyon komoly terepismeretem van. Az Október 6. utca és a Szabadság tér kereszteződésétől nem láttam át a Szabadság téren, mert annyira tele volt emberrel. Pont úgy nem tudtam áttekinteni a teret, mint amikor annak idején egy április 4-én ellepte az ünneplő tömeg. (Dr. Morvai Krisztina: Régi szép idők!) Amikor az Október 6. utca és a Szabadság tér kereszteződéséhez értünk, a tömegből máris támadtak bennünket, mégpedig annyira, hogy a járőrkocsival nem tudtunk továbbhaladni. Ekkor kiszálltam a járműből és következetesen a meghatározott útvonalat követve vezettem fel a vízágyút. A rendőrök szerint a rám támadó embereket elhessegettem és végig tudtunk menni úgy, hogy biztonságosan beérkeztünk a Nádor utcába.

A Nádor utcában ért nagyon nagy meglepetés. A TV Nádor utcai bejáratától a Zoltán utcáig terjedő rész tele volt mentőautóval és elhagyott rendőrautókkal. A rendőrautók egy részének a kerekei ki voltak szúrva, nem tudom a számukat megmondani, mert arra nem volt időm, hogy megszámoljam. Azt láttam, hogy zsákutcába kerültem a vízágyúval. És még azt kellett tapasztalnom, hogy néhány bevetési csoport által alkalmazott mikrobusz hátsó ajtaja nyitva volt. Ott voltak a sorozatlövő fegyverek, teljes lőszerjavadalmazással, 10-12 ember gépkarabélya a kapcsolódó lőszerekkel. Kínomban ezeket az ajtókat bevertem...

ELNÖK: Bocsánat, felügyelet nélkül volt, amit most említett?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Felügyelet nélkül, nem volt őrzés sehol. Én hagytam ott őröket, biztosítottam, becsuktam az ajtókat, de nem tudtam a járműveket a területről elvinni.

ELNÖK: A közelben tartózkodott bárki?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Rengeteg sérült rendőr volt, a földön is feküdtek, mentősök kezelték őket.

ELNÖK: Éles lőszerek voltak?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem a fegyverben, hanem a tárban, tártáskában betárazva az éles lőszer.

ELNÖK: Tüntetőket látott ön ezen a részen?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Polgári ruhás személyeket láttam, de tüntető csoportokat igazából nem. Nem láttam. Voltak polgári személyek, de annyi autó volt ezen a területen, hogy nem lehetett átlátni. Hála istennek, fegyvert nem vittek el. Senki. Sikerült lezáratni és a rendőreimmel őriztetni ezt a területet, hogy a járművekből semmit nem tudjanak elvinni, vagy járműveket ne tudjanak elvinni, bár soknak a kereke ki volt szúrva.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Azt szeretném kérdezni, akkor igazából mondhatjuk azt, hogy ez egy, a rendőrség által biztosított területté vált, amikor ön odaérkezett.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Úgy van. A tüntetők nem nagyon tudtak oda még fizikálisan sem bejönni, mert a járművek megakadályozták. De ha felgyújtják azokat, akkor nagyon nagy gond lett volna. Ezért gondoskodtam a terület lezárásáról.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A terület lezárása mit jelentett? A Nádor utcai hátsó bejáratnál is volt ekkor? Hiszen úgy kerülte meg a bejáratot.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ott nem voltak tüntetők.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt akartam megkérdezni, hogy akik a lépcsőn álltak, és közülük rengetegen megsérültek, köztük az osztagparancsnok is, őket merre vitték el. Mert nyilván nem a Szabadság tér felé, a tömegen keresztül?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A Televízió épületén keresztül.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tehát a televízió épületén keresztül juttatták el a mentőkhöz, tehát a hátsó kijáratot használták, hogy a sérült rendőröket mentsék. Köszönöm szépen.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Amikor a vízágyúval odaértem arra a területre, és megtettem ezeket az intézkedéseket, a vízágyút nagy nehezen sikerült megfordítattni, jelentettem Lapid tábornoknak, hogy mi a helyzet, mit tapasztaltam, és azt, hogy nem tudok bemenni a Zoltán utcába. Ezért javasoltam, hogy az Október 6-a utca irányából, az épület déli oldaláról kezdjük meg a műveletet. Menet közben odaérkezett hozzám egy rendőri erő, körülbelül 100-120 fő rendőr. Jelentős részük a Rendőrségi Biztonsági Szolgálat révén más területekről odavezényelt rendőr volt. Mint már említettem, a parlament épülete elől, az országgyűlési képviselői irodaháztól jöttek. A parancsnokokkal megbeszéltem, hogy mit fogunk tenni. Mivel tudtam és láttam is, hogy milyen a terep, hogy a déli oldaltól is kerítések vannak, csak egy szűk vonalon tudunk bemenni, ezért oszlopba szerveztem ezt a csekély létszámú rendőri erőt, és megindultunk előre, úgy, ahogy Lapid tábornok utasítása szólt.

Jeleztem azt is, hogy mit csinálunk, hogy folyamatában tudják, még ha nekem nem is válaszoltak vissza, de hallják a rádióadásomat. Nyílt adásban adtam minden rádiónak, ami a kezemben volt, hogy mit teszünk, hogy szükség esetén akár a más területeken lévő rendőrök, akár a parlamenttől odavezényeltek, akár a TV épületében lévők is be tudjanak segíteni nekem oldalról, hogy be tudjak jutni a főbejárathoz. Az volt az elgondolásom, hogy a vízágyúval bejutva a TV épülete elé, a vízágyút keresztbe fektetem, és fizikális akadályként elhelyeztetem. Mert tudtam, hogy a rendőri erő kevés arra, hogy ezt a több ezer fős tömeget a területről eltávolítsam. Hiszen nincsenek hatékony eszközeim erre. Ha viszont közelharcba bocsátkozom, akkor az embereim 80-90 százalékát le fogom amortizáltatni. Láttam, hogy vasrudakkal, baseballütőkkel és egyéb eszközökkel voltak felszerelve. Hatékonyabb eszközeik voltak a tér harcosainak, mint a mi rendőreinknek.

A vízágyúval eljutottunk a lépcső oldaláig. Ott már a Demszky-oszlopok hála istennek le voltak téve egyfajta fizikai akadályként. Mögé pedig járművek voltak betolva. Ezért nem tudtam a vízágyúval bemenni. Ott közben iszonyatos kőzápor ért bennünket. Én bementem a főbejárat elé, néhány rendőr jött velem. Úgy kell érzékeltetnem önökkel, hogy amikor jött az a nagy mennyiségű kő, olyan volt, mintha felhőt láttam volna. Gyerekkoromban láttam egy olyan történelmi rajzot, hogy az ősmagyarok menekülés közben hátrafelé nyilaztak, ment a nyílzápor. Úgy jött felénk az a nagy mennyiségű kő. Mindjárt az első ilyen támadásnál, bár teret nyertünk, mert elmenekültek előlünk, több mint 30 rendőröm szabályszerűen kiesett, mert sérülés érte. Ekkor kellett látnom ismét azt, hogy a védőeszközök alkalmatlanok feladatuk ellátására. A pajzsok, a sisakok törtek. A sisakorra kapta az ütést az egyik rendőr, aki eszméletét vesztette, agyrázkódással kellett kórházba szállítani. Hellyel-közzel tisztában voltam az eszközök alkalmatlanságával, mert korábban teszteltem, hogy mit bírnak ezek az eszközök, hiszen olyan feladatokra is kellett a rendőreinket küldeni, ahol esetleg fegyverrel, késsel felszerelkezett emberek voltak, hogy mit védenek ezek az eszközök. Ezek tropára lettek amortizálva.

Vissza kellett vonulnunk, mert a vízágyúból is kifogyott minden. A vízágyúval első bevonuláskor nem mertem áttörettetni azt a blokádot, amit ott kialakítottak, mert ez nem erre van rendszeresítve, mert ennek a szívókái, mind az alsó vízcsövek, mind a gázvető csövek sérülnek, ha ilyen történik. Kifogyott a víz, visszavonultunk. Ezt jelentettem a BRFK parancsnokának, és már akkor néhány helyen megsérültem. Persze, nem nagyon érdekelt, de valahogy harcképes maradtam. Visszavonultunk. A betegek, sérültek, eszméletüket vesztettek kórházba szállításáról intézkedtem. Akkor azt az állományt, amelyik harcképes maradt, a Nádor utcai bejáraton keresztül bevittem a TV épületébe, a belső bejáratoknál helyeztettem el. Láttam, hogy rengeteg rendőr van bent, piszok sor rendőr, nem tudnám megszámolni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Körülbelül mennyi lehetett?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem szépen, nagyon sok. Nem tudom megmondani.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Száz alatt? Fölött?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Az aula teljesen tömve volt rendőrökkel.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Száz fölött is lehetett akkor ez a létszám?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Elképzelhető. Nem számoltam. Ott voltak az eszközeik, ott voltak a védőfelszereléseik. Meglepő volt, mert olyanok láttam, a Pest megyeieket fölismertem, nem is tudtam, hogy ott vannak. Nem tudtam róla előzőleg, hogy már volt egy ilyen művelet. A rendőröket Nagy Miklós őrnagy úr parancsnoksága alá rendeltem. Az mondtam, hogy az összes odajön. Minden egyes ott lévő rendőr ismert engem. Az ő parancsnoksága alá rendeltem őket és meghatároztam, hogy az épületbe senki nem léphet be. A vízágyút egy biztosító csapattal elküldtem egy vízvételezési helyre, hogy vegyen fel vizet, s ez a Roosevelt téren meg is történt. Arról is meg kellett győződnöm, hogy a vízágyú mennyire működőképes, és ha a legkisebb mértékben is működőképes, akkor viszem vissza a második rohamra. A vízágyú a rendőrök jelentése szerint még működőképes volt, akkor visszamentünk vele a Nádor utcába.

Ezt mind jelentettem Lapid tábornok úrnak, a rádióba folyamatosan mondtam, hogy mit csinálok, hogy tudjanak segíteni. Természetesen megerősítő erőt is kértem, mert tisztában voltam azzal, hogy kevés rendőrrel mire tudok jutni. Legfeljebb arra, hogy jól elvernek. Újra kaptam egy száz fő körüli rendőri csapatot. Ez majdnem ugyanazokból állt, akikkel az első rohamban vettem részt. Ekkor azt az utasítást kaptam Lapid tábornok úrtól, hogy a vízágyúval törjem át azt a blokádot, amit előttünk kialakítottak. Szakmailag soha nem értettem egyet ezzel és mindig tiltottam is, hogy ilyet csináljanak a vízágyúval, mert nincs rajta tolólap, és tudtam, hogy tönkremegy, ha ilyet megtetetek. Mégis elhatároztam, hogy végrehajtom ezt a parancsot, mert a szükség ezt diktálta.

ELNÖK: Felhívta Lapid tábornok úr figyelmét arra, hogy ez az utasítása szakszerűtlen?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem. Tudomásul vettem, hogy mi a helyzet és tisztán láttam, hogy nem tudok mást csinálni.

ELNÖK: Tehát ebben a helyzetben ezt ön is indokoltnak találta.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Teljes mértékben indokoltnak tartottam. A vízágyú legénységével megbeszéltem a feladatokat és oszlopba felsorakoztattam az állományt. Gyorslépésben újra bementünk oda, úgy, ahogy a terepakadályok miatt haladni tudtunk, és amikor a vízágyú odaért az oszlopok, beton virágtartók, felgyújtott járművek és egyebek képezte akadályhoz, akkor azt szétlökettettem vele. Keresztülment rajta és áttörte, az alul lévő szerkezetek - gázvédő fúvókák, vízcsövek - mind leamortizálódtak róla, de a felső vízvető csövek épek maradtak és tudott vizet vetni. A vízágyú tehát bejutott arra a területre.

Azt nem tudtam, hogy ott az aszfaltozott részt korábban felvették és egy füves területet létesítettek. Ez földdel volt lefedve - persze, mert általában földből nő a fű -, és ahogy ráment a nagy súlyú vízágyú, abban a pillanatban lesüllyedt, s attól kezdve se előre, se hátra nem tudott menni és nem tudta végrehajtani azt, amit meghatároztam a részére. Egy darabig tartottuk magunkat ezen a területen. Azt tudtam, hogy a vízágyú páncélozottsága miatt az ablakait nem tudják betörni, nem tudnak bejutni az utastérbe, mert kilincs kívülről nincs rajta és kinyitni nem tudják, a lövedékálló üvegeket betörni nem tudják - megpróbálták kalapáccsal betörni, de nem ment, mindössze apró hajszálrepedések keletkeztek rajta -, viszont a hátuljára dobott Molotov-koktélokkal felgyújtották. Úgy láttam, hogy a vízágyú utasfülkéjének a tetején lévő lemezkijáratot feltépték és oda dobtak be Molotov-koktélt, ahol a rendőrök tartózkodtak.

Akkor eldöntöttem magamban, hogy a bent lévő rendőrök biztosan összeégnek. Megpróbáltuk kiszedni őket, de akkor láttam, hogy nyílik az ajtó, a rendőrök jönnek kifelé és elindulnak felénk. A rendőrök egy részét civilek kísérték, másik részük pedig a hátráló kötelékhez futott, amelynek a 30-40 százaléka megint megsérült. Közben én is megsérültem, de a sérüléseim még lehetővé tették, hogy vezessem a köteléket. Közben jelentettem a parancsnokoknak, hogy mi történik, és hogy én is megsérültem. Jeleztem nekik, hogy nem tudtam bejutni, a vízágyú leamortizálódott és visszavonom a köteléket.

ELNÖK: Ekkorra már a pilótafülkében ülő rendőr is kiszabadult?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Igen. Mindenki kijött belőle. Négy rendőr ült benne és láttam, hogy valamennyien visszajöttek.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem teljesen értem a dolgot. A kísérő rendőrök sokkal hamarabb visszavonultak és a vízágyú ottmaradt teljesen egyedül.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A felvételeken én is láttam ezt, de én azt is láttam közvetlenül - mert még egy ideig ottmaradtam -, hogy a rendőrök kiszabadultak a vízágyúból.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jóval később szabadultak ki. Amikor a rendőrök kiszabadultak, akkor kísérő rendőr a környéken már legalább tíz perce nem volt.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Én ezt nem mondanám, mert én ott voltam ezen a területen. Filmfelvételeket persze én is láttam. Az ügyészségi tanúkihallgatásomon láttam olyan filmfelvételt is, amin magam is megrökönyödtem, ugyanis ennél a rohamnál én a rendőrök előtt haladtam, a főbejáratnál rádióztam és ezen keresztül próbáltam vezetni az alegységet, amennyire lehetett. Akkor dobtak felém egy földből kitépett vasoszlopot, rajta egy nagy betonkockával, ez térdmagasságban jött felém pörögve és én keresztülléptem rajta. Ezt ha akartam volna sem tudtam volna megcsinálni, legfeljebb csak akkor, amikor még sportoltam. De lehet, hogy akkor se. Aztán jött utána a másik és azon is keresztülléptem. Nem tudom, hogy csináltam, hiszen már akkor sem voltam fiatalember. A lényeg az, hogy az emberek ki lettek onnan menekítve, de a vízágyú leamortizálódva ott maradt, tovább nem tudtuk használni.

ELNÖK: Ezzel kapcsolatosan még Gaudi-Nagy Tamásnak lenne egy kérdése.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Szabadság téri ostrommal kapcsolatos büntetőperben eljárva nagyon sok részlet derült ki. Harminckilenc vádlottas ügy volt ez az eljárás, ahol többeket felelősségre vontak. Abban az eljárásban meghallgatták a vízágyú kezelő személyzetét, mind az öt embert, merthogy öten voltak. Ők egybehangzóan vallották, hogy a második vízágyús rohamkor már pókhálósra volt törve a szélvédőjük és nem láttak semmit. Tudott-e arról, hogy a vízágyú ilyen állapotba került, és rendőrök meg civilek testi épségét is súlyosan veszélyeztethette az, hogy lényegében manőverezhetetlen? Meggyőződött-e erről, körbejárta-e a kocsit az első roham után?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Amikor a második rohamra indultunk, nem láttam ilyen sérülést a járművön. A vízágyú kezelői azt jelentették, hogy tudnak vele közlekedni és működőképes. Ilyen tehát nem volt. Lehet, hogy valamelyik részén volt sérülés, de én azt nem láttam. Szerintem biztosan bevethető volt, de nemcsak szerintem, hanem a vízágyú parancsnoka szerint is.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Felkészítette-e a vízágyú kezelő személyzetét arra, hogy mit lehet tenniük akkor, ha az az eset megtörténik, ami itt is megtörtént, hogy a kísérő egységet leválasztják a vízágyúról és foglyul ejtik annak kezelőit?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Erre nem volt idő. De őszintén megmondom, ilyet akkor sem tettem volna, ha lett volna rá idő, mert nem akartam bennük kialakítani egy negatív hozzáállást, nem akartam félelmet kelteni bennük, hogy mi történhet velük. Azt mondtam nekik, hogy van egy feladat és ezt a feladatot végre kell hajtani. Mindegy nekem, hogy fáj a keze, fáj a feje vagy más baja van, hajtsa végre a feladatot. Ebben a helyzetben nem tudtam mást csinálni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A szolgálati fegyver náluk volt? Meggyőződött erről? Milyen intézkedést tett ez ügyben?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy az oldalfegyverük náluk volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön szerint helyes az, hogy tömegoszlatási feladatokat ellátó rendőröknél szolgálati fegyverek vannak?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem biztos, hogy ez teljesen indokolt, de én csak a magánvéleményem tudom mondani. Egyébként lehet náluk. A jelenlegi szabályozás szerint tömeggel szemben nem lehet lőfegyvert használni, de a tömegben lévő egyes személyekkel szemben lehet, ha azok robbanóeszközzel vagy lőfegyverrel vannak felszerelve és azt felszólításra nem hajlandók letenni, nem hagyják abba a tevékenységüket. Ennek okán indokolt volt az, hogy volt náluk oldalfegyver. Egyébként a szolgálatos rendőrnél lehet szolgálati fegyver, de tömegoszlatásnál nem biztos, hogy szükséges. A magaslati ponton elhelyezett mesterlövészek kellenek, ha a rendőrök nincsenek fegyverrel ellátva, mert ha valaki a tömegben robbantással akar nehéz helyzetet kialakítani vagy ne adj' isten lőfegyverhez jutott, akkor azt valamilyen formában kezelni kell. Sajátos emberek jelennek meg egy ilyen szituációban.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Lapid tábornok önnek jelzi, hogy a vízágyúk épek, a tömeg barátságosan kimentette őket, senki nem sérült meg. Erre emlékszik-e? A rádióforgalmazásban szerepel.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem emlékszem rá. Nem emlékszem rá, mert saját magam győződtem meg róla, hogy kijöttek a vízágyúból a rendőrök.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ehhez kapcsolódik, valami módon a rádióforgalmazásból az derül ki, hogy nem sokkal ezután ön találkozik Domoszlai Lászlóval, elkezdenek tárgyalni, és megkérte őt, hogy segítse a tömeget kezelni, ő meg tudja nyugtatni az embereket. Utána jelenti Lapidnak, hogy kérésére Domoszlai felszólította a tömeget, és az visszament a kordonrácsok mögé. Majd ön újból jelenti Lapidnak, hogy Toroczkai Lászlóék már takarítják el a tömeget a főbejárat közepétől, és úgy látszik, a tömeg szót fogad neki. Erre emlékszik? A rendező kiadja az utasítást, hogy ne bántsák se Toroczkait, se a tömeget.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A második rohamot befejeztük. A vízágyút elvesztettem. Maradt egy rendőri állomány. Ezt visszavontam a Nádor utcába. Az ottani rendőröket a parancsnokokkal összeszedettem, kötelékbe szerveztem és felvittem őket a Zoltán utcába, és az összes bevezető kis utcát lezárattam a rendőrökkel, hogy oda senki ne jöjjön be. Felkészültem egy harmadik rohamra. Ezt megbeszéltem a parancsnokokkal, és saját magamban eldöntöttem, hogy közvetlen közelharcra viszem be a rendőröket. Égett már az épület, az épület előtt a járművek. A tűzoltók menekülésre fogták. A Zoltán utcában felsorakoztunk, a köteléket szerveztük. Felkészültem erre a kétségbeesett lépésre, hogy gumibottal megyünk, és felvállaljuk azt, hogy most harcolunk, mint a hétfene, nemcsak bennünket ütnek, hanem mi is fogunk ütni. Hogy mi lesz ennek a vége? Legalább fognak segíteni valahonnan, ahol van rendőri erő, mert elég hosszú idő eltelt.

Amikor a köteléket szerveztük, felismertem Toroczkai Lászlót, aki a főbejárat elől jött, nem tudom, hány fővel, az ügyvéd úr tudja, talán megerősít abban, mert Toroczkai László elismerte a bírósági tárgyaláson, hogy úgy van minden, ahogy az ezredes úr mondta, úgy történt. Csak abban tévedtem, hogy nem ő volt a szervező, holott akkor úgy jelezte magát. Kérem, a Toroczkai úrnál volt egy papír, láthatóan keresett valakit. Mondtam neki, hogy ki vagyok, és megkérdeztem, hogy mi a problémája. Azzal, hogy a rendőröket összevontam, a tömeg jelentős részét a Zoltán utcai részhez vontam azért, hogy tehermentesítsem a bejáratot. Valóban, a tömeg át is jött, és az a korábbi, nagyon ellenséges támadás mérséklődött. Toroczkai úrral szót tudtam váltani, átmentem a rendőri sorfalon, személyesen beszéltem vele a tömegben. Ő mondta, hogy egy petíciót akar átadni a Televízió épületében. Mondtam neki, segítek, hogy átadja a petíciót, de akkor viszem be a TV-be, ha felszólítja az embereket, hogy húzódjanak hátra, és fejezzék be a támadásokat a rendőrök ellen. Ha ennek eleget tesznek, beviszem, hogy átadja a petíciót.

Előre hozattam egy járőrkocsit, kivezettem a hangszórót, Toroczkai úr valóban beszélt, a tömeg szót fogadott neki, és hátrébb húzódott. Jeleztem az elöljáróknak, hogy tárgyalást kezdek Toroczkai úrral. De én nem ismertem a korábbi szerepét. Egyértelmű utasítást adtak, hogy nem tárgyalhatok. Ennek ellenére azt mondtam, hogy tárgyalok, mert számomra fontosabb, ha ezzel el tudok érni eredményt.

ELNÖK: Ki nem engedélyezte önnek a tárgyalást?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Azt hiszem, Lapid tábornok volt, vagy a rendező. Nem tudom, kicsoda. (Varga László: Ő volt a Rendező vagy a Gergényi.) Úgy volt, hogy Toroczkai úr megtette, amit kértem, a tömeg visszahúzódott, és voltak ott kordonrácsok lerakva, amiket elkezdtek elvinni a szovjet hősi emlékműtől, a rendőröktől olyan 3-4 méteres távolságra. Toroczkai úrral bementünk a TV-be, ő nagyon meg volt illetődve, mert látta, hogy a rendőrök ott fekszenek a földön, borzasztó háborús állapotokat volt szerencséje látni. Égett a bejárat, a füst áradt befelé. Amikor Toroczkai úrral bementünk, olyan mennyiségű rendőri erőt láttam bent, hogy ahogy az aulában fölmegyünk a főlépcsőn, az összes oldalra vezető folyosót rendőri erő zárta, pajzsok voltak a kezükben. Tehát nagyon komoly rendőri erő helyezkedett el.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, egy spontán becslést tudna nekünk adni, hogy hányan voltak ott?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem tudok.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Százas nagyságrend? Száz fölött?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem tudom. Sok volt, nagyon sok. Egy nagyon komoly, erősebb rendőri egység volt bent, mint amivel én a feladatokat végrehajtottam. Toroczkai úr a petíciót dr. Mittó Gábor alezredesnek adta át, aki civilben volt. Ő átvette tőle. Hogy aztán mit csinált vele, nem tudom. Toroczkai úr meg volt elégedve. Visszajöttünk, kiment, elmondta az embereknek, hogy sikeresen átadta a petíciót. A legnagyobb meglepetésünkre az addig rendkívüli módon támadó tömeg szépen elvonult a Szabadság térről, jelentős része a Kossuth tér felé. Abszolút nem kellett vezetnem a harmadik rohamot, nem kellett bemennem intézkedést végrehajtani, csak a környező utcákat zártam. Ezután érkezett meg a Rendőrségi Biztonsági Szolgálattól egy jelentős erő Berke János ezredes, a másik műveletirányító vezetése alatt. Addigra már föl voltak szerelve, voltak tömegoszlatási eszközök. Jelezték, hogy van még körülbelül 100-150 fő katasztrófaturista a TV főbejárata előtt. Azt az utasítást kaptuk, hogy azt a társaságot is távolítsuk el. Zártuk a környező utcákat, megalakították a sorfalat. A felszólítást követően bementek a rendőrök, az emberek szépen elmentek. Egy-egy főt kellett előállítani.

Kijutottak egészen az Október 6. utca torkolatáig, a terület már körbe volt zárva, a TV épülete egzakt módon biztosítva volt. Jeleztük az elöljáróknak, hogy gyakorlatilag a feladatot végrehajtottuk. Ez körülbelül a hajnali órákban fejeződött be. Átmentünk Berke ezredes úrral a Kossuth térre, ott jelentettük a BRFK parancsnokának, hogy mi történt. Tudomásul vették. A mi embereinket összeszedtük. Intézkedtem arról, hogy minden sérült rendőr jusson be a kórházba. Emlékszem rá, hogy reggel 5 órakor én is bejutottam, hogy engem is vizsgáljanak meg. A sérüléseim eredménye az lett, hogy 26 százalékos halláskárosodást szenvedtem, és bizonyos mélyben szakadt izomrostok azóta is fájnak, mivel 8 helyen sérültem meg ennek a feladatnak a végrehajtása során. Ennyi volt az MTV.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyet szeretnék kérdezni. Egy dolgot nem értek teljesen, mert Toroczkai átadta a petíciót, és valamikor elfoglalták közben a TV székházát. Az a rész valahogy kimaradt. Ez mindenképpen jóval a második roham után volt, valamikor fél 1-kor. Ezt időben hol helyezné el? Tudjuk, hogy a tömeg akkor már nem rohammal foglalta el a TV székházát, hanem beszivárgott, besétált. Tehát valamikor kellett olyan parancsot kapnia a rendőrségnek, hogy ezt a székházat nem védik tovább átmenetileg. Ez a rész nekem hiányzott a beszámolóból.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Én nem ismerem ezeket a történéseket, nem volt rálátásom. Azt tudtam, hogy hogyan jöttem ki a támadó tömeg elől a kötelékkel. Amikor kijöttem, láttam, hogy ég a bejárat, égnek az autók, és amikor Toroczkai úrral bementünk, akkor láttam, hogy körülbelül 30-40 polgári személy járkál egy oldalsó bejáraton, nem is tudom, valami kirakatot betörtek, úgy tudtak bejönni, járkálnak. Azt láttam, hogy a rendőrök valamennyi folyosót zárják, tehát a teljes épületet elfoglalni - megítélésem szerint - nem tudták.

ELNÖK: Elvileg most kellene elkezdeni az ügyészségi vezetők meghallgatását, de ezt egy félórával el tudjuk tolni. Tekintettel arra, hogy Majoros ezredes úr műveletirányítója volt a 2006. október 23-ai eseményeknek, kérem, hogy a TV-székház ostromával kapcsolatos kérdéseket nagyon röviden tegyék fel, mert különben másra nem marad időnk. Morvai Krisztina képviselő asszony!

DR. Morvai Krisztina Európai parlamenti képviselő: Senkinek nem jutott előbb eszébe, hogy tárgyaljanak? Ön ellenséges érzelműeknek nevezte ezeket az embereket. De ők nem a rendőrökkel szemben voltak ellenséges érzelműek, nem a saját honfitársaikkal szemben, hanem egy gyalázatos miniszterelnök hazugságbeszéde után lettek az akkori hatalommal, az akkori kormánnyal szemben ellenséges érzelműek, mert - mint ahogy minden történelmi szituációkban - ők képviselik a hatalmat. Nem lett volna egyszerűbb, helyesebb, jobb eleve tárgyalni velük, mielőtt odavezénylik a vízágyút, bedobják oda a szerencsétlen rendőröket, kockáztatják az életüket és a testi épségüket? Miért nem tárgyaltak?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ez egy nagyon jó kérdés. Valamennyi parancsnokot arra készítettünk fel, egy tömegkezelési szituációban az első az, hogy tárgyaljanak a szervezőkkel, a rendezőkkel vagy magával a tömeggel. Sőt volt olyan taktikai módszerünk is, hogy tárgyaló rendőröket küldünk be a tömegbe, hogy azok beszéljenek az emberekkel, mondják el nekik, hogy mi nem vagyunk ellenségek, mi nem katonák, hanem rendőrök vagyunk és a ti biztonságotokért vagyunk itt ezen a területen. Hogy itt miért nem volt tárgyalás, azt én nem tudom. Amikor odaértem, nem tudtam tárgyalni az emberekkel. Kőzáporban nem lehet tárgyalni, meg úgy sem, hogy ütik az embert. Tessék elképzelni, hogy vasrúddal akartak megütni, és bal kézzel védtem ki az ütést. A karórám összetört, de a csontom szerencsére nem tört el. Utána leütöttem azt a félmeztelen harcost a kezemben lévő rádióval, de a mai napig sem tudom, hogy ki volt az. Én akkor nem tudtam tárgyalni velük. Amikor csökkent a támadás mértéke és lehetőségem adódott a tárgyalásra, azonnal elkezdtem tárgyalni, még az utasítás ellenére is. Utána nem szóltak nekem azért, hogy ezt miért csináltam, vagy azért, hogy nem fogadtam szót, mert bizony ott nem engedelmeskedtem egy parancsnak.

DR. Morvai Krisztina Európai parlamenti képviselő: Nem gondoltam volna, hogy elismerő szavakat is fogok mondani ezen a meghallgatáson, de a fair play szabályai szerint kénytelen vagyok az elismerésemet kifejezni önnek, egyrészt azért, mert a rendőri vezetők, miniszterek és államtitkárok közül ön volt az egyetlen, aki a maga módján férfiasan viselkedett, mert nem hagyta ott az alárendeltjeit és a saját testi épségét is kockáztatta. Másrészt ön volt az egyetlen, aki beszélt ezen a meghallgatáson és nem játszotta el, hogy mindent elfelejtett. Éppen ezért merem feltenni a következő kérdést. Ön jól ismerte a rendőrség akkori állapotát, a politikai vezetés és a rendőrség kapcsolatát. Két variáció van az emberek fejében. Az egyik: az akkori rendőrség ennyire volt képes, a felkelők legyőzték, egy szedett-vedett és rosszul irányított rendőrség volt és ennyi telt tőlük. A másik variáció az, hogy valakik valahol mesterségesen akadályozták azt, hogy a rendőrség működőképes legyen az adott feladatra. Ön melyik variációban hisz és mit gondol ezzel kapcsolatban?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Egyikben sem. Téves helyzetmegítélés történt, amikor választási nagygyűlésnek minősítették azt, ami nem az volt. Amikor szeptember 17-én elkezdődött, már látni lehetett, hogy mivé válhat ez az egész dolog, ezért az én véleményem szerint készültségbe kellett volna helyezni a rendőrség állományát. Ha ez megtörténik, akkor nincs ez a probléma.

ELNÖK: Arról mi a véleménye, hogy az arra jogosult éjfél előtt öt perccel rendelte el a riadót?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Szakmailag mást kellett volna tenni. A Budapesti Rendőr-főkapitányságnak nem volt egzakt karhatalmi ereje és más feladatokra is koncentrálnia kellett. Aztán volt egy jogszabályi bizonytalanság - ami jelenleg is fennáll -, hogy a rendőrség mint jogalkalmazó döntse el, mit tegyen, és nem a jogszabály írja elő, hogy egy-egy eseményt minek értékeljünk, választási nagygyűlésnek vagy minek. Ezeket a anomáliákat meg kellene szüntetni és akkor a téves helyzetmegítélések kiküszöbölhetők lennének.

ELNÖK: Ön szerint szakszerű fellépés esetén a rendelkezésre álló rendőri erőkkel azzal a tömeggel szemben meg lehetett volna védeni a Televízió székházát?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Igen, ha a kezdetektől nem a téves helyzetmegítélésen alapul a rendőri stratégia.

ELNÖK: Ki a felelős ezért?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Engedjék meg, hogy én ezt ne ítéljem meg. Nem nekem kell ezt megítélni.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én is elismeréssel kívánok szólni a meghallgatásról és szeretném kifejezni minden tiszteletemet. De lenne még egy kérdésem: nem érezte úgy, hogy önöket áldozatként dobták oda azon az estén?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem volt ilyen érzésem. Ha ilyen érzéseim lennének, akkor nem lenne szabad egyenruhába bújnom. Én felvállaltam azt is, hogy bizonyos helyzetekben kockáztatom a testi épségem vagy az életem. Ahhoz, hogy az emberek biztonságban tudjanak élni, ezt valakinek fel kell vállalnia, és ez nem más, mint a rendőr. Csak megfelelő módon kell felkészíteni, vezetni és irányítani. S fontos, hogy minden oldalról - anyagi és erkölcsi oldalról egyaránt - megfelelő legyen az elfogadottsága.

ELNÖK: Nem érzékelte azt, hogy az állományon belül, nyilvánvalóan a TV-székháznál történtek miatt, egyfajta revánsvágy lett úrrá? Volt arról tudomása, hogy az ezt követő napokban milyen rendőri erőszakra és brutalitásra került sor, sokszor válogatás nélkül?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Én nem tapasztaltam revánsvágyat. A rendőrök nem így vannak felkészítve, pszichésen nem így vannak kialakítva. Lehet, hogy néhány emberben felvetődött, de a felkészítésük alapján megfelelő parancsnoki irányítás mellett nem térhetnek el a törvényes úttól. Én végig azt az utasítást adtam, s a képzések során a tiszteket, a beosztottakat, a törzsvezetőket mindig arra készítettem fel, hogy az egyik legnehezebb feladat a tömegoszlatás, a tömeg kezelése, mert eközben nagyon nagyokat is lehet hibázni. Mindenkiben tudatosítottam: mindegy, hogy tömeggel szemben intézkedik, mindig az egyes polgárral szembeni jogsértésen keresztül lesz majd értékelve az a jogellenes tevékenység, amit elkövetett. Ezért a rendőrnek azzal az egyes állampolgárral szemben kell helytállnia és bizonyítania, hogy ő jogsértést követett el, hiába, hogy egy tömegben van benne. Az egész rosszabb, mint egy film, mert folyamatában rengeteg információ zúdul a rendőrre.

Mint említettem, nem tudom, ki volt az, aki engem a vasrúddal megütött, holott testközelben voltunk. Még az arcára sem emlékszem, csak arra, hogy félmeztelen volt az illető. Gördül az egész. Ennek ellenére úgy szólt a rendelkezés, hogy akit a kiemelő rendőr elfog - ez a későbbiekre és október 23-ára is vonatkozott -, azt köteles odavinni az előállító csoporthoz, s az előállító csoportnak úgy adhatja át, hogy a saját kézírásával készült jelentését egy RK-lapra felírja, feltünteti az adatokat és azt, hogy mit követett el az illető, tehát a történeti tényállást. Ő aláírja, ráírja az azonosító számát, leteszi a sisakját, odaáll az előállított személy mellé, és egy közös felvétel készül róluk. Azt odatűzik a laphoz, és így kell bevigye az az előállító csoport, mert így tudják az elszámoltatásokat végző kihallgató tisztek ezek a személyeket kezelni. Vagy a bíróságon. Így tudta bizonyítani.

ELNÖK: Ezredes úr, minek köszönhető, hiszen látta a kamerafelvételeket, hogy nemhogy ezzel az eljárással, de egészen az alapvető emberi normákkal is ellentétes volt, amit 20-án, 21-én, 22-én, ma már bírósági ítéletek által is kimondottan fordult elő, hogy a már harcképtelenné tett személlyel szemben alkalmazott a rendőrség erőszakot, 23-én meg már igazán tömegesen. Ön egészen magas mércéket említ, ennél sokkal alacsonyabb emberiességi mércének sem tudott tömegesen megfelelni a rendőrség.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ezek egyéni hibák. Szeptember 19. után dolgoztam egy hétig, amikor egy hét elteltével jelentkeztek nálam az agyrázkódás tünetei azzal, hogy két kőkocka eltalálta a fejemet, és halláskárosodást szenvedtem. Az orvosok nem engedtek dolgozni, egy ideig betegállományban tartottak. Én nem éreztem különösebben, csak ingerültebb lettem. Amikor elmondták az orvosok, hogy milyen tünetei lehetnek ennek az agyrázkódásnak, ugyanazok jelentkeztek nálam. Nem dolgoztam egy ideig. Utána, amikor az orvosok azt mondták, hogy most már bevethető vagyok, nem éreztem magamon, hogy valami nagyon nagy bajom lenne, október 23-ához kötődően a feladatom az volt, hogy első részében áttekintsem. Akkor 55 állam- és kormányfő jelent meg Magyarországon nemzeti nagy ünnepünk tiszteletére, az 50. évfordulóra. Ezek között az állam- és kormányfők között volt több, komolyan terrorveszéllyel fenyegetett személy, ami nagyon is komoly biztonsági kockázatot jelentett, ahogy a biztosításuk is. Különböző helyeken voltak elszállásolva, és megvoltak azok a helyszínek, ahol rendezvényeket tartottak, és ahol megjelentek ezek az állami főméltóságok. Ezekre a helyszínekre kellett elkészítenem egy műveleti tervet, amelyet az országos rendőrfőkapitány hagyott jóvá.

A Rebisz parancsnoka és a BFRK parancsnoka fölterjesztette, vagy csak a Rebisz parancsnoka terjesztette föl, már nem tudom, a lényeg a lényeg, hogy tömegoszlatás műveleti tervét kellett elkészíteni, benne azzal a rendőri erővel, amelyik a feladatot végre fogja hajtani. A meghatározott helyszínekre, ahol történik valami, mert már akkor látható volt, hogy nagyon komoly kormányellenes hangulat van, ennek megfelelően kellett rákészülni, a vonatkozó szabályok szerint. A műveleti tervet, a kapcsolódó térképkészlettel elkészítettem, minden egyes elöljárói jóváhagyást követően minden rendű-rangú parancsnok az ő feladatának megfelelően megkapta a tervkivonatokat a térképkészlettel együtt, bármelyik helyszínen önállóan voltak képesek a feladatokat végrehajtani. A biztosítás országos parancsnokaként Szabó Ferenc vezérőrnagy úr volt meghatározva, a BRFK biztosítás parancsnokaként dr. Lapid Lajos tábornok úr, a rendőri csapaterő parancsnokaként Nemes Sándor ezredes úr a Rebisz részéről, mi hárman, műveletirányítók a Rebisztől. Bizonyos helyzetekben idevették volna a nagyobb kötelékeket. A tervben is olyan feladatot határoztak meg nekem az elöljáróim, hogy a Kossuth térre kellett kivonulnom, majdnem 400 fős alegységgel, amelyet különböző helyeken helyeztem el.

23-án reggel 5 órakor kezdtem a szolgálatot, és reggel 7 órára kellett kimennem ezzel a kötelékkel a Kossuth térre, ahol jelentkeztem a helyszíni parancsnoknál, Práger Ferenc ezredes volt a BRFK-tól. Majd jelentkeztem Lapid tábornoknál, a BRFK biztosítás parancsnokánál, megérkezett Gergényi Péter tábornok úr, budapesti főkapitány, nála is jelentkeztem, és megérkezett a biztosítás országos parancsnoka, nála is jelentkeznem kellett. Jelentettem nekik, hogy olyan kötelékkel vagyok kint, amely tömegoszlatási feladatokra van felkészítve, olyan felszereléssel, amely erre alkalmas, a rendőrökön már rajta volt a testvédő, hogy ezeket a rendőröket véletlenül se tervezzék egyszerű biztosítási feladat végrehajtására, mert utána nem tudom a rendőröket átöltöztetni a védőfelszerelésbe. A feladat megkezdésekor tudtam meg, hogy az a rendőri erő, amellyel kivonultam, már 23-án szinte 0 órától vagy 22-én éjfél körüli időszaktól igénybe lett véve a Kossuth tér kiürítése érdekében, hogy az ott lévő folyamatos tüntetés nyomait, látok itt néhány embert, akik részt vettek ebben a tüntetések közötti dolgokban, eltávolítsák.

Ez meg is történt annak érdekében, hogy 02 órakor el tudják kezdeni a tűzszerészek a terület átvizsgálását. Ismereteim szerint, a tűzszerész parancsnok tájékoztatása szerint olyan eszközöket foglaltak le, amelyek igen komolyan veszélyeztették a területet. Ami számomra rendkívül sajátos volt, még nem találkoztam olyannal addig praxisom során, hogy egy zokniba faszenet raktak, a faszénre valamilyen olajat öntöttek. Ha ezt meggyújtja, ezt nekem a vegyészek magyarázták el, az olyan gázt bocsát ki, amit nem tud megszűrni a gázálarc, és megnehezíti a rendőrök légzését. Így magyarázták nekem. De voltak ott pb-palackok és egyebek is, amit lefoglaltak. Én ezeket nem láttam, csak azt tudom, hogy az a rendőri erő, amit kivittem, nem biztos, hogy az éjszakai pihenése biztosítva volt. Így vittem ki őket a területre. Számomra meglepő volt, mert erről nem tudtam. Engem ebbe a feladatba nem vontak be, úgyhogy hagytak reggel 5 óráig aludni.

Ezzel a kötelékkel kimentem, a BRFK a területet lezárta, kordonozta, biztosította. Közeledett a zászlófelvonás ideje, ez 10 órakor volt, és akkorra érkeztek meg az állami főméltóságok. Megjelent 9 óra 15-kor egy 30-60 fős csoport a Nádor utca - Garibaldi utca kereszteződésében, akikben felismertek azokat az embereket, akik korábban más helyeken demonstráltak. Megjegyeztem egy olyan embert, aki a kezében tartott egy botot, és azon egy kicsi tehénszobor volt. Ezt valahogy megjegyeztem magamnak. A baráti társaságával jött, tehát ugyanazok voltak azon a területen. Ezek az emberek be akartak jutni a Kossuth térre. A BRFK rendőrei nem tudták kezelni ezt a szituációt, ezért engem arra utasított a BRFK biztosítás parancsnoka, hogy két szakasz rendőrt küldjek oda az egyik századból, amely az alsó rakparton volt elhelyezve. Végrehajtottam, azok kezelték ezt a kérdést.

Közben ugyanebben az időben már a létszámuk növekedett, és több helyen megjelentek a tüntetők.

ELNÖK: Hány óra körül van most, bocsánat?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ez 9 óra 15., tehát még a zászlófelvonás előtt. Gyakorlatilag az egész századot ki kellett rendelni, hogy fogják azt a területet, hogy a tüntetők a Nádor utca, Szabadság tér irányából ne tudjanak bejönni a területre, mert közben érkeztek az állami főméltóságok. Ugyanebben az időben a Kossuth tér északi oldalán a Szalay utca torkolatánál megjelent egy 100-150 főnyi tömeg, amelyik fizikálisan viszonylag közel került az állami zászlónál elhelyezkedő védett vezetőkhöz, a tömegben lévők kormányellenes jelszavakat kiabáltak és mindenáron be akartak jutni a területre, ezért egy másik századot is oda kellett küldenem. Közben az északi oldalon lévő tömeg létszáma felemelkedett 400-600 főre, és a déli oldalon is folyamatosan gyarapodott. Tehát szinte egy időben jelent meg két oldalról a tiltakozó tömeg, a gyülekezési törvény előírásainak betartása nélkül. Támadta a rendőröket és követelte a kormány meg a miniszterelnök távozását - igazából már nem tudom, hogy miket kiabáltak, de bizonyos, hogy nem szép dolgokat -, és olyan helyzetet alakítottak ki, hogy már felmerült bennem: te atyaúristen, a hozzánk ünnepelni érkezett külföldi vendégeket a biztonsági embereik ki fogják innen menekíteni, mert olyan veszélyesnek tűnt a helyzet. De végül is ott maradtak, mert érzékelték, hogy rendőrileg kezelni tudjuk a helyzetet. Mindkét irányból jelentős rendőri erők lettek odacsoportosítva, a déli oldalról a közben több ezer fősre duzzadt tömeg ki lett szorítva az Arany János utca vonaláig, északi oldalról pedig a Markó utca vonaláig, de volt olyan kötelék, amelyik kijutott a Szent István körútig is, és a Balassi Bálint utca, Markó utca vonalat egészen a rendezvény befejezéséig tartani tudtuk. Ez a tevékenység 13 óra 20 percig tartott.

ELNÖK: A Kossuth teret előző este kiürítették. Van-e tudomása arról, milyen megállapodás jött létre a tüntetők és a rendőrség között, hogy másnap délután bármilyen időpontban visszatérhetnek oda?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Később hallottam erről, de nincs róla konkrét tudomásom.

ELNÖK: Nem is volt tagja semmilyen tárgyaló delegációnak?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem.

ELNÖK: Amikor délután 3 óra körül a tüntetők megpróbáltak visszatérni, akkor ön hol volt és milyen feladatot látott el?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Én végig a Kossuth téren, a Parlament I-es és VI-os kapuja között elhelyezett BRFK vezetési pont közelében tartózkodtam a BRFK-s parancsnokok mellett. Az elöljáróim nem engedtek onnan elmozdulni, azt az utasítást kaptam tőlük, hogy onnan vezessem és irányítsam a BRFK biztosítási parancsnoka, a budapesti rendőrfőkapitány vagy az országos biztosítási parancsnok utasításai szerint a rendőri alegységek biztosító tevékenységét.

Délután 3 órakor a Bajcsy-Zsilinszky út irányából jelent meg egy 2-300 fős, majd később 2-3 ezer fősre növekedett tömeg, amelyik az Alkotmány utca torkolatánál ledöntötte a kordonokat és rátámadt a kordonrácsokon belül elhelyezett BRFK-s rendőri alegységre. A rendőri kötelék menekült vissza a Kossuth Lajos tér felé. Amikor erről jelentést kaptunk, a BRFK biztosítási parancsnoka utasított, hogy vezényeljek oda kötelékeket, ezért odaküldtem a Pigler István őrnagy vezette századot, valamint az időközben a különböző megyei főkapitányságok állományából odavezényelt rendőri alegységeket. Egyes megyékből két-két szakaszt küldtek, ezekből egy századot alakítottunk. Pigler őrnagy százada Heves 100 hívónévvel ment oda, majd csatlakozott hozzájuk a Nagy Miklós őrnagy vezette század. Ezek a Markó utca magasságában felsorakoztak az Alkotmány utcában és felszólították a tömeget, hogy fejezze be a támadást. Volt ott minden, dobálás, ütés, verés és egyebek. Mivel azonban a tömeg nem engedelmeskedett a rendőri felszólításnak, a rendőrök zárt kötelékben megindultak, s mivel közvetlen támadás érte őket, a parancsnok - engedélyünkkel - könnygázcsapást és vízágyúval vízcsapást mért rájuk.

Közben a Kossuth téren Budapest rendőrfőkapitánya átvette a parancsnokságot és utasításba adta - hatáskörében és jogkörében erre lehetősége volt -, hogy törvényes keretek között a lőfegyverhasználaton kívül mindenféle kényszerítő eszköz alkalmazását engedélyezi a rendőri kötelék részére. A rendőrök könnygáz- és vízcsapással kiszorították a tömeget a Bajcsy-Zsilinszky út, Alkotmány utca kereszteződéséig és a kötelékek ott felálltak. A tömeg kisebbik része a Nyugati pályaudvar felé ment, nagyobbik része pedig a Bajcsy-Zsilinszky úton haladt. Közben a környező utcákban különböző csoportok jelentek meg, a Bazilikánál is egy nagyobb csoport verődött össze, az alsó rakpartról pedig mintegy 500-1000 fő próbált bejutni a Parlament elé. Tehát több irányból is megpróbáltak bejutni a Kossuth térre és azt skandálták, hogy távozzon a kormány, foglaljuk el a Parlamentet, mert forradalom van és vegyük át a hatalmat. Ez volt a lényege azoknak a jelentéseknek, amiket akkor kaptam.

Miután a rendőri kötelék a Bajcsy-Zsilinszky út, Alkotmány utca kereszteződésében felsorakozott, megállt. Közben dr. Takács Miklós alezredes vezetésével erősítésként megérkezett a Hungária 200-as, Bedők János alezredes vezetésével pedig a Hungária 300-as csapat. Ezek Rebiszesek voltak, profi rendőrök és ők is elhelyezkedtek ott. Menetközben a 300-as hívónevű század a Nyugati téren összegyűlt tömeget oszlatta fel, utána visszament a Szalay utca, Alkotmány utca kereszteződésénél lévő gyülekezési helyre. Közben a Bajcsy-Zsilinszky úton újra felerősödött a tömeg mintegy 2 ezer fősre. Többen odamentek az ott álló rendőrökhöz, támadták őket, majd az újabb tömegoszlatás akkor indult be, amikor az egyik Heves megyei rendőrt megkéselték.

ELNÖK: Ez mit jelentett? Milyen sérülés érte őt?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Először azt a jelentést kaptam, hogy megszúrták, később ez úgy módosult, hogy késsel megvágták. Úgy tudom, hogy nem súlyos, hanem könnyű sérülést szenvedett.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A kezének mely részén volt a sérülés?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ilyen részletekbe nem mentem bele.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A jegyzőkönyv kedvéért szeretném elmondani, hogy az állomány kesztyűt viselt, a karjuk pedig testvédővel volt ellátva. Semmilyen rendelkezésre álló adat nem támasztja alá ezt a hazugságot.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Bizonyára így történt, mert nekem ezt jelentették, s tudomásom szerint a rendőrt gyógykezelték is. Nem rendelkeztünk vágásbiztos kesztyűkkel, noha vannak ilyen kesztyűk. Ekkor a figyelmeztetéseket követően újra beindult a tömegoszlatás és a tömeg megint kétfelé lett szedve. A Bajcsy-Zsilinszky úton megindult a nagyobb tömeg kezelése, a kisebbik tömeget pedig egy század kezelte a Nyugati téren. Ez már a második alkalommal volt így.

ELNÖK: Nem értem, hogy amikor az Alkotmány utcából a rendőrség kifelé oszlatta a tömeget, akkor a tömeg hogy fordulhatott jobbra, hiszen a rendőrség pontosan tudta, hogy a tömeg ebben az esetben egy több tízezres nagygyűlés irányába kezd el haladni. A felszólítás hogy hangzott el? Ön nyilván azt fogja válaszolni - hiszen ezt mondta a rendőrségi meghallgatáson is -, hogy a Nyugati tér irányába szólt a felszólítás. No de semmiféle zárás nem volt az Alkotmány utca sarkánál a Bajcsy-Zsilinszky úton annak érdekében, hogy balra történjen az oszlatás. Ez hogy fordulhatott elő?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A tömeg alulról érkezett, a Bazilika irányából. Jelentős része onnan érkezett, onnan kapta az utánpótlást. Tisztában voltunk azzal, hogy 16 órakor kezdődik a Fidesz - MPSZ ünnepi nagygyűlése, hiszen azt rendőri erő biztosította. Azt is egyértelműen lehetett látni, hogy ez a tömeg rá akarja vonni a Fidesz nagygyűlésére a tömegoszlató rendőri erőt. Ezért több alkalommal megkíséreltük, hogy a területet lezárjuk. Első lépcsőben megindítottunk két századot, a Hungária 200-ast és 300-ast, hogy a Bajcsy-Zsilinszky úttal párhuzamos utcákon hajtson végre menetet, és zárja be a Bajcsy-Zsilinkszky utat, hogy ne tudjanak följönni, illetőleg ne tudjon a tüntető csoport rámenni a Fidesz nagygyűlésére. Ezt ez a két század nem tudta végrehajtani, mert a környező utcákban mindenütt harcolni kellett, mindenhonnan támadták őket.

Megindítottunk egy vidéki századot, már nem tudom, melyiket, nem emlékszem rá, hogy a Dohány utcából jöjjön ki, és zárja le a területet. Nem tudta megtenni, mert a Bajcsy-Zsilinszky út elején, az Alkotmány utca felé eső részen, a Bazilika felé is menekíteni kellett a századot, nehogy probléma legyen, mert nem volt több erőnk, amit odatettünk volna. Beindítottuk a BRFK egy speciális alegységét, körülbelül 50 rendőrt, hogy ők is tegyék meg ugyanezt. Kérem szépen, az Anker köznél körbezárták őket, a későbbiek során tudtuk a rendőröket kimenekíteni. A parancsnokuk, László őrnagy vágott sérülésekkel jött vissza és jelentkezett nálunk.

ELNÖK: Ki kíván még kérdezni? Révész Máriusz, Gaudi-Nagy Tamás és Morvai Krisztina, utána le kell zárjuk a meghallgatást, mert az ügyészség képviselői hosszú ideje várakoznak. Parancsoljon!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csatlakoznék elnök úr kérdéséhez. Rendben van, az Alkotmány utcából kiszorítják őket, bár megjegyzem, ha itt is a tárgyalás szerint visszaengedték volna a tüntetőket, október 23-án az összecsapások messze nem fordultak volna elő. De azt végképp nem értem, hogy az Astoria felé van a Fidesz-nagygyűlés, ezek után az Alkotmány utcából kiszorítják az embereket, ez még rendben van, a tömeg nagyobbik része elindul az Astoria felé, és a rendőrség, amellett, hogy nem ért oda, kifordul a Bajcsy-Zsilinszky úton a tömeg után, amelyet konkrétan az Astoria felé terel. Innentől már teljesen abszurd, ami történik. Erre mi a magyarázat?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A városi harc sajátosságai nem engednek meg más lehetőséget ebben a helyzetben. Nem tudta a rendőrség másként irányítani azt a tömeget.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Pont ez a baj, hagy a rendőrség arra irányította, amerre nem kellett volna. Ha a rendőrség megállt volna az Alkotmány utcában, akkor valószínűleg a tömeg egy része ott marad, így viszont sikerült a rendőrségnek eszkalálnia az egész eseményt. Azokat az embereket, akikkel napközben már összecsapott, mindegy, hogy melyik kezdte, ettől most tekintsünk el, belekeverte egy tízszer akkora tömegbe. Nem tudom, rendőrszakmai szempontból ez rendben van?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem, még egyszer mondom, hogy nemcsak a Bajcsy-Zsilinkszy útra kell koncentrálni, mert a mellette lévő utcákban ugyanúgy folyt a harc a tüntetőkkel, zajlott a tömegoszlatás bizonyos mértékben és bizonyos területeken, mint ahogy a Bajcsy-Zsilinkszy úton. A Bajcsy-Zsilinkszy úton járműveket fordítottak keresztbe, autóbuszt, trolibuszt próbáltak megállítani, ahogy a jelentésekből tudom. Egy kétségtelen, hogy ezen a területen, egészen a József Attila utca vonaláig a rendőrség még tartotta a területet. A József Attila utca torkolatánál megállt a rendőri tömegoszlató kötelék jelentős része. Akkor már nem Pigler István őrnagy vezette a köteléket, hanem Gulácsi ezredes. Már jelentős rendőri erő volt. Közben a mellékutcákban és a Deák téren két század szinte közvetlen közelharcban harcolt az ott lévő tüntetőkkel, hogy azt a területet tudják biztosítani. Nem tudtuk kivonni onnan, mert félő volt, és ezt érzékeltük, hogy ha rámennek a Fidesz nagygyűlésére, lehet, hogy azt fogják leamortizálni. Nagyon komoly aggályaink voltak ilyen oldalról, nekem legalábbis műveletirányítóként ilyen aggályaim voltak.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én meg azt tudom elmondani, hogy engem, ahogy a rendőrség terjesztette, se Árpádsávos zászlót lengető tüntetők nem fenyegettek, nem vert meg semmilyen más tüntető, ellenben a rendőrök igen. Azt gondolom, hogy a Fidesz nagygyűlésén részt vevő több tízezer embernek az a véleménye erről az október 23-áról, hogy nekik semmilyen problémájuk nem lett volna, ha a rendőrség azt a problémát nem idézi elő. Innentől kezdve szerintem ez a rendőrség megítélésének rendkívül sokat ártott. Továbbra sincs magyarázat arra, hogy van egy sokezres nagygyűlés, és ezek után nem azt védik meg, hanem még abba az irányba tolják el azokat, akikkel már többször összecsaptak a nap folyamán.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem, engedje meg, hogy rendőri szakemberként azt mondjam, hogy ezen a nagy ünnepen megítélésem szerint rendkívül veszélyes volt, hogy az Astoriához rendezték ezt a nagygyűlést a Fidesz részéről.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A rendőrség tudomásul vette.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A rendőrség tudomásul vette.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Azzal egyetértek, hogy nem tudnak mást csinálni. Viszont lezárták a delegációk útvonalait, és egyszerűen, ha bármi kialakul a belvárosban, nincs olyan rendőri tevékenység egy ilyen tömegoszlatás keretében, ami ne idézze elő azt a helyzetet, hogy esetlegesen az erőszakos, garázda, rendet bontó tüntetők azon a területen jelenjenek meg. És ezt a megemlékezést rendőri kötelék biztosította. Az egy másik kérdés, hogy miként és hogyan. Azt is nagyon jól tudom, hogy az ünneplő közönségen keresztül jött egy néhány ezres tömeg a Corvin-közből, ami fel tudott jönni egészen a Bajcsy-Zsilinkszky úton. Ezzel nem tudok mit tenni, a lehetőségeink ilyenek voltak, és teljes körűen törekedtünk arra, hogy biztosítsuk a Fidesz rendezvényét. Kétségtelen tény, hogy közvetlenül a szervezőkkel, főszervezőkkel telefonos kapcsolatban volt dr. Lapid Lajos tábornok úr. A fülem hallatára beszéltek telefonon, egymást tájékoztatták, hogy mi történik.

ELNÖK: Kivel beszélt?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Nem tudom név szerint. Azt tudom, hogy a szervezővel. Lapid mindig azt jelezte, hogy most beszéltem a szervezővel, most beszéltem ezzel. Mindig tudtuk, hogy mikor érkezett meg a Fidesz elnöke, tudtuk, hogy mi történik, mindent tudtunk arról a rendezvényről. A mi részünkről is ment a visszatájékoztatás folyamatosan. Jelezte azt is Lapid tábornok úr, hogy kérem szépen, tömegoszlatás folyik. Nemcsak mi jeleztünk, hanem a felderítés is, visszajelentették, hogy röpcédulákat osztogatnak a Fidesz nagygyűlésének tagjai között, hogy tömegoszlatás folyik, meg nem tudom, még milyet, már nem emlékszem rá.

ELNÖK: A Fidesz nagygyűlésén a jelen lévők közül is sokan ott voltak, és amilyen röpcédulák mentek, azok inkább pánikkeltőek voltak, de azt egyáltalán nem határozták meg, hogy milyen irányba lehetne elhagyni a helyet. Bár szerintem ekkora tömegnek hiába mondják azt hogy irányban hagyja el, azt hiszem, ezt technikailag lehetetlen lett volna. Csak csatlakozni tudok Révész Máriuszhoz, hogy az alapvető nyilván az, hogy a rendőrségnek hasonló erőkkel ennek a nagygyűlésnek a védelmét kellett volna ellátni elsősorban, és ami ezen kívül történik, azt...

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Többször megkíséreltük ezen a napon, hogy jelentős rendőri köteléket vezényeljünk oda, ami lezárja ezt a területet. Nem tudtak odajutni, végig harcolniuk kellett, ki kellett őket menekíteni onnan. A legnagyobb trauma akkor ért bennünket, hadd mondjam el ezt még az önök számára, amikor jelenti nekem a felderítő, ott áll a kötelékünk a József Attila kereszteződésénél valahol a Deák téren, a régi Engels téren, a mostani Erzsébet téren meg harcol két századunk az őket kövekkel dobáló emberekkel. Amikor jelzi az egyik felderítő, odajön a bűnügyi parancsnok, felderítő parancsnok, hogy páncélozott szállító harcjármű indult meg a rendőrök felé, döbbenetesen megrökönyödtem rajta, mert azt hittem tréfál velem ez a rendőrtiszt. Piszkosul leszedtem róla a keresztvizet. Elzavartam. Majd föltettem neki a kérdést, hogy ez milyen jármű, fedett, nyitott, lánctalpas, gumikerekes, fegyverzettel rendelkezik-e, jár-e a motorja, füstöl-e a kipufogó.

Elzavartam. Jön vissza néhány perc múlva, és mondja, hogy nem füstöl a kipufogója, tolják ki, és ez egy féllánctalpas valami. Megrökönyödtem, hogy honnan került oda. Azt nem tudtam, hogy ezen a területen volt egy ilyen kiállítás. Néhány perc múlva jött vissza a felderítő tiszt és jelentette - de már félve, mert attól félt, hogy nyakon ütöm -, hogy beindítottak egy T-34-es harckocsit - ki hinné el? -, a harckocsinak füstöl a kipufogója és forog a lövegtornya. A hideg rázott ki! Már komolyan vettem és elhittem. Mondtam: atyaúristen, hát mi van itt? Nem tudtam hirtelen eldönteni - ha mozog a T-34-es harckocsi és forog a lövegtornya -, hogy mit tegyek. Nem tudtam, hogy van-e benne lövedék, van-e benne géppuska, fogják-e működtetni. Mi az atyaúristent tegyek elé, hogy megállítsam? Kínomban felhívtam Gulácsi ezredest és mondtam neki, hogy megy felétek egy harckocsi - a mobiltelefonban hallottam az elképedt hangját -, majd utasítottam: ha nekimegy a köteléknek, a kötelék nyíljon meg, térjen ki előle, a vízágyú ütközzön vele fizikálisan - nem baj, hogy leamortizálódik -, én küldök oda három-négy teherautót, ezek is ütközzenek vele - tudom, hogy keresztülgyalogol rajtuk és lesöpri őket -, ti készüljetek fel arra, hogy egy rohamcsoport gyalogosan megtámadja, kabátokat dobáljon a kitekintő nyílásokra, könnygázgránáttal és gumilövedékkel lőjetek be a kitekintő nyílásokon és próbáljátok valahogy megállítani ezt a járművet. Extrém, amit mondok, de ezt lehetett tenni. Nekünk nem volt gyújtópalackunk és egyebünk, hogy felgyújtsuk ezt a járművet, mert könnyen fel lehet gyújtani, ha az ember a hátuljára dobja rá a gyújtópalackot.

ELNÖK: Még Morvai Krisztinának és Gaudi-Nagy Tamás egy-egy percre megadom a szót, és kérem, hogy az ő kérdéseikre egyszerre válaszoljon.

DR. Morvai Krisztina Európai parlamenti képviselő: Ki rendelte el azt, hogy a magyar emberek reggel 9 órakor nem mehettek oda az október 23-ai megemlékezésekre, illetve délután 3 órakor ki akadályozta meg az emlékezni vágyó magyar embereket abban, hogy elmenjenek arra a helyszínre, amelyikre éppen akarnak, adott esetben a Parlamenthez? Reggel 9-kor ki informálta az embereket és milyen formában arról, hogy nem vehetnek részt a saját forradalmuk 50. évfordulójának budapesti megemlékezésein? Kinek kellett volna leállítani a szemmagasságban lövöldöző és az embereket brutálisan bántalmazó rendőröket? A Fidesz-nagygyűlésen a végig a fejünk felett köröző helikopter nem jelentette önöknek, hogy mi a helyzet a Fidesz-nagygyűlésen, hogy áll a tömeg?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Számomra úgy tűnt, hogy nem egy ünneplő közönség érkezett a Kossuth térre. Egy ünneplő közönség ritkán szokott rendőröket dobálni, botokkal és más eszközökkel verni. Arról nem tudok, hogy ezt bárki is megtiltotta volna. Azt tudom, hogy a budapesti rendőrfőkapitány mit rendelt el és hogy a biztosításhoz milyen rendszabályok lettek igénybe véve.

A gumilövedékek kilövésére alkalmas puskák kezelői kiválóan fel voltak készítve - én személyesen is részt vettem a felkészítésükben -, pontosan tudták, hogy a gumilövedékek kilövésére alkalmas puskák lövedéke milyen sérüléseket tud okozni. Mind a gumilövedék, mind a gumisörét. Leteszteltük és külön meghatároztuk a rendőrök számára - és ők ezt nagyon jól tudták -, hogy 15 méternél közelebbről nem adhatnak le lövést az állampolgárok felsőtestére. Fejmagasságban és felsőtestre egyébként sem adhatnak le lövést. Vagy az emberek lába elé lőnek, vagy a lábra célozva adnak le lövéseket. Az akkor alkalmazott gumilövedékek és gumisörétek 10 méteres távolságról az ember felső testét képesek voltak átütni. Nagyobb távolságról nem lehetett velük célozni, de a gumilövedékek ebben az esetben is nagyot tudtak ütni és bizonyos sérüléseket okozhattak, de csak testüregbe be nem hatoló sérülések okozására voltak képesek. A rendőrök arra nem kaptak utasítást, hogy az imént említett paraméterektől eltérően használják ezeket az eszközöket. Én láttam erről néhány filmet és a célzásokból, valamint abból, ahogy a fegyvereket tartják, az tűnt ki számomra, hogy bizonyos távolságból vagy a parabolikára, vagy a láb elé céloznak. Mások nem alkalmazták az eszközöket, a fegyverkezelők pedig kitűnően tudták, hogy mit tehetnek ezzel az eszközzel, hogyan adhatnak le velük lövéseket.

ELNÖK: Akkor hogy fordulhatott elő, hogy számtalan ember szemét kilőtték?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A gumilövedék valóban okozhat szemsérülést.

ELNÖK: Ha alsótestre kell lőni, a fegyverkezelők tudják használni a puskát és célzáskor oda is irányítják, akkor ez hogy fordulhatott elő?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Tizenöt méteres távolságról már nem lehet vele célzott lövést leadni, csak irányba lehet vele lőni, mert a töltetnek nincs akkora ereje.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Volt olyan ember, akinek a hátából tizenöt sörétet szedtek ki. Nem egyet, hanem tizenötöt.

ELNÖK: Szakvélemények tömege mondja azt, hogy közvetlen közelről lőttek bele emberekbe.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Ha tizenöt méternél közelebbről lőnek rá valakire, akkor mind a sörét, mind a lövedék behatol a testüregbe.

ELNÖK: Be is hatolt.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Testüregbe behatoló lövedékről nem tudok.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Már félórája szerettem volna szólni, de ha csak ennyi időnk van, azt is tudomásul veszem. Köszönöm szépen a lehetőséget. Több büntetőeljárásban is készült fegyverszakértői vélemény rendőrök által elkövetett bűncselekmények miatt. Ezek a fegyverszakértői vélemények egybehangzóan azt rögzítik, hogy a bevetett gumilövedékek hatásfokát nem ismerte a kezelői állomány. Egyébként 25 méteren belül nem szabad célzott lövést leadni, mert az sérülést okoz, viszont 25 méternél távolabbra nem lehet célzott lövést leadni. Ez az eszköz tehát alkalmatlan volt erre a feladatra. Volt-e tudomása arról, hogy a gumilövedékek és Baikál típusú sörétes vadászfegyverek rendszeresítve voltak-e? Tudnia kell, ha ön végezte a kiképzést.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Egész végig arról volt tudomásom, hogy ezek rendszeresített fegyverek.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Pedig nem voltak rendszeresítve. Dokumentumok, fényképek, felvételek, tanúvallomások, jogerős bírósági ítéletek, ügyészségi nyomozói határozatok és kórházi sérülési adatok rögzítik, hogy a lövések döntő többségét felsőtestre adták le. Továbbra is azt mondja, az állomány arra volt kiképezve, hogy ne tegyen ilyet? Akkor ez mégis miért fordulhatott elő tömegesen? Volt olyan Rebiszes rendőr, aki utóbb elmondta, hogy több száz lövést adott le. Én nagyon sok felvételt láttam, de olyat egyet se, ahol láthatóan lefelé céloz a rendőr, legfeljebb akkor, ha az előtte fekvő tüntető hátába lőtt néhányszor.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A rendőrök fel voltak készítve. Minden rendőr tudta, aki ilyen fegyvert kezelt, hogy az milyen hatással rendelkezik. Végig abban a tudatban voltunk, hogy ezek rendszeresítve vannak, bár igaz, hogy én nem láttam a rendszeresítési jegyzőkönyveket. Egy valamit hozzátennék, amit egy külföldi rendőr fogalmazott meg: a gumilövedék sérülést nem okoz. Megdöbbenve néztem rá: hogyhogy? Annak nem, aki a felszólításra abbahagyja a jogellenes tevékenységet és elhagyja a területet.

ELNÖK: De nem volt felszólítás! Amikor a rendőrség az Erzsébet téren az Astoria irányába oszlatott, akkor több felvételen is tisztán hallatszik minden gumilövedék kilövése, minden gránát eldobása, de az soha nem hallatszik, hogy bármilyen felszólítás lett volna. Ezt több bírósági ítélet is megállapítja.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A rendőrök például az én peremben is bevallották, hogy a hangágyú csak két-három órával azután érkezett, miután engem összevertek, és én is körülbelül egy órával azután érkeztem, hogy a gránátokat az utcára kezdték szórni.

Csak annyit tennék ahhoz hozzá, amit elmondott, hogy elég szégyenteljes volt sok tekintetben, ami október 23-án történt. De legalább ennyire szégyenteljes, hogy egyetlen puskás embert nem találtak meg, akit felelősségre lehet vonni, egyetlenegy embert nem vontak felelősségre, aki szemeket lőtt ki, vagy közvetlen közelről, sörözőnél 4-5 célzott lövést leadott egy ember felsőtestére. Az a helyzet, hogy bicskanyitogatónak érzem azt az előző elismerő szavakkal szemben, hogy az a rendőrség most is falaz, megpróbálják megmagyarázni, hogy lábra lőttek, amiről bírósági ítéletek, fényképek, orvosi látleletek vannak, miközben mindenki a fején vagy a felsőtestén sérült meg. És nincs ember, akit felelősségre vontak volna emiatt. Lehet, hogy az állomány erre volt kiképezve, de akkor nem a kiképzés szerint jártak el, utána a feletteseik meg falaztak nekik, mert ahelyett, hogy felelősségre vonták volna őket, a felelősséget elkenték.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szerettem volna megkérdezni ezzel kapcsolatban, az Alkotmány utcai részre vonatkozóan feltenni a kérdésemet, hiszen ön volt az, aki a Pigler István által javasoltakkal ellentétben, aki azt javasolta a Bajcsy-Zsilinkszky út és az Alkotmány utca sarkán, hogy ne folytassák a tömegoszlatást az Astoria irányába, ön akkor műveletirányítóként ennek ellenére a tömegoszlatás folytatását rendelte el.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Igen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Pigler Istvánt leváltotta, és Gulácsit nevezte ki a helyére.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Azért nem fogadtam el a javaslatát, parancsot kaptam rá, hogy azt közvetítsem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ki adta ezt a parancsot?

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: A biztosítás helyszíni parancsnoka, illetőleg a budapesti rendőrfőkapitány.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egyébként Pigler István jelentésében, vallomásában elmondja egyértelműen, hogy a tömeg verbálisan tanúsított erőszakot, nem is értem, hogy verbálisan hogyan lehet erőszakot tanúsítani, de fizikailag nem. Ezért a kiszorítást hajtotta végre, sőt, gumibotot sem használhattak, és a kiszorítás végrehajtása után került sor erre a bizonyos késszúrásra, amiről a mai napig nem tudunk. Az városi legenda és nem valós állítás, hogy a késszúrás miatt kellett a kiszorítást elrendelni.

A gumilövedékekre visszakanyarodva kérem még arra, hogy próbáljon meg elfogadható magyarázatot adni, hogyan fordulhat elő, ha ön nagyon katonás rendőr, tényleg, harcászati ismeretekkel rendelkezik, ha valakire ráparancsol, az valószínűleg jól meggondolja, hogy mit csináljon, hogyan lehetett az, hogy a fegyverkezelő állomány ennek ellenére 99 százalékban nem követte a rendes gyakorlatot, azaz mégis felsőtestre, közelről adtak le célzott lövéseket nem felfegyverkezett tömeggel szemben.

MAJOROS ZOLTÁN rendőr ezredes: Kérem, ez az egyéni felelősségük, illetőleg, hozzáteszem, ezek a rendőrök és minden egyes rendőr, aki részt vett ebben a tömegoszlatási és rend-helyreállítási feladatban, parancsnokok vezetése mellett dolgozott. Mindig a parancsnokok jelentéseire alapozva határoztuk meg a következő feladatot. Parancsnokok felügyelték és ellenőrizték. Kérem, amikor a feladat végrehajtása megtörtént, a parancsnokok össze lettek vonva, és minden egyes parancsnok be lett számoltatva arról, hogy mit tett, milyen intézkedéseket hajtottak végre a rendőrök. Jelentések írására kötelezve lettek, és a jelentéseket a parancsnoknak a vonatkozó szabályok szerint minősíteni kellett. Mindegyik azt jelentette, hogy eleget tett a kötelezettségének.

Hangsúlyozom, hogy én a műveletet irányítottam, nem az egyes rendőrök tevékenységét, és fizikailag a Kossuth térről irányítottam. Voltak alkalmak, amikor azt kértem, hogy hadd vegyem át a helyszíni intézkedéseket, a parancsnokaim megtiltották, és köteleztek arra, hogy továbbra is ott maradjak a Kossuth téren. Nem sokáig tettem ezt, körülbelül hajnali 3 óráig. Reggeltől.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Kénytelenek vagyunk befejezni a meghallgatást, köszönjük szépen, hogy megjelent a bizottság előtt. Öt perc szünet után folytatjuk.

(Szünet: 12.55-től 13.06-ig)

Dr. Falvai Zsolt, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetőjének és dr. Szoboszlai-Szász Richárd, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettesének meghallgatása

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkát. Tisztelettel köszöntöm az ügyészség képviselőit, dr. Falvai Zsoltot, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetőjét és dr. Szoboszlai-Szász Richárdot, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettesét. Elnézést kérünk a várakozásért és köszönjük szépen, hogy elfogadták a meghívásunkat.

A bizottság három eseménycsoportot tárgyal. Ezek: a szeptember 18-ai TV-ostrom, az azt követő estéken, 19-20-21-én történt rendőri intézkedések jogszerűsége és az október 23-ai események. Ezek közül az ügyészséget különösen a 19-20-21-ei rendőri intézkedések érintik, ugyanis ekkor történtek a tömeges őrizetbe vételek, és az akkor őrizetbe vett személyekkel kapcsolatosan került sor az ügyészség részéről az előzetes letartóztatások indítványozására, első fokon az elrendelésére, majd másodfokon nagyjából 97-os százalékban ezeknek a határozatoknak a megváltoztatására, legalábbis a Fővárosi Bíróság adatai szerint. Az ügyészség adatai szerint ezen a három napon hány ember esetében került sor előzetes letartóztatás indítványozására? Ezzel kapcsolatos statisztikai adatok állnak-e az önök rendelkezésére?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Igen.

ELNÖK: Megtenné, hogy ismerteti ezeket a bizottság tagjaival?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Csak körülbelüli számokat tudok mondani. Ha jól emlékszem, kétszáz körüli volt ebben az időszakban az eljárás alá vont személyek száma. Az ügyész 177 személy ügyében tett indítványt az előzetes letartóztatás elrendelésére, az elsőfokú bíróság 149-150 esetben el is rendelte az előzetes letartóztatást, a másodfokú bíróság pedig hetvenvalahány esetben megszüntette azt.

ELNÖK: Ez nem teljesen egyezik a Fővárosi Bíróság nekem is rendelkezésemre álló adataival. Ez mekkora feladat elé állította az ügyészséget, és az az 50 százalékot sem elérő arány, amennyiben tévesnek bizonyult az indítványozás, sok, megfelel az átlagnak vagy pedig kirívó adatnak minősül?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Kettéválasztanám a kérdést. A mi álláspontunk szerint más volt a helyzet akkor, amikor az elsőfokú bíróság hozott döntést, mint amikor a másodfokú. Egyébiránt amikor a másodfokú bíróság fenntartotta az előzetes letartóztatást vagy enyhébb kényszerintézkedést rendelt el, akkor ezekben az ügyekben az ügyészek szüntették meg az előzetes letartoztatást. Ennek az volt az indoka, hogy időközben változott a helyzet. Más volt a helyzet az első négy nap, amikor minden este valamilyen harci cselekmény zajlott az utcákon, és más volt a helyzet akkor, amikor ez már elmúlt. Az indok az volt - s ha jól emlékszem, 18-án nem is került sor őrizetbe vételre, csak 19-20-21-én -, hogy folyamatosan zajlanak az utcán az események. Tehát az előzetes indok az volt, hogy ezeket a személyeket az utcára visszaengedni nem lehet. Amikor pedig a másodfokú bíróság döntött, akkor ez az ok már megszűnt.

ELNÖK: Megfelel az átlagnak az, hogy az ön által említett adatok szerint 50 százalékban bizonyult alaposnak az előzetes letartóztatások indítványozása?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Az elsőfokú döntések nagyjából megfelelnek az általános gyakorlatnak, a másodfokú döntések esetében az eredményességünk e körben jobb, de százalékos arányt nem tudok mondani.

ELNÖK: Követte-e bármilyen belső vizsgálat azt, hogy a büntetőeljárás szabályaival egyező módon került-e sor első fokon az előzetes letartóztatások indítványozására?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Igen.

ELNÖK: Mi volt ennek a vizsgálatnak az eredménye?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: A vizsgálat mulasztást vagy törvénysértést nem tárt fel.

ELNÖK: Gondolom, ez egy belső vizsgálat volt.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Igen.

ELNÖK: Van arra lehetőség, hogy az ügyészség ezt a bizottság rendelkezésére bocsássa?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Azt hiszem igen, de nem nálam van.

ELNÖK: Hanem? A Legfőbb Ügyészségen?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Igen.

ELNÖK: Tapasztaltak-e olyan szakmai hibát, ami ha felelősségre vonáshoz nem is vezetett, de ezt az arányt indokolta, vagy az egyedüli ok az volt - amit említett -, hogy azokban a napokban, amikor az utcán erőszakos eseményekre is sor került, az ügyészség ezt kevésbé mérlegelte?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Mérlegeltük, de ez volt az oka, a döntéseket ez alapozta meg.

ELNÖK: Azt helyesnek tartja, hogy nem az egyén szempontjából történt meg az indítványozáskor a mérlegelés, hanem az országos helyzetre tekintettel?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Az egyén szempontjából történt, mert minden esetben az adott ügyben döntöttek a kollégák, de a büntetőeljárási törvényben benne van, hogy ilyen esetben valószínűsíteni kell. Tehát nem bizonyosságról beszélünk, mert ilyet csak a tények vizsgálata alapján lehet kimondani, hanem itt valószínűsíteni kell, az pedig köztudomású volt, hogy mi folyik az utcán.

ELNÖK: A rendelkezésünkre álló első- és másodfokú határozatok szerint pontosan azért került sor ilyen rendkívül magas arányban az elsőfokú határozat, tehát az előzetes letartóztatást elrendelő határozat megváltoztatására, mert - ahogy a bíróság nagyon szépen kifejti - a bűnismétlés veszélye semmilyen formában nem állhatott fenn például büntetlen előéletű húszéves lányoknál, akik ráadásul semmit nem is követtek el. Egyébként pedig fejbe voltak verve, és orvosi kezelésre szorultak. Ilyen esetekben is megtette az ügyészség az indítványt. Egyfelől értem azt, hogy természetesen nyilván hatással lehet egy ügyész döntésére az is, hogy éppen mik a napi aktuális hírek, de azért azt mégis tisztelettel kérdezném, kizárólag azt kell csak mérlegelni, hogy bűnismétlés fennáll-e azért, mert az utcán vannak erőszakos események, vagy pedig még az egyén szempontjából is mérlegelni kell azt, hogy az ő esetében fennáll-e.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Természetesen a konkrét személy esetében kell ezeket az okokat mérlegelni és a döntést meghozni.

ELNÖK: És megtörtént minden esetben? Úgy gondolják?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Minden esetben.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen. Két nagy része van valóban az ügyészi, a nyomozó ügyészi, illetve fővárosi ügyészi munkának a 2006 őszi összecsapásokkal és megtorlásokkal kapcsolatban. Egyrészt, ahogy elmondta elnök úr, valóban nagy számban vontak eljárás alá olyanokat, akik valóban nem, még a megalapozott gyanú szintjén sem voltak gyanúsíthatók erőszakos bűncselekményekkel, mégis előzetes indítványokat tettek, illetve a rendőrök által elkövetett egyes kirívó súlyú jogsértések, bűncselekmények tekintetében is ilyen jogköre volt a budapesti nyomozó ügyészségnek. Ebben a két témában kérdezném.

Az első körben azt kérdezném Falvai úrtól, mivel magyarázza azt a jelenséget, egyetért-e egyáltalán azzal a jelenséggel, amit mi, jogvédők tapasztaltunk, és statisztikailag is ki tudunk mutatni. Éspedig amíg az úgynevezett civilekkel, polgárokkal kapcsolatosan a gyanú megalapozottságához adott esetben elegendő volt típusosan egy rendőri jelentés és még ezen kívül egy vagy két érintett vagy sértett rendőr tanúvallomása, hivatalos személy elleni erőszak, csoportos alakzat vonatkozásában ez elegendő volt, az eljárás alá vonásra és előzetesbe való indítványozásra, addig a rendőrökkel szembeni büntető eljárásokban viszont típusosan azt észleltük, és ez kimutatható is, hogy sokkal magasabb mércét alkalmaztak. Ez a mi tapasztalati tényünk, kérem, hogy ezzel kapcsolatos álláspontját ossza meg, utána szeretnék konkrét eseteket is, inkább típuseseteket mondani, mutatni, és ezt egy kicsit körbejárni önökkel. Köszönöm.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Azt gondolom, hogy nem beszélhetünk ilyenről, én legalábbis nem tudok arról, hogy kettős mércét alkalmazna a budapesti nyomozó ügyészség. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok a megalapozott gyanút szolgálják-e és elegendőek-e hozzá vagy sem.

Engedjék meg ugyanakkor, hogy egy kis kitérőt hadd tegyek az előzetes letartóztatásokkal összefüggésben. Az előzetes letartóztatásnak van egy általános feltétele, és kell hogy legyen legalább egy különös ok is. Itt a 2006. szeptemberi események kapcsán valóban az előzetes letartóztatáshoz szükséges általános feltételt, a megalapozott gyanút rendőri jelentések és a rendőr tanúk vallomása, illetve esetlegesen felismerésre bemutatások adták. A rendőri jelentések közokiratok. A polgári perrendtartás pedig úgy rendelkezik, hogy a közokiratok tartalmát ellenkező bizonyításig hitelesnek kell elfogadni. Nekem semmi okom azt feltételezni addig, amíg az ellenkezője be nem igazolódik, hogy a rendőri jelentésben foglaltak nem felelnek meg a valóságnak, még akkor sem adott esetben, ha típusos rendőri jelentésekről van szó, úgy, ahogyan Gaudi úr megjegyezte. Hiszen ha egy csoporttal szembeni rendőri intézkedésre kerül sor, akkor elképzelhető az, egy példát mondok csak, hogy a rendőri jelentések tartalma nagyrészt megegyezik, ebből kifolyólag ez esetleges visszásságra utalhat.

Hangsúlyozom azonban, még egyszer, saját magamat ismétlem, hogy ezek közokiratok. Az pedig a bizonyítás feladata volt, hogy a közokiratok hitelessége megkérdőjelezhető-e vagy sem. Ezt pedig csak úgy lehetett megtenni, ha a közokiratok és a rendőr tanúk vallomása alapján, vagy ha esetlegesen a felismerésre bemutatás eredményeképpen bűncselekménnyel megalapozottan gyanúsítható személyeket kihallgattunk, ők elmondták a védekezésüket. Az nyilván arról szólhatott, hogy ők ott sem voltak, ők ott voltak ugyan, de semmilyen olyan cselekményt nem hajtottak végre, amely büntetendő lenne. A nyomozásnak pont az volt a feladata, hogy felderítsük azt, hogy most ki nem mond igazat. Ezekben az esetekben elég sokszor előfordult az, hogy a közokirat, a rendőri jelentés tartalma megkérdőjeleződött. És mindezekben az esetekben, azt hiszem, kellő időben a budapesti nyomozó ügyészség, és nemcsak a budapesti nyomozó ügyészség, hanem, meggyőződésem, a kerületi ügyészségek is megszüntették a nyomozásokat bizonyítottság, többnyire szinte kizárólagosan bizonyítottság hiányában. Hiszen nem lehetett azt megállapítani, hangsúlyozom; a bizonyítási eljárás eredményeképpen, hogy most történt-e bűncselekmény vagy sem.

Most még egy pillanatra, Gaudi úr, még elnök úr kérdéséhez egy pillanatra hadd csatlakozzak. A nyomozási bíró soha nem folytat le bizonyítási eljárást. A nyomozási bíró a megalapozott gyanút vizsgálja és azt, hogy az előzetes letartóztatásnak valamilyen, a büntetőeljárási törvény 129. § (2) bekezdésének a)-d) pontjaiban írt okok valamelyike megállapítható-e. A megalapozott gyanút - hangsúlyozom, hölgyeim és uraim - a rendőri jelentések és a rendőrtanúk vallomásai alapozták meg.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm.

Nyilván ezt valóban tudjuk, viszont akkor tényleg arra kérdeznék rá, hogy - ugye, az egész 2006 őszi időszakban ön betöltötte ezt a tisztséget - lehet-e most már így visszamenőlegesen egy ilyen statisztikát, vagy legalábbis egyfajta következtetést levonni a rendőri jelentések és a rendőri vallomások hitelességével kapcsolatban. Tehát kimondható-e az, hogy az átlagot meghaladta azon rendőri jelentések és rendőrvallomások száma, amelyek valóságához megalapozott kétely fűződött, sőt/vagy amelyekről bebizonyosodott, hogy totális valótlanságot tartalmaznak?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Azt kell mondjam, hogy nyilván személyesen én sem találkoztam ilyen tömegű kétséges rendőri jelentéssel, mint amit 2006 őszén tapasztaltam. De hangsúlyozom, hogy ezek kételyek voltak. A büntetőeljárásokban a hivatalos személy elleni erőszakokban indult ügyekben szinte kivétel nélkül b) pontos bizonyítottsághiányos megszüntetések születtek, figyelemmel a gyanúsítottak és az általuk hozott tanúk és egyéb bizonyítékokra, illetve arra, hogy a másik oldalon ott voltak az elkészült rendőri jelentések mint közokiratok, és a rendőr tanúk vallomásai. Pontosan ezért nem lehetett megállapítani azt, hogy most történt-e bűncselekmény, illetve helyesebben fogalmazva a gyanúsított követett-e el bűncselekményt.

Ebből viszont az is következik, alelnök úr, hogy így abban sem lehetett egyértelműen állást foglalni, hogy az adott rendőri jelentések ténylegesen hamis tartalmúak-e vagy sem. Bár jelenthetem, hogy több rendőrrel szemben emeltünk vádat közokirat-hamisítás bűntette miatt, van is jogerősen elítélt rendőrünk közokirat-hamisítás bűntette miatt, és van még folyamatban olyan büntetőeljárás is, amelyben - ha jól emlékszem - 8 rendőr közokirat-hamisítás miatt állt bíróság előtt, egy rendőr pedig hamis tanúzás bűntette miatt. De hangsúlyozom, hogy ott nemcsak közokirat-hamisítás miatt kell majd felelniük, hiszen a rendőri jelentés egyben hamis vádat is tartalmazott, így büntetőeljárást eredményező hamis vád és közokirat-hamisítás miatt kell hogy feleljenek, amennyiben a bíróság is azt mondja, hogy bizonyítható ez a rendőrök terhére rótt cselekmény.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nagyon fontos akkor ezt a kérdést végigvinni. Igazából az eljárások egy jelentős szakában valóban megszüntették bizonyítottság hiánya miatt, nem került bíróság elé, tehát nem lehetett kétséget kizáróan meggyőződni arról, hogy most valós vagy nem valós a rendőri jelentés, de legalábbis nem bizonyosodott be a valósága, a valós tartalma, hiszen akkor lett volna vádképes. Ami viszont vádképessé vált, például a Nemzeti Jogvédő Alapítvány gyakorlatából tudom mondani, hogy körülbelül 70 büntetőügyet láttunk el, ezeknek az eljárásoknak a döntő többsége szintén vagy bizonyítottság hiányában történő felmentéssel, vagy akár teljes körűen bűncselekmény-hiányos felmentéssel zárult.

Most azt hadd kérdezzem meg, hogy önök, akik ezekben az ügyekben vádat emeltek, nyomon kísérték-e, végigkísérték-e ezeket az ügyeket abból a szempontból is, hogy vajon hogyan alakul a rendőri jelentések és a rendőri vallomások sorsa. Magyarul netán fennáll-e a hamis vád vagy hamis tanúzás vagy közokirat-hamisítás bármelyik rendőr rendészéről, és tulajdonképpen tud-e egy számot mondani - legalább nagyságrendi számot -, hogy hány ilyen ügyben jártak el, tettek feljelentést vagy emeltek vádat?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Elnézést, hadd kezdjem én a válaszadást, mert teljesebb képem van az ügyekről. Azt kell mondanom, az az állítás nem igaz, hogy ezekben, ahol mi vádat emeltünk, rosszabb lenne, mint az általános, hiszen pontosan körülbelül megfelel az általános váderedményességi mutatónknak. (Gaudi-Nagy Tamás: A 98 százalékra gondolt?) Nem. A 98 százalék a fővárosra nem igaz, és ráadásul nem igaz a Budapesti Nyomozó Ügyészségre.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor mennyi a váderedményesség önöknél?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Nálunk körülbelül 90-91 százalék, ami a civilek ügyeit érinti, tehát nem a nyomozó ügyészség által, hanem a rendőrkapitányságok által nyomozott ügyeket. A nyomozó ügyészségnek is megfelelő, azt hiszem, hetvenvalahány százalékos, és ez megfelel az általános statisztikánknak. Tehát a fővárosban gyengébb a váderedményesség, mint általában az országban.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nyilván a jogvédők statisztikai adatai teljesen másról szólnak, tehát akár a Helsinki Bizottságot is tudnám mondani, akár a TASZ-t, de a Nemzeti Jogvédő Alapítványt mindenképpen tudom mondani, amelynek a vezetője vagyok, és egyértelműen nálunk vádba, tehát bírósági szakba került, a 2006 őszével kapcsolatos, hivatalos személy elleni erőszak, garázdaság vagy bármely más, nyomozó ügyészség vagy kerületi ügyészség által képviselt vádas ügyekben bőven 50 százalék felett volt a felmentések aránya. (Dr. Szoboszlai-Szász Richárd: Ez nem igaz.) Legalábbis a mi adataink szerint.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Nyilván nem teljes az adatbázisuk, illetve az adatfelvétellel és bevitellel lehet a probléma, mert ezt a mi adataink egyértelműen cáfolják.

De még volt egy fontos kérdés, ami talán előbbre viszi az ügyet, az pedig az volt, hogy mit csináltunk akkor, amikor észleltük, hogy probléma van a rendőri jelentésekkel. Ezek után minden vezetőnknek, azt hiszem, én személyesen hívtam fel - vagy a főügyész - a figyelmét, hogy különös gonddal figyeljük ezek után a rendőri jelentéseket, és csak olyan ügyekben emelhetünk vádat, amelyekben a rendőri jelentést felvétel vagy egyéb bizonyítási eszköz alátámasztja.

A továbbiakban átadnám Falvai úrnak a szót.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Hol tartottunk? Elvesztettem a fonalat.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igazából ott, hogy ez a nyomon kísérés, hogy a nyomozó ügyészség a rendőrök sérelmére elkövetett ügyek.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Igen. Valamennyi, amiről az előbb beszámoltam, az saját észlelésű, illetve saját kezdeményezésű ügy volt, amelyben vádat emeltünk a rendőrökkel szemben.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt kérdezem, hogy akkor önök például olyan ügyben, mint - tudom mondani azt a fiatalembert - Kőszegi Zsolt esetében, akinek a Magyar Rádió előtt elhagyott gumibot lógott ki a hátizsákjából, és akit leszorítottak a kordonszolgálatot teljesítő rendőrök, ott már kint súlyosan bántalmazták, eltört az állkapcsa, majd a Rádió székházában folytatódott a bántalmazása, utána került a VIII. kerületi fogdába. Végül is őellene egybehangzóan csoportos garázdaság miatt indítható büntetőeljárásszerű tanúvallomást tettek a rendőrök, hogy üveggel támadta a kordonszolgálatot. Ilyen és ehhez hasonló eset szeptember 19-éről 20-ára virradóan azon kordon szolgálatánál körülbelül legalább - amiről én tudok - 8-10 ilyen eset volt, és mindegyik esetben egyébként megszüntetéssel végződtek az ügyek, és mindegyik esetben tudjuk, hogy melyik az a rendőrszakasz, amelyik ott szolgálatot teljesített, és tulajdonképpen termelte ezeket az ügyeket.

Tehát konkrétan itt a Kőszegi Zsoltot támadó három rendőr ellen önök vádat emeltek, de első fokon felmentették őket. Önök be is jelentettek fellebbezést, de néhány nap múlva visszavonták a fellebbezést, a mai napig tartó megrökönyödésemre. Noha elvileg a pszichikai bűnsegély miatt - álláspontom szerint, és erről kérem az ön véleményét -, hogy a pszichikai bűnsegédlet eszközrendszerét, erről már persze beszélgettünk, szakmai vita is folyt, hogy miért nem hívták segítségül a rendőrök felelősségre vonása érdekében olyan esetben, amikor egy sün alakzatba bekerül a sértetlen tüntető, a tüntetéssel összefüggésbe hozott ember, és abból a sün alakzatból súlyos sérülésekkel kerül ki. Itt az a kérdés, hogy helyes és jó-e az az eddigi eljárás, amit önök mutattak, hogy ilyen esetben, ha nem bizonyítható be, hogy konkrétan X. Y. rendőr volt az, aki a sérüléseket okozó ütéseket mérte, akkor a többi rendőr, aki ott állt, fedezte, védte, és ide-oda nézve folyamatosan figyelte, hogy mi zajlik bent, mi zajlik kint, ők nem tettek semmit a megakadályozása érdekében, sőt mi több, bátorítólag hatottak a rendőrtársak cselekményének folytatására.

Tehát most kicsit továbbszaladt a kérdés, de akkor az első kérdésre még azért kérem, válaszoljon. Tehát hogy mennyire kísérték figyelemmel a civilek elleni ügyekben a rendőri jelentések, rendőrvallomások valóságtartalmát, és mennyire, milyen arányban, milyen számot tud mondani az ilyen típusú büntetőeljárásokból, amelyeket rendőrök ellen indítottak, illetve a bántalmazó rendőrök elleni ügyekben pedig a pszichikai bűnsegély kategóriáját miért nem hívták segítségül, ha nem volt kétséget kizáró adott esetben a személy szerinti közvetlen tettesi felelősség?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Tudomásom szerint a kollégáim figyelemmel kísérték a rendőri jelentések és ügyek alakulását, hiszen a tárgyalásokon is részt vettek a kollégáim. Azt tudom mondani, hogy minden egyes ügyben, ahol a kollégáimnak az volt a meggyőződése, hogy alap van a büntetőeljárás megindítására a hamis rendőri jelentés vagy esetlegesen a hamis tanúvallomások alapján, illetve azokra figyelemmel azokban az esetekben meg is tettük a szükséges lépéseket, és így tudom mondani, hogy körülbelül 10 olyan rendőrrel szemben van marasztaló ítélet, illetve még többen állnak büntetőeljárás alatt, ahogyan elmondtam. Tehát összesen tíz fő. Ebből van egy, akit jogerősen elmarasztaltak, és kilenccel szemben pedig még mindig folyik a büntetőeljárás a Pesti Központi Kerületi Bíróság előtt.

A másik kérdésére válaszolva, alelnök úr: általánosítani nem lehet ebben a kérdésben. A büntetőeljárás egyéni felelősségről szól és egyedi ügyekről. Úgy, ahogyan ön feltette a kérdést, arra nem tudok válaszolni. Összességében én is el tudok mondani néhány dolgot, hiszen ha ön éppen ezzel a sünalakzattal összefüggésben teszi fel a kérdését, akkor azt gondolom, ön is pontosan tudja, hogy a sünalakzatban részt vevő rendőrök mindegyike kifelé a környezetet biztosítja, aki pedig konkrétan az elfogásban vesz részt, az pedig a köralakzaton belül helyezkedik el. Ebből kifolyólag, akik körbeveszik az intézkedő rendőröket, azok esetlegesen be-betekinthetnek, de nekik az a feladatuk a vonatkozó szabályok alapján, hogy a környezetet tartsák figyelemmel pont annak érdekében, hogy az intézkedés alá vont személyt a környezetben lévő egyéb ott lévők ne tudják még véletlenül sem kiszabadítani. Én úgy tudom, hogy erre hozták létre ezt a rendőri formációt.

A bűnsegéd magatartásra nézve, a bűnsegédi magatartáshoz szándékerősítő magatartásnak kell lenni. Az én jogi álláspontom szerint a puszta jelenlét nem szándékerősítő magatartás még akkor sem - csak nagyon extrém esetben tudom ezt elképzelni. Ehhez valamilyen olyan aktív magatartás szükségeltetik, amely szándékerősítő jelleget alakít ki az adott bűncselekményt elkövető személynél. Hangsúlyozom azt, hogy ezekben az esetekben nekünk nemcsak azt kellett vizsgálni utólag - utólag, mert hiszen senki nem volt ott egy ilyen sürgős rendőri intézkedésnél -, három dologban kellett állást foglalni, tisztelt albizottság. Az egyik az, hogy született-e hamis tartalmú rendőri jelentés.

A második, hogy valóban van-e bűnsegédi magatartásuk az ott lévő személyeknek, és ha igen, kiknek, amikor magát a bántalmazót sem tudjuk megállapítani, hogy ki az, aki a bántalmazást elkövette. Akkor onnantól kezdve hogy tudjak rábökni arra, aki adott esetben a sünben részt vévén bűnsegédi magatartást tanúsított? (Közbeszólás: Parancsnok!)

A harmadik: mi a helyzet a hivatalos személy által elkövetett bűnpártolással?

A negyedik: mi a helyzet a hamis tanúvallomás megtételével?

Hangsúlyozom, hogy ahol nem lehet tényállást teljes egészében megállapítani, ott az egyéni büntetőjogi felelősségről, a tettességről és a részességről sem lehet megalapozottan állást foglalni. (Gonda László: Parancsnok!)

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretnék rákérdezni arra, hogy három jelentős rendőri vezetésben megnyilvánuló mulasztás miatt is feljelentések érkeztek a Budapesti Nyomozó Ügyészségre, illetve a Katonai Főügyészségre, amelynek végül is a Fővárosi Főügyészség volt a másodfoka...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Bocsánat, hogy a szavába vágok, alelnök úr. Biztos, hogy nem, mert ha a rendőri vezetés felelősségét firtató feljelentések érkeztek a Budapesti Nyomozó Ügyészségre vagy máshová, akkor hatásköri okokra figyelemmel azok kivétel nélkül mind továbbításra kerültek a Budapesti Katonai Ügyészségre.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen, és a Katonai Főügyészség járt el másodfokon.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Így van.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Viszont elég sok eset került önökhöz akár jogvédők, akár civil áldozatok részéről feljelentés formájában, több száz feljelentésről tudunk, amelyeknek két visszatérő eleme volt. Az egyik visszatérő elem volt az, hogy a bántalmazó rendőrök nem voltak felismerhetők, mert hiányzott az azonosító jelvényük és/vagy maszk takarta arcukat.

A másik ilyen visszatérő elem volt a bevetett sörétes vadászfegyverek által okozott sérüléses ügyekben az, hogy azokat fejmagasságban használták, és oly módon használták, ahogy azokat nem lehetett volna, túl közelről, célzott lövéseket fejmagasságban. Ezekben az ügyekben jogvédői tapasztalatunk szerint önök hivatalból egyetlenegy esetben sem tettek feljelentést, legfeljebb csak továbbították az iratokat, de minden esetben csak akkor tették ezt, legalábbis a saját tapasztalatunkat tudom mondani, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány tapasztalatát, ha mi konkrétan le is írtuk, hogy szerintünk ez még felmerítheti a parancsnok azon felelősségét, hogy ő úgy engedte ki az állományt, hogy nincs rajta azonosító jel, és szerintünk ez felvetheti azt, hogy itt a gumilövedéket, mivel nem állították rendszerbe - ugye ez az egyik legfőbb probléma, hogy nem állították rendszerbe ezeket a fegyvereket -, önök nem tettek hivatalból ilyenkor feljelentést, legalábbis ez volt a mi megfigyelésünk. Vagy ön hogyan látja ezt, hogyan volt?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nézze, az biztos, hogy a mi nyomozásaink voltak azok, amelyekben megállapítottuk azt, hogy ezek a bizonyos vadászfegyverek - nevezzük ezeket azoknak - nem voltak hivatalosan rendszerbe állítva.

Az is biztos, hogy a mi ügyeinkben kirendelt szakértők állapították meg azokat a dolgokat, amelyeket itt most az alelnök úr elmondott. Két dolgot tudok elmondani ezzel összefüggésben, alelnök úr. Az egyik az, hogy miután ezeket hivatalosan megtudtam, hogy ezek nem voltak rendszerbe állítva, akkor két dolgot tettem. Ha jól emlékszem, ez a 2007. év elején lehetett valamikor. Az egyik az volt, hogy sürgősen felvettem a kapcsolatot az akkori Rebisz parancsnokával írásban és a budapesti rendőrfőkapitánnyal, és írásban arra kértem őket, hogy a 2007. március 15-én esetlegesen előforduló megmozdulások során még véletlenül sem alkalmazzák pont ebből kifolyólag ezeket a vadászfegyvereket. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon helyes döntés volt a részemről.

A második pedig az, hogy a rendszerbe nem állítás miatt én eljárást, vizsgálatot kezdeményeztem az országos rendőrfőkapitánynál azzal, hogy legyen szíves megállapítani, hogy a rendszerbe nem állításért ki a felelős, felelős-e valaki, ha igen, akkor kicsoda, és amennyiben ez a vizsgálat egyéni felelősséget állapít meg attól függően, hogy milyen felelősségről beszélhetünk, tegye meg a szükséges intézkedéseket a fegyelmi eljárás lefolytatására, illetve a büntető feljelentés megtételére. Én erre a megkeresésemre kaptam egy választ az akkori országos rendőrfőkapitánytól, aki arról tájékoztatott, hogy a vizsgálatot lefolytatták és semmilyen felelősséget megállapítani nem tudtak.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hadd kérdezzem meg ennek kapcsán, hogy tulajdonképpen ön ebbe belenyugodott-e. Hadd ne folytassam tovább, tehát nyilvánvalóan nevetséges ez a vizsgálati eredmény. Ön esetleg nem gondolta azt, hogy hivatalból kellene akár elöljárói intézkedés elmulasztása, mondjuk katonai bűncselekmény miatt, esetleg egy...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Bocsánatot kérek, én úgy gondolom, hogy abban az időszakban önök vagy pedig azok, akik ezekben a sajnálatos eseményekben érintettek, sérültek voltak, már megtették az ilyen tartalmú feljelentéseket pont amiatt, hogy a lőfegyvereket ily módon - nem lőfegyvereket, hanem vadászfegyvereket - használták, és ha már ilyen feljelentések megfordultak nálunk, akkor hivatalból úgy gondolom, külön feljelentést nem kell tenni emiatt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De értesült az eredményéről, hogy mi lett ezeknek a feljelentéseknek a sorsa?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nézze, igaz, hogy mind a két szerv ügyészi szerv, ennek ellenére én nem tudom önnek megmondani, hogy a Budapesti Katonai Ügyészségen ezekkel a feljelentésekkel mi történt, hogy azokban az ügyekben folytattak-e nyomozást és hogy azokban a nyomozásokban milyen megállapításokat tettek. Azt gondolom, tisztelt alelnök úr, hogy ebben a kérdésben a Budapesti Katonai Ügyészséget kellene megkérdezni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Meg is fogjuk őket kérdezni, viszont Szoboszlai úrtól hadd kérdezzem meg, mivel a kezemben van például egy olyan panaszt elutasító határozat, amely pont az egyik ilyen gumilövedéktől sérült hölgy ügyében utasítja el a panaszunkat, és ebben tesz két jelentős megállapítást a gumilövedékkel és a vadászfegyverekkel kapcsolatban. Egyrészt azt rögzíti, hogy a Nyomozó Ügyészség a gumilövedék rendszerbe állításának szabálytalanságát azért nem vizsgálta, mivel, mivel azok nem büntetőjogi, hanem esetleges fegyelmi felelősség megállapítására lehetnek alkalmasak. "Tehát a rendszerbe állítás szabálytalansága fegyelmi útra tartozó kérdés" - írja Ihász Sándor fővárosi főügyész a megszüntető határozatában. Ha jól értem, Falvai úr viszont - szerintem - a helyes álláspontot képviseli, mely szerint büntető felelősséget is felvet ez a kérdés. Akkor most hogyan alakul ez a helyzet, és hogy kommentálja Szoboszlai úr ezt a határozatot?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Bocsánat, én úgy emlékszem, nem mondtam azt, hogy büntetőjogi felelősséget felvet. Én azt mondtam, hogy mivel ilyen tartalmú feljelentések érkeztek, így ezért külön hivatalból már nem kellett nekünk erre intézkedni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen, de előtte - határozattan emlékszem - a vezető ügyész úr azt mondta, hogy az ORFK vezetőjéhez továbbítottam ezt az egész problémakört azzal, hogy tegye meg a szükséges fegyelmi eljárásokat, illetve ha szükséges, büntető feljelentést is - valami ilyesmit mondott.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Ez viszont így volt valóban.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor hadd kérdezzem meg a szakmai álláspontjukat. Önök szerint ez tartható álláspont, hogy az elöljáró nem mulaszt el valamilyenfajta szükséges intézkedést, ha úgy belenyugszik abba, sőt tudja, valakinek tudnia kellett, valaki elöljárónak, hogy az állomány nem rendszeresített vadászfegyverekkel és gumilövedékekkel megy ki az utcára?

Tehát hogy ez csak fegyelmi kérdés lenne önök szerint? Vagy hát azért itt mégiscsak van büntetőjogi felelősség, nem?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Tartom azt az álláspontot, hogy szerintem önmagában ez a tény csak fegyelmi felelősséget vethet fel, de úgy gondolom, a kérdésben van egy kis terminológiai zavar, ami abból indul, hogy az ügyészség tulajdonképpen mit csinál, mit vizsgál, mit nem csinál, és mi a feladata. Itt többször elhangzott, valóban, mi sok ügyet vizsgáltunk, és a szónak a köznapi és kriminalisztikai értelmében a vizsgálat a tények vizsgálatát jelenti, ez a nyomozás második szakasza. Ahhoz, hogy a nyomozás meginduljon a Be. 170. §-a alapján, adatok kellenek, amiből valószínűsíthető, hogy bűncselekmény történt. Az adatok lényegében tényre utaló információk. Tehát az ügyészség és az ügyészségi nyomozás terepe a tények, illetőleg a vizsgálatot szakmai és minden értelemben meg kell előznie a felderítésnek.

A felderítés feladata az, hogy az ismeretlen körülményeket tisztázzuk, csakhogy az ügyészségnek nincs felderítő szerve, a felderítésre megvannak azok a szervezetek, akikre ez tartozik, és azért mondom, amíg nincs tény, nincs mit vizsgálni. Amíg nincs tény, tulajdonképpen nincs mit nyomozni. A tényre legalább valamilyen utaló adat kell, ez a feltétele a mi vizsgálatunk lefolytatásának, hiszen az a vizsgálat egy okozatból vizsgálja az okot, és ez a tények világa. Tehát ha nincs tény, nem tudunk okozatot vizsgálni, és nem tudjuk az okot sem keresni. Ennek a terepe, ami megelőzi ezt a szakaszt, az pedig a felderítés, és az ügyészség nem derít fel, az ügyészségnek nincs felderítő szerve, arra megvannak az erre jogosult hatóságok.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Megértem ezeket a nehézségeket, viszont úgy gondolom, hogy tovább kell mennünk, hiszen a gumilövedékkel okozott sérülések esetében a nyomozásmegszüntetések, amelyek a nyomozó ügyészség részéről születtek, típusosan úgy születtek - és kövessenek meg, ha volt más eset -, hogy például nem volt sem bizonyítási kísérlet, sőt mi több, például a Nemzeti Jogvédő Alapítvány által tett feljelentések ügyében a fegyverkezelők meghallgatására sem került sor. Tehát az adott területen ismert módon, rendőri jelentések szerint eljáró fegyverkezelők meghallgatására sem került sor, például itt mondjuk jelen esetben a szintén előttem fekvő határozat is ily módon született meg.

Tehát mondják meg akkor, legyenek kedvesek, hogy milyen módszerrel folytak a nyomozások a gumilövedékkel okozott sérülések esetében, ennek fényében.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Ha jól tudom, egyetlen olyan eset sem volt gumilövedékkel összefüggő sérüléseknél, ahol lőtávolságon belül kizárólagosan egyetlen egy vadászfegyvert használó rendőr lett volna. A fegyverszakértő azt is megállapította, hogy a vadászfegyverekből kilőtt lövedékek utólag fegyverhez nem köthetők, mivel azok nem huzagoltak, így a kilőtt lövedékmagon, illetve a hüvelyen - amit szerintem egyébként össze is szedtek nagyjából - olyan egyedi azonosításra alkalmas beégések, karcolások nincsenek, amely alapján meg lehetne utóbb állapítani, hogy a helyszínen tartózkodott legalább két - hangsúlyozom, legalább két - vadászfegyvert használó rendőr közül ténylegesen melyik volt az, aki a sérülést okozó lövést vagy lövéseket leadta.

Az is elhangzott itt, alelnök úr, hogy 20-25 méter távolságon túl célzott lövést ezekkel a vadászfegyverekkel leadni nem lehet, e távolságon belül pedig nagymértékű sérülés okozására alkalmas ez a vadászfegyver. Milyen bizonyítási kísérletet kellett volna tartani - és ne haragudjon, hogy viszontkérdezek, alelnök úr - ebben az esetben, amikor így, ilyen nem létező fegyverparaméterek mellett kellene megállapítanunk azt, hogy a sértett milyen távolságra volt a lövés pillanatában? Alig volt olyan ügyünk, alelnök úr, ahol meg lehetett azt állapítani, hogy a lövést például közvetlen közelről adták le a sértettekre. Ilyen kivétel volt például a Blaha Sörözőnél történtek ügye, de jelentem, alelnök úr, hogy mi vádat is emeltünk a fegyverkezelővel szemben, a bíróság pedig bizonyítottsághiányos felmentő ítéletet hozott, mondván, hogy mivel egy másik fegyverkezelő is ott volt a helyszínen, és összevissza beszéltek a rendőrök, így nem lehet megállapítani kétséget kizáróan azt, hogy a miáltalunk megvádolt személy volt-e, aki azokat a sérüléseket okozó lövéseket leadta.

Tehát csak azt tudom mondani, hogy a kérdés valóban - mint jogvédőtől és mint parlamenti albizottság alelnökétől - jogos, de higgye el, hogy kollégáim minden lehetséges körülményt igyekeztek felmérni, és minden lehetséges bizonyítási eszközt próbáltak összegyűjteni annak érdekében, hogy ezeknek az embereknek a büntetőjogi felelősségét megállapítsuk. De legnagyobb sajnálatomra ez nem sikerült.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A teremben ülők többségével szemben én nem vagyok jogász, de azt azért tudom, hogy normális országban ilyenkor az történik, hogy ha nem megállapítható, hogy a beosztott rendőrök közül ki követte el a cselekményt, akkor egy normális országban ilyenkor a felettes kell hogy elvigye a balhét. Tehát valaki azért csak felelős, hogy mondjuk a Blaha Sörözőnél valakik - többen - közvetlen közelről, 4-5 méterről hátba lőttek, nem is egy lövéssel egy embert. Magyarországon az a jogi helyzet ebben a pillanatban - és ezért van felháborodva nagyon sok ember ebben az országban -, hogy ha van ott két ember, aki ott lövöldözik, akkor bizony nincs egyetlen felelős sem. Elfogadhatatlan. Azt gondolom, normális országban a parancsnokok felelősségét kell ilyenkor megvizsgálni, azokat kell vád alá helyezni, és egyből eszükbe fog jutni egyébként - 3-4 évvel a vállukon -, hogy vajon melyik beosztottjuk is lövöldözött. Ez teljesen abszurd.

A kérdésem: nemcsak ennél az esetnél, miért nem vizsgálták az egyes osztagok vezetőinek a felelősségét?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nézze, ahhoz, hogy mi büntetőjogi felelősséget meg tudjunk állapítani, ahhoz egyéni - hangsúlyozom, egyéni - felelősség kell, képviselő úr.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt gondolom, az osztag felelőse, ha nem derül ki - az én ügyemben egyébként szintén, összevertek a rendőrök, mindenki falaz mindenkinek -, innentől kezdve, mivel az egyéni felelős nem nevezhető meg, azt gondolom, akkor normál esetben- körülbelül száz rendőr tudja az én esetemben is, hogy mi történt velem - szerintem az osztag felelőse mondjuk, az Amerikai Egyesült Államokban, egy perc kétségem nincs, elvinné a balhét.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Lehet, hogy helyes az ön megfogalmazása, képviselő úr, hogy elvinné a balhét. Ez viszont az ő egyéni, belső döntésétől függő megnyilatkozás, ahogyan ön fogalmazott, vagy pedig félreértettem az ön által elmondottakat. Mert az "elvinni a balhét" tényleg tőle függ, hogy most vállalja-e a felelősséget, vagy nem. (Révész Máriusz: Vagy megmondja, hogy ki volt.) Vagy megmondja, hogy ki volt. Így van, önnek teljesen igaza van ebben, képviselő úr. De azt gondolom, többször is elmondtam már korábban, amikor bizottsági meghallgatáson is voltam, hogy akkor, amikor egy bizonyos szint alatt mi nem kapunk semmilyen segítséget, és senki nincs olyan, hogy bevállalja, hogy nem én voltam, hanem meg tudom nevezni, hogy kik voltak azok, akik például önt bántalmazták, akkor nyilván egyszerűbb lett volna a nyomozás. De nem volt ilyen.

Higgyék el, nem is biztos, hogy a legjobb szó az, hogy engem meglepett, mert azért általában a rendőrökre elmondható, hogy egy sima bántalmazásos ügyben is az a bizonyos kollegialitás mást mondat velük, mint ami egyébként elvárható lenne egy rendőrtől. Mégis ez a méret engem is valamilyen szinten meglepett, és bevallom önöknek őszintén, különösen az, hogy még utólag sem, tehát a mai napig sem tudok olyan rendőrökről, akik esetleg már nyugállományba kerültek azóta, de most már vállalnák annak az ódiumát, hogy elmondják, mit tudnak a 2006 őszén történt eseményekkel kapcsolatban. Mert rövidesen el fognak évülni ezek az ügyek.

Köszönöm.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Elnézést, még hozzáfűznék valamit. Pont, amit mondtam az előbb, tehát tényleg mi és a kollégáim mindent megtettünk annak érdekében, hogy ezeket a rendőröket valamilyen úton-módon beazonosítsuk. De vissza kell térnem, és ez az alelnök úr korábbi kérdéséhez, illetve az előbb elhangzott kérdéshez kapcsolódó szakmai tény, hogy ez felderítési kérdés. Ez nem vizsgálati kérdés, hogy ki volt, mit csinált. Tehát ismeretlen körülményeket kell ebben az eljárásban tisztázni. Mi csak akkor tudjuk ezt megtenni, hogyha a nyomozás feltételei megvannak, tehát van ténybeli adat, adott esetben, hogy valamelyik parancsnok bűnös cselekményt követett el, akkor tudunk nyomozni.

Ha ezt nem tudjuk, ez felderítési kérdés, és hogy a felderítést ki végzi, a rendőrségi törvény 94. §-a egyértelmű választ ad, hogy a rendőrségen belül kinek kell csinálni a bűnmegelőzési és a bűnfelderítési tevékenységet. Mi e körben sehonnan semmiféle adatot, sem információt, semmiféle segítséget nem kaptunk.

ELNÖK: Azt szeretném vezető ügyész uraktól kérdezni, hogy tavaly vagy tavalyelőtt volt egy olyan nap, amikor két felmentő ítélet született a 2006-os őszi eseményekkel kapcsolatosan megvádolt rendőrökkel szemben. Még arra is emlékszem, hogy az egyiket Cserni bíró úr, a másikat pedig Vaskuti bíró úr hozta. Mindkét indoklásban szó szerint az szerepelt, hogy az itt meghallgatott rendőrök közül valaki hazudott. A bíróság ezt indoklásban mondta ki. Ebben az esetben, most függetlenül attól, hogy azt értem, hogy egyéniesítve nem tudjuk meghatározni, hogy ki volt az, de az biztos, hogy valaki bűncselekményt követett el a bíróság előtt. A bíróságnak is az ez álláspontja. Függetlenül attól, hogy nekem meg az az álláspontom, hogy ebben az esetben a bírónak legalább ismeretlen tettes ellen feljelentést kellett volna tenni, de hivatalból az ügyészség nem gondolta úgy, hogy ezekben az esetekben érdemes lenne hamis tanúzás miatt eljárást indítani? Már csak egyébként azért is, mert amire ön is utalt, gyakorlatilag talán a TASZ fogalmazta meg szellemesen, hogy '90 óta rendőr rendőrre nem vallott bíróság előtt, és egy kivételt tudok csak én is, de egyébként ez nem volt jellemző, hogy ha ilyenkor azzal kellene számolni, azoknak a rendőröknek, akik a bíróság elé elmennek és nyilvánvalóan a bíró előtt, az ügyész előtt, az ügyvédek előtt össze-vissza hazudoznak, ami egyébként tömeges volt, és 2006 őszén végképp tömeges volt, ott legalább utána indult egy eljárás, ahol vagy meggyanúsítják őket, vagy nem, de meghallgatják őket tanúként, mert az tény, hogy ott valaki bűncselekményt követett el. Ha úgy tetszik, ezt a bíróság jogerős ítélete állapítja meg. Nem lehetne ilyenkor, az ügyészségnek nem lenne lehetősége hivatalból arra, hogy a büntetőeljárást megindítsa?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Tisztelt Elnök Úr! A következőt tudom erre mondani. Általánosan elfogadott eljárásjogi szabály, hogy a bűncselekménnyel gyanúsítható személyt tanúként a büntetőeljárásban nem lehet kihallgatni az önvádra kötelezés tilalma miatt éppen. Ebből kifolyólag ha maga a bíró is csak azt állapítja meg az ítélet indokolási részében, hogy az itt megjelent rendőrtanúk közül valaki hazudott, akkor onnantól kezdve én az ott megjelent, a tárgyaláson megjelent rendőrtanúk közül kit kell, hogy kihallgassak tanúként és kit kell, hogy gyanúsítottként kihallgassak, hiszen nem tudom, hogy ki az, aki valóban hamis tanúvallomást tett. Ebből kifolyólag ha én a tárgyaláson megjelent 68 rendőrtanút tanúként kihallgatom az én nyomozásomban, ami mondjuk hamis tanúzás miatt indult, akkor ők mindannyian - borítékolom önnek, elnök úr - azt fogják mondani, hogy én nem mondtam, én nem mondtam, és még utólag ezért sem vonhatom őket felelősségre, mert az önvádra kötelezés tilalma ott van. Ebből kifolyólag ez egy jelentős korlátja ennek, amit ön kérdezett tőlem.

A másik körülmény pedig szintén ehhez kapcsolódik, bár meg kell, hogy mondjam, most kiugrott a fejemből, de remélhetőleg még eszembe jut, és még hozzá tudom tenni, amit még szerettem volna.

ELNÖK: Még egy fél mondatot kommentálnék. Mindkét ügyben négy, illetve hat rendőrről volt szó, tehát még csak nem is tömeges. Ha ismeretlen tettes ellen megindul az eljárás, nemcsak őket lehet meghallgatni. Van nekik egy parancsnokuk. Én egyébként úgy gondolom, hogy függetlenül attól, hogy ez eredményre vezetne-e vagy sem, önmagában az a tény, hogy ilyenkor a parancsnok eljön és meghallgatják egy-egy büntetőeljárásban tanúként, az összes rendőr elmehet és tanúzhat, és ezért félhet attól, hogy esetleg nem köp-e a másik - hogy csúnyán és ne szakszerűen fogalmazzam meg -, ez önmagában egyfajta visszatartó erő lenne, mert ma a rendőrök nyugodtan kiröhöghetik a bíróságot és kiröhöghetik az ügyészséget. (Gonda László: Meg is teszik.)

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nézze, én erre azt tudom önnek mondani, hogy ahol lehetett, én a legjobb szakmai tudásom szerint valamennyi rendőrrel szemben vádat emeltem, én magam írtam alá szinte kivétel nélkül valamennyi vádiratot a bántalmazások miatt. Ennek ellenére ha jól emlékszem, 50 százalék alatti a váderedményesség ezekben az ügyekben. A bíróság nagyon sok felmentő ítéletet hozott a bántalmazásos ügyekben.

Az előbbi dologhoz eszembe jutott, hogy mit szerettem volna mondani. Két hozzáfűznivalót. Az egyik az, elnök úr, hogy hamis tanúzás miatt csak akkor indítható eljárás, ha az alapügy jogerősen befejeződött.

ELNÖK: Itt erről volt szó mindkét esetben.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Világos! A bíró nem tett feljelentést.

A másik pedig az, amit szerettem volna hozzáfűzni... Nem tudom - esküszöm, megint elfelejtettem. Ne haragudjanak, de nem káptalan az én fejem.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Az elmélet és a gyakorlat szerint ilyen ügyben akkor indul büntetőeljárás, ha a felmentő ítélet egyértelműen az, hogy nem követett el bűncselekményt, tehát kategorikus, tehát nem az, ha valaki össze-vissza beszél és mindenki hazudik, mert logikai úton az következik, hogy ebben az eljárásban, amit indítanánk, akkor is ugyanez az eredmény lenne. Tehát itt kategorikus bírói döntés kell, tehát a felmentés jogcímén nem bizonyítékok hiányában, hanem nem bűncselekmény, mert akkor ez egy egyértelmű tény. Erre a tényre meg lehet indítani a büntetőeljárást, ezzel szemben aki azt mondta, hogy elkövette, az hazudott. Ekkor el is indul a büntetőeljárás, és el is indult minden egyes ügyben. De arra nem tudok és nem is lehet, törvényben kizárt, büntetőeljárási akadály, hogy mindenki össze-vissza beszél.

A másik kérdésre...

ELNÖK: Csak annyi, hogy félre tetszett érteni az én kérdésemet. Azokban az esetekben, amelyeket én említettem, mindkét esetben tényleg ugyanazon a napon született két ítélet - Vaskuti bíró úr, Cserni bíró úr, meg tudom mondani a neveket - a rendőrökkel szemben. Egy vagy két rendőrrel szemben folyt a büntetőeljárás az önök által emelt vád alapján. Azért született felmentő ítélet, mert azt mondja a bíróság az indoklásában, hogy az itt a bíróság által tanúként meghallgatott rendőrök közül valaki nyilvánvalóan hazudott, és gyönyörű szépen kifejti azt, hogy vagy ő, vagy ő, vagy esetleg a harmadik, de azt hiszem, valahol még kettőre is szűkíti az ítélet. Ebben az esetben innentől kezdve nemcsak a bíróság, hanem az ügyészség komolyságán is múlik. Értem a másik esetet, amikor bizonyítottság hiányában szüntetik meg a büntetőeljárást. Természetesen ott van egy eljárási akadály, de itt elvi akadály nem lenne. Tudunk egy bűncselekményről, még egy elkövetői kört is be tudunk határolni. Az már megint egy másik kérdés, hogy bizonyos bizonyítási nehézségek felmerülnek, de azt senki nem írja elő, hogy csak azokat a rendőröket lehet ebben az eljárásban tanúként meghallgatni, mint ahogy önmagában az, hogy akit tanúként meghallgattunk, abból még később lehet gyanúsított, ilyet már egy-egy ügyben láttunk.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Hogy valaki nem mondott igazat, hogy mondjam, az egy információ, az lehet egy verzió, lehet egy hipotézis, de mondom, a büntetőeljárás megindításához konkrét adat kell, ez pedig nem az. Egyetlenegy ügyben, bármilyen ügyben soha nem indult büntetőeljárás ilyen bírói ítélet alapján, én legalábbis nem ismerek egyetlenegy ilyet sem.

A másik kérdés: amit mondanak, és elnézést, nehéz helyzetben vagyok, én lennék a legboldogabb, és azt hiszem, én ezt le is írtam, én nagyon szeretném, ha nekünk valóban lenne egy rendes felderítő szervünk, és egyébként a Szárny és teherben a Bölcsek Tanácsa ugyanezt le is írta. Tehát én nem tudom felajánlani egy rendőrnek, hogy mondd el az igazat, és akkor fizetek neked ötszázezer forintot, mint a rendőrség. Hasonló egyéb, hogy mondjam, udvariatlan dolgot sem tudok művelni azért, hogy a felderítésem eredményes legyen, mert nem hozzám van telepítve. Én tényeket vizsgálok ügyészként, kizárólag tényeket. Ha nincs tény, nem tudok mit kezdeni, nem tudok eljárást indítani. Így néz ki a magyar rendszer. Lehetne ezt másképp is működtetni, akkor talán jobban számon lehetne kérni tőlem, hogy mit csináltunk, és miért nem csináltuk, de a kezünk kötve van. Amíg nincs tény, nincs helye az ügyésznek. A vizsgálat - ahogy az ügyészség nagyon sokszor vizsgálta -, a vizsgálat minden esetben tények vizsgálatát jelenti. Ki mit csinált, mit mondott, mit mond a szakértő és hasonló. Ami ismeretlen, azt előbb fel kell deríteni, és ha nem tudom felderíteni, nem nekem kell, akkor nem tudok eljárást sem indítani.

ELNÖK: Nem a kötözködés, csak a kölcsönös megértés szándékával: ha a bíróság egy jogerős ítéletben megállapítja, hogy valaki hamis tanúzást követett el, akkor ez egy tény.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Hogy miért állapította meg, elnézést, ezzel nem...

ELNÖK: Bocsánat, két ítéletet is szívesen elküldök a vezető ügyész úrnak. Az indoklásban volt - még a két bíró nevét is tudom, Vaskuti és Cserni bíró urak -, és akkor egyébként ennek volt is bizonyos, még politikai véleményre is vezetett, méghozzá az akkori igazságügyi és rendészeti miniszter, kiváló ember volt, Draskovics Tibor még el is mondta azt, hogy a bíró ne fejtsen ki - és volt benne logika annak ellenére, hogy ő mondta - ilyen véleményt, hiszen ha neki ez a véleménye, akkor tegyen feljelentést. Én ezzel egyébként azonosulok. Ahogyan abban is a vezető ügyész úrnak természetesen igaza van, hogy amíg az eljárás folyik, addig erre nincs mód. De ha a bíró ezt nem teszi meg, az eljárás jogerősen lezárul, és azt megállapítja az indoklás - és akkor most csak a hamis tanúzásra, nem más bűncselekmény elkövetésére vonatkozóan mondom ezt -, hogy az egyik rendőr azt mondja, hogy ő ütötte, a másik meg hogy őt, és ugyanott álltak és látniuk kellett, és mind a ketten azt mondják, hogy látták, akkor valamelyik hazudott a kettő közül, valamelyik a kettő közül hamisan tanúzott. Mindkét esetben erről volt szó.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Hadd vegyem át saját szerepemet, az ügyészit!

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Első körben: nem mindegy, hogy valaki hazudott, vagy konkrét személy hazudott.

Egyébként elnök úr, ha megküldi az ítéleteket, mert mondom, magam ezeket nem ismerem, nem láttam, de meg fogjuk ezt nézni. Tehát logikai szabály. Ha azt mondja, hogy valaki hazudott, egy perrendszerű bizonyítás végén ezt állapítja meg az ítélkező bíró, akkor én a fejem tetejére állhatok, akkor is ez lesz az eredmény, ez logika.

ELNÖK: Az öt meghallgatott rendőr közül valaki hazudott.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Ugyanez lesz.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Meg kell mondjam, hogy nem két ilyen ügy van. Két bírósági ítéletben van benne, de hát száz van. Önök említették például a Blaha Sörözőt, ahol két puskás rendőr volt, valaki ott hátba lőtte az embereket. Az egyiket nyilván megvádolták, és utána az történt, hogy ott volt a Tinesz Mihály is, tehát valaki nyilván a kettő közül lőtt. Valaki egyébként nem mondott igazat. Az akadémikus vitát itt lefolytatták, megjegyzem egyébként, hogy az én esetemben is ugyanez volt, a bíróság megállapította minden kétséget kizáróan, hogy engem rendőrök vertek meg. Egyébként, ha én nem viszem a bizonyítékokat, a szemközti házból készült videofelvételt, akkor még ezt sem biztos, hogy sikerül megállapítani. De így ezt megállapították, és azért nem sikerült előrejutni, mert a rendőrök nyilvánvalóan nem mondtak igazat, nem vallottak egymásra.

Itt térek vissza arra, amit az előbb mondtam, hogy egy normális demokráciában mindennek van felelőse. Ilyen esetben egyébként az egységparancsnok kellene hogy a felelős legyen, de Magyarországon valami miatt az ügyészség azt gondolta, hogy a beosztott egység által elkövetett cselekményekért nem vonják felelősségre a vezetőket. Én ezzel nem értek egyet, sőt lenne egy kérdésem. Tettem egy feljelentést Gergényi Péter és Bene László ellen, a feljelentésnek az volt a lényege, hogy a rendőrségi törvényben benne van, hogy az intézkedő rendőrnek azonosíthatónak kell lenni, márpedig itt több ezer rendőr volt Budapest utcáin október 23-án azonosítás nélkül. Most úgy tűnik, hogy Magyarországon egyébként ezt is meg lehet tenni. Tehát azért, hogy Magyarországon október 23-án több ezer rendőr volt egyébként azonosító nélkül az utcán a törvény ellenére, az ég egy világon senkit nem vontak felelősségre. Márpedig az, hogy ez szándékerősítőleg hatott, elvitathatatlan tény, a rendőrség vezetői is beismerik. Az, hogy itt ez a pszichikai bűnsegédlet felvetődik, szerintem nem is lehet kérdés. Meggyőződésem - és nagyon sok embernek -, hogy ha mondjuk az azonosítók fent vannak október 23-án, akkor október 23-a nem így zajlik le. Nem voltak fent, egyértelműen törvényellenes, egyértelműen megvan szeptember 30-án Bene László utasítása, az ügyészség pedig egyértelműen elutasította a feljelentésemet.

A kérdésem, hogy miért.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Gondolom, a határozatban szerepel, mert ez nem bűncselekmény. Ez az egyik.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak több száz ember megsérült, néhányan belerokkantak. Ha ez nem bűncselekmény, ami ilyenekhez vezetett, akkor micsoda?

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Azt nem tudom megmondani, mert én büntetőjogi tényállásokat vizsgálok, és nem az én feladatom ebben állást foglalni. De másik kérdés, és engedje meg, hogy visszautasítsam, hogy mi nem kerestük volna meg azokat a parancsnokokat, akik ezért felelősek, ha vannak ilyenek, természetesen.

Elmondtam, hogy a felelősség kérdése többrétű, hogy ki miért felel. De a büntetőjogi felelősséget megállapítani csak egyértelműen körülírt tényállás alapján lehet, ami a büntető törvénykönyv valamelyik különös részéhez kapcsolható vagy abba ütközhet. De hát ilyenek nincsenek.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elnézést, hogy belevágok, de szerintem egy parancsnok felelős az egysége által elkövetett cselekményekért, minden normális országban. Különösen akkor egyébként, hogyha az egység ezt nem vallja be. Tehát ennek valahogy így kellene működnie. Úgy tűnik, hogy Magyarországon ez nincs így.

Nekem csak filmélményeim vannak, tehát nem akarok itt a hollywoodi produkciókból szerzett jogi ismereteimmel nagyon villogni, ez kicsit erős is lenne. De azért mégis, ha van egy szakasz, aminek - legyen Vágó László, mondjuk konkrétan ezt a nevet be is vállalom, nem lesz ebből per, abban biztos vagyok - tehát Vágó László a vezetője, végigverik egyébként a fél Budapestet, és ezt követően egyetlen ügyben nem tudják megmondani, hogy konkrétan ki volt. Hát teljesen normális elvárása lenne egyébként az embereknek, a magyar társadalomnak, hogy ha nem mondják meg, akkor Vágó Lászlót vonják felelősségre.

Ehelyett mi történt? Itt ül önök mögött Fábián Gábor, akinek eltörték az ujját, majd első fokon elítéltek egy rendőrt, és amikor másodfokra került a sor, akkor ez a rendőr felállt, és azt mondta, hogy nem akar három évre börtönbe menni, ezért elmondja, hogy Vágó László volt a tettes. Ezt követően eltelt egy kis idő, majd az ügyészség írt egy levelet, hogy az eljárást, a nyomozást felfüggesztik, miközben egyébként a bíróság előtt volt egy vallomás, hogy Vágó László. Ezen kicsit ideges lettem, és írtam a főügyésznek egy írásbeli kérdést - a legfőbb ügyésznek, képviselőként ezt megtehetem -, és ezt követően csodák-csodája, hirtelen ezt a bírósági ítéletet az ügyészség megtalálta, és a Vágó László ellen irányuló felfüggesztett nyomozást, amire bíróság előtt tett vallomás van, utána mégis néhány hónappal később elindították. Ez az az ív, amit itt meglehetősen sokan kifogásolunk. (Gonda László: Ki védi ezeket?)

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Nem tudom, mi a kérdés, mert sok kérdést itt nem hallottam. Még egyszer azt tudom mondani, hogy ez felderítési kérdés, rajtam ezt ne kérjék számon.

ELNÖK: A konkrét esetben, mert valamennyire ismerem, gyakorlatilag a legfőbb ügyészi válasz is elismerte azt, hogy az ügyészség jelentős késedelemben van az ügyben, majd valóban - csodák-csodája - egyébként 3 hónapon belül a gyanúsítás, és mára már a vádemelés is megtörtént. De ez egy konkrét ügy, nyilván önöknek erről nem kell...

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: De ott volt egy tény, mert valaki azt mondta, hogy Vágó László volt. Tudnak még ilyen ügyet?

ELNÖK: Igen, de azért mondta azt, mert lehet, hogy ártatlan ember ellen - és egyébként úgy tűnik az adatokból, hogy igen -, de sikerült vádat emelni, és rögtön abban az esetben már ebben a nem tanúi minőségben. Tudom, hogy erre önöknek nincs lehetőségük, és abszolút nem vagyok büntetőjogász, de tudom, hogy önök erre mit fognak válaszolni; nyilván nem lehet csak úgy valakit meggyanúsítani azért, hogy elmondja az igazságot. De azért tegyük hozzá, hogy soha az életben nem derült volna fény egy egészen brutális bűncselekményre, ha egyébként nem vádol meg valakit az ügyészség, aki vélhetően nem követte el, de aki világosan megmondta. Sőt első fokon a bíróság el is ítélte, de utána másodfokon úgy gondolta, hogy inkább világosan megmondja, hogy ki volt az, és ezt egyébként már egyéb tanúvallomások is alátámasztják.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit tennék hozzá - még egyszer mondom -, hogy a bíróságon tett vallomás után körülbelül két és fél hónappal az ügyészség hozott egy döntést, hogy felfüggeszti a nyomozást.

Tehát erről beszélek. Az elején beszéltünk arról, hogy megvan-e a kettős mérce vagy sem. Úgy tűnt, hogy a rendkívüli helyzetre való tekintettel egyébként a jogállami normákat a gyorsított eljárás során mind az ügyészség, mind a bíróság elfogadta, és szinte ilyen statáriális eljárások alapján helyezték előzetesbe az embereket, ugyanakkor mondjuk itt van egy konkrét ügy, hogy Vágó Lászlóra a bíróság előtt vallomás születik, és Vágó Lászlót még úgy sem, pedig előtte egyébként a Blaha Sörözőnél is köztudott volt, hogy Vágó László egysége követte el a brutális tettet. Vágó László egységéhez tartoztak azok az emberek, akik egyébként brutálisan lövöldöztek az emberekre, és még lehetne mondani száz példát.

Ezt követően, hát ha nem lehet tudni, hogy Vágó László egységén belül akkor éppen most ki volt, mert fedezik egymást az emberek, akkor ebben az esetben senki ellen nem indítunk eljárást. Pontosan ez a dolog lényege, hogy azt gondolom, azért van egy egységnek parancsnoka, aki viszi, felvállalja a felelősséget. Ez a hiányosság, hogy szerintem a nyomozás egyébként jóval előbbre tartana ezekben az ügyekben; ha nincsen meg, hogy az egységen belül ki van, ellenben az egységet sikerül beazonosítani, akkor a cselekményekért az egység vezetője viszi a felelősséget. Egyébként egyből nagyon gyorsan felfrissült volna a memória, sem Cavinton, sem más nem kellett volna, hirtelen kiderültek volna a dolgok.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Engedje meg, képviselő úr, hogy válaszoljak önnek, néhány gondolatban hadd foglaljam össze a mondandómat.

A parancsnoki felelősséget emlegette itt többször. A parancsnoki felelősség többrétű. A parancsnoknak van fegyelmi felelőssége, van kártérítési felelőssége, és adott esetben, ha bűncselekmény megalapozott gyanúja terheli, akkor büntetőjogi felelőssége. Higgye el, hogy az ön által elmondott példákból abszolút nem láttam olyan körülményeket, amelyek egyértelműen büntetőjogi felelősségre utalnának.

Lehet, hogy van fegyelmi felelőssége, vagy lehet, hogy még az sincs. Semmilyen adat nem merült fel azokban az esetekben, amelyeket ön említ, ahol azt lehetne igazolni, hangsúlyozom, büntetőjogi szempontból bűncselekmény megalapozott gyanújára elegendő bizonyítékig, hogy ezekről a bántalmazásokról, például ha Vágó úrnál maradtunk, Vágó László tudott. Ha visszakanyarodunk a másik esetre, amiről ön beszélt, alap nélküli vádolást emleget. Azt mondja, hogy ártatlan rendőrrel szemben emeltünk vádat. Az első fokú bíróság az eset összes körülményeit értékelve jutott arra a megállapításra, hogy a logikai lánc alapján kizárólag az első fokon elítélt rendőr lehetett az elkövető.

Költői a kérdés, de kérdem én, hogy az a személy - és most függetlenítsünk ettől az egy ügytől -, aki másodfokon a már látszó, végrehajtandó börtönbüntetés árnyékában, akár csak azért, hogy meneküljön a felelősségre vonás alól, illetve a börtönbe vonulás elől, bemondja azt, hogy valójában nem ő volt az elkövető, hanem X. Y., és adott esetben ennek még van is talán még némi hitele, mi a garancia arra, hogy ezt a másik személyt valóban marasztalni fogja a bíróság. Én leginkább annak a veszélyét látom ebben, tisztelt albizottság - és nyilván nem akarok prognosztizálni -, hogy erősen benne van a bizonyítottsághiányos felmentés, ahol majd azt fogja megállapítani a bíróság, hogy nem lehet megállapítani, hogy az első fokon elítélt rendőr vagy esetleg a most megvádolt rendőr volt-e az, aki tényleg eltörte a sértett ujját. Köszönöm.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Hadd szóljak még pár szót, és elnézést, ez az én vesszőparipám - nagyon kellemetlen vagy kényelmetlen helyzet van, nem probléma, ezért kapjuk a fizetésünket, csak még egyszer mondom, én tudnék ötleteket adni, hogy amit a képviselő úr az előbb mondott, hogy lehetett volna felderíteni Vágó László felelősségét, csakhogy ezek az eszközök nincsenek a kezünkben. Megvan a rendőrségi törvény, a nemzetbiztonsági szolgálatokról szóló törvény, az RSZVSZ, az egyéb felderítő hatóságok, még egyszer mondom, ott mindenféle udvariatlan dolgokat művelhetnek, erre fel lehet állítani egy tervet, hogy ha van valami ilyen valószínűség, hogy mi történt, de ez nem a mi dolgunk, mi ebben nem tudunk utasítani, nem tudunk számon kérni, de ötleteim lennének vagy lettek volna.

ELNÖK: Csak jelzem, hogy ha ezzel kapcsolatosan az ügyészség bármilyen koncepciót, akár törvénymódosításra irányuló koncepciót is kifejezetten a 2006-os ügyek nyilván már nem utólagos feltárhatósága, hanem esetleges megismétlődése esetén mondjuk eredményre vezető nyomozással kecsegtető változtatásokra javaslatot tesz, akkor soha olyan kedvező politikai széljárás nem volt arra, hogy az Országgyűlés ezeket a javaslatokat megfontolja és akár a nyomozásra irányuló jogszabályokat ennek megfelelően módosítsa, mint most.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Köszönjük szépen.

ELNÖK: Jelzem, hogy nyitott vagy tárt kapuk...

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Elnézést, a Szárny és teherben ez benne van, hogy az RSZVSZ-t a legfőbb ügyész alá kellene rendelni. Akkor ezek a kérdések jogosak lennének és felelősséget is tudnék érte vállalni, de így nem. Felderítési kérdésekről nem tudok nyilatkozni, és nem tudom, hogy mi történt, hogy történt. A tények vizsgálatáról tudunk számot adni.

ELNÖK: Tudomásul vesszük, hogy a Szárny és teher az irányadó. Egyébként a korrupciós oktatási része is kiváló. Valóban használható.

Viszont még szeretnék visszatérni egy pillanatra az előzetes letartóztatások témájához. De ha még ebben a témakörben van kérdés...

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Volt egy kérdésem. Elöljárók, pszichikai bűnsegéd, szándékerősítőleg hatott az, hogy nem volt azonosító a rendőrökön. Továbbra is az lenne a kérdésem, hogy ebben Bene László és Gergényi Péter felelőssége egyértelműen tetten érhető. Miért nem került sor vádemelésre?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Tisztelt Képviselő Úr! Azt hiszem, erre a kérdésre nem tudunk válaszolni, mert a vonatkozó belső hatásköri szabályok előírják azt, hogy az ilyen szintű rendőri vezetőkkel összefüggő feljelentéseket a Központi Nyomozó Főügyészségnek kell elbírálnia, a Központi Nyomozó Főügyészség részéről pedig senki nincs itt jelen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, hadd tegyem hozzá, illetve hadd kérdezzem meg: egyre jobban izgat az a kérdés, hogy 2006 őszén történt ez a bizonyos rendőri bűncselekmény-sorozat, amelynek - tudjuk - elkövetői voltak beosztotti rendőri állományhoz tartozó személyek, akik az ön hatáskörébe, a Budapesti Nyomozó Ügyészség hatáskörébe tartoznak és nagy valószínűséggel, akár biztosan is mondhatjuk, parancsnoki szinten is. Más hatáskör. Két ügyészség van. Tettek-e önök valamilyen lépést annak érdekében, hogy egy operatív törzset, mondjuk egy operatív egyeztető fórumot létrehozzon a két ügyészség, a Katonai Ügyészség és a Budapesti Nyomozó Ügyészség annak érdekében, hogy összeillesszék a mozaikokat? Tulajdonképpen én azt észleltem nemzeti jogvédőként, hogy teljesen egymástól elválasztva működnek az ügyek. Mi tesszük sorozatosan a feljelentéseket a civileket ért bántalmazás ügyében. Ahol én például úgy éreztem, vagy a kollégáim úgy érezték, akkor ott még kiemeltük, hogy szerintünk a vezetői felelősség fennáll, mert mondjuk az azonosító jelvény hiányzott, mert mondjuk nem rendszeresített gumilövedéket alkalmaztak, és mondjuk nem gondoskodtak a fegyelem és a rend megtartásáról. A Btk. 361. §-a minden esetben ír - gondolom, önöknél felmerülhetett, hogyan fordulhatott ez elő, hogy ott a nyílt utcán vernek, ütnek, vágnak, kínoznak embereket, fogdákban, a Magyar Rádió épületében - az elöljárói kötelesség megszegéséről, akár vétségi büntetőalakzat. Önök szembe kellett, hogy menjenek ezzel a tényállással. Nyilván nem önök a nyomozóhatóság ebben, de hadd kérdezzem meg azt, hogy milyen szintű együttműködést kezdeményeztek, vagy mit tettek rendszertanilag annak érdekében, hogy az együtt mozgó felelősségben egy hatékony felderítést végezzenek a katonai ügyészségekkel együtt.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nézze, erre azt tudom önnek válaszolni, hogy amikor a saját nyomozásunkban a tényeket kivizsgáltuk, a megállapításainkat megtettük, és adott esetben még azt észleltük hivatalból, vagy éppen mondjuk az ön panaszában volt valóban egy olyan bekezdés, hogy per tangentem - mellékesen - megjegyezte, hogy egyébként katonai bűncselekményre is van megalapozott gyanú az ön álláspontja szerint - és maradva ezeknél az eseteknél -, akkor amikor a mi hatáskörünkbe tartozó ügyek vonatkozásában az ön panaszát elutasították és ugyanakkor pedig a panasz utolsó bekezdésére figyelemmel nekünk továbbítani kellett az ön feljelentését, amely panaszba foglalt utolsó bekezdés, hangsúlyozom, akkor ott már nem volt szükség semmiféle együttműködésre. Egyebekben pedig amikor mi megtettük a feljelentésünket vagy továbbítottuk egyszerűen az általunk észlelt körülményeket a Budapesti Katonai Ügyészségre, gondolom, ők kinyomozták az ügyet, de mi arról hivatalosan semmilyen formában nem értesültünk, hogy milyen befejezést nyert a nyomozás, ha volt egyáltalán nyomozás.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Semmiféle szakmai konzultációt, ha jól értem, nem folytattak önök a Katonai Ügyészség vezetésével?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Az egyes előadók folytattak konzultációt pont annak érdekében, hogy milyen tanújegyzőkönyvek, milyen bizonyítékok vannak azokban az ügyekben, amelyből kifejlődött, illetve amelyhez kapcsolódhat a katonai bűncselekmény. Tehát az előadók közötti együttműködésről beszélhetünk.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Taktikai, stratégiai egyeztetés, szakmai egyeztetés, konzultáció? Nem volt az ön részéről kezdeményezés vagy a katonai ügyészség részéről kezdeményezés, hogy összezárják a sorokat, hogy zárja össze az ügyészség a sorokat, hogy a sorokat összezáró rendőröket végre felelősségre lehessen vonni? Ezt én megdöbbenve hallom.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Mire gondol?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egy olyan szakmai egyeztetésre gondolok..

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Mondja már meg, legyen szíves, hogy mire gondol!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hát erre! Én azt tettem volna az ön helyében, hogy mihelyt beérkeznek az első feljelentések és azt látom, hogy a bűncselekmények jelentős, döntő hányadban úgy idéződnek elő, hogy nem tesz semmit a helyszínen lévő parancsnok annak érdekében, hogy megakadályozza, illetve azonosítójel nélkül vannak jelen, nem rendszeresített vadászfegyvereket használnak stb., azonnal hívtam volna a katonai ügyészség vezetőjét és azt mondtam volna, hogy üljünk le, alakítsunk egy operatív szakmai csoportot annak érdekében, hogy ezt a fajta rendőri védekezést, ahol az állomány is védi magát, a parancsnokok is védik magukat, fel lehessen törni.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Az előadók egymás között ezeket megoldották.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az eredményesség mutatja, hogy sajnos nem eredményesen oldották meg. Úgy oldották meg, hogy nem oldották meg.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Bocsánatot kérek, ha jól tudom, Révész Máriusz országgyűlési képviselő ügyében is jelentős segítséget nyújtottunk a nyomozásban azon túl, amit a képviselő úr mondott.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt kell mondjam, az a kérdés egy focimeccsen is, hogy gól, vagy nem gól. Ha egy-két szép cselt bemutatnak és kicsit előrehaladnak, visszamennek - bent van a labda, vagy nincs? Az én ügyemben nem oldott meg senki semmit. A bizonyítékokat jelentős részben én adtam.

A második: elmondom most, hogy egyébként másodfokon nulla százalék esély van, hogy megtaláljuk azokat az embereket, akikről konkrétan bizonyíthatók, hogy engem megvertek. Konkrétan nem is ellenük emeltek vádat, hanem itt is ilyen segítségnyújtás elmulasztása meg nem tudom, milyen típusú vádak vannak. Tehát azt kell mondjam, hogy az ügyészségnek ez nem gól. Minimum 50-60 rendőr, ha nem 100, ott állt, ők nagyjából pontosan tudják, hogy kik verhettek meg. Még én is hallottam neveket, de ezt most nem mondom. Esély sincs arra egyébként, hogy a másodfokon, ami egyébként 2011 áprilisában lesz - ezt csak úgy a vicc kedvéért mondom -, hogy ott bárkit megnevezzenek. Felmentő ítélet fog születni.

ELNÖK: Erről nem az ügyészség tehet. Annyiban, hogy eleve nem is adódhat vád, hiszen nem volt adat arra, hogy ki követte el, ezt nem sikerült felderíteni, csak arra, hogy ki volt az, aki esetleg ezt végignézte és nem tett semmit.

Az előzetes letartóztatásra visszatérve azzal kapcsolatban szeretnék kérdezni, hogy a statisztikákon túlmenően arról, hogyan folytak ezek az ülések, amikor az előzetes letartóztatásokat a bíróság elrendelte, önöknek volt-e valami visszajelzés, hogy ez megfelelt-e a büntetőeljárás szabályainak, vagy esetleg hagyott némi kívánnivalót maga után?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Tudomásom szerint nem volt semmi olyan körülmény, amely a törvényességnek bármiféle hiányát vagy sérülését eredményezte volna. Én nem tudok ilyen esetről. Ha jól emlékszem, egyetlen olyan eset jut az eszembe, amikor a nyomozási bíró előtt lévő személyek bizonyítást akartak mindenáron felvenni, aminek nincs helye a bírói meghallgatáson.

ELNÖK: Olyat, hogy mondjuk a védő nem tudta végigmondani, amit kívánt volna, vagy a terhelt nem mondhatott semmit, mert már sorban állt a következő, akit szintén előzetesbe kellett helyezni, nem tetszett hallani?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nekem ilyet a kollégáim nem jeleztek, ügyvédektől, meghatalmazott, kirendelt védőktől ilyen jellegű panasz a Budapesti Nyomozó Ügyészségre tudomásom szerint nem érkezett.

ELNÖK: Tessék mondani, azok a kollégák, akik az ügyészségen belül ezeket az ügyeket vitték - ha jól tudom, akkor itt talán négy kerületi ügyészség van, tudjuk a számokat, a legtöbb talán a VI-VII. kerület, talán az V-XIII., és így tovább, ott egy vagy két ügyész csinálta általában -, ha az év végi jutalmazásokat megnézzük, akkor előfordulhat, hogy csak az az egy vagy két ügyész kapott kiemelt, több hónapos jutalmat, akik ezekben az előzetes letartóztatásos indítványokban részt vettek?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nem. Nem történt ilyen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ehhez kapcsolódóan szeretnék kérdezni. Azt tisztázzuk, hogy a nyomozó ügyészség csak a hivatalos személy elleni erőszakos ügyekben képviselte a vádat vagy a gyanút a nyomozó bírói meghallgatáson. Ön megfigyelt-e olyan jelenséget, vagy jelentettek-e ilyet kollégái, hogy az indítványt - tehát az előzetes letartóztatásra vonatkozó indítványt - a tárgyalás előtt egy vagy két perccel adják át az ügyészek, ha egyáltalán átadják, jobb esetben a védő részére, rosszabb esetben a tárgyaláson ismertették a két-három oldalas, igen alapos és részletes, sok esetben koholt bizonyítékokkal összetákolt indítványokat.

Tud-e ön erről, vagy tudott-e ön akkor erről?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Ezt most hallom először, de nagyon remélem, hogy a kollégáim minden egyes esetben legkésőbb a tárgyalás előtt fél órával vagy rövidebb idővel, de átadták a meghatalmazott vagy kirendelt védőnek az indítványokat.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A szomorú az, hogy ez valóban típusosan nem így volt, tehát típusosan csak az eljárás során... (Dr. Falvai Zsolt: Nem tudtam róla.) ismertették. Akkor kérem, hogy a kollégáinál erre haladéktalanul kérdezzen rá, hogy ez miképpen fordulhatott elő, és gondolom, azért ön is osztja azt az álláspontot - a strasbourgi bíróság ezt nemrégiben megállapította -, hogy ez a gyakorlat súlyosan jogsértő, sérti a tisztességes eljáráshoz fűződő jogokat. Sajnos ez is oka volt - többek között - annak, hogy a védelem az ilyen ügyekben nem tudott hatékony munkát kifejteni. Nem beszélve a gyanúsítottról, aki aztán végképp nem értette, hogy mi zajlik, amikor levadásszák az utcáról, és olyan emberekkel találja magát egy vádlotti vagy gyanúsítotti padon, akiket életében nem látott, és közben meg a gyanú szerint együtt dobálták a rendőröket békés egymás mellettiségben.

Viszont, maradva még az előzetes indítványoknál, a bűnismétlés, mint különös előzetes letartóztatási ok volt a legfőbb ok, amelyet ezzel a közel 150 emberrel szemben elrendeltek. Itt hivatalos személy elleni erőszak miatt nyilván kevesebb volt, de mindkét ügyészség képviselője jelen van, tehát nyugodtan mondhatom, mindkettőjüknek címezhetem. Önök úgy érzik, hogy ezek az indítványok, mondjuk olyan személyek esetében, akik - valóban átlagon felüli módon, mondjuk 90 százalékban tért el az arány - nem kerültek még soha összeütközésbe a törvénnyel, rendezett életvitelű, normális életvezetésű emberek voltak, tehát önök szerint ezek az indítványok ma már, mai értékeléssel megállták-e a helyüket? Annak ellenére kérdezem ezt, hogy a bíróságok ennek helyt adtak első fokon, de másodfokon már viszont nem adtak helyt.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Megállták a helyüket.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt kifejtené bővebben? Mondjuk egy olyan hölgy, Csáky Lívia esetében, aki most nincs itt éppen, de gyakorlatilag tényleg egy kis táskácskával, körömcipőben járkált a Magyar Rádió környékén szeptember 19-én két társával együtt, és őket is egy kapualjból begyűjtötték, majd őket több más emberrel összevegyítve - mint egy dobáló csoport tagjaként - gyanúsították meg, és helyezték bűnismétlés miatt végül is előzetesbe, és az ügyészi indítvány is csoportosan, felfegyverkezve elkövetett hivatalos személy elleni erőszak miatt gyanúsította meg őket. Olyan kő volt többek között a bizonyíték, amely például be sem fért az ő táskájába, mégis azt mondták, hogy a táskájában ilyen követ találtak, s a többi.

A bűnismétlés nyilván személyben rejlő, gondolom, azért ezt ossza meg, legyen kedves a bizottsággal meg az ország közvéleményével, tehát itt a bűnismétlés nem arról szól, hogy olyan a közhangulat, hogy most mindenki dühös volt a Gyurcsány-beszéd miatt. Tehát nyilván itt ennél több kell, itt az kell, hogy az a gyanúsított a személyében hordozza azt a kockázatot, hogy ha őt kiengedik, akkor megint bőszen elkezd köveket dobálni a piperetáskájából, és közben ráadásul súlyos sérülése volt az érintett hölgynek, látható fejsérülése volt. Kérem, hogy ezt pontosabban fejtse ki.

ELNÖK: Bocsánat, a hosszú kérdéshez csatlakozva: az ügyésznek, ha tapasztalja, hogy az őrizetbe vett személynél olyan sérülés van, amely vélhetően rendőri bántalmazásból származik, akkor milyen teendője van?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Kötelessége rákérdezni arra, hogy a sérülés miből ered, és amennyiben elmondja, hogy a sérülés miből ered, akkor utána új ügyet bántalmazás miatt indítani, nekem feljegyzés formájában behozni, és abból új eljárást kell hogy indítsak.

ELNÖK: Ez hány esetben fordult elő, tessék mondani?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nem tudok önnek erre pontosan válaszolni.

ELNÖK: Akkor azt tudom csak jelezni, hogy meghallgattuk az önök... (Varga László: De előfordult?)

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Persze, hogy előfordult. Elnézését elnök úr, például Csáky Líviáék ügyében hivatalból indult büntetőeljárás, ha jól emlékszem, bántalmazás miatt.

ELNÖK: Igen, meghallgattuk az előző ülésen Boglyasovszky urat, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnokát, és ő azt mondta el, hogy szemben az egyébként elhanyagolható, egy százalékot sem megközelítő sérülésekkel, amelyeket ők a befogadáskor tapasztalnak, ezekben az esetekben az 50 százalékot közelítette meg a sérülések aránya. Ilyen arányban kapott ön feljegyzéseket azoktól az ügyész kollégáktól, akik ott ezeken a tízperces tárgyalásokon vagy üléseken képviselték az előzetes letartóztatásra vonatkozó indítványokat?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nem tudok erre válaszolni, hogy ilyen tartalmú jelzéseket kaptam volna, én nem emlékszem rá személy szerint. Szerintem, ha voltak ilyen sérülések, akkor annak a bírósági meghallgatási jegyzőkönyvben szerepelnie kellene.

ELNÖK: Vagy szerepel, vagy nem. Sajnos sok esetben nem szerepel, mert erre sem volt lehetőség, de vezető ügyész úr, parancsoljon.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Illetőleg az ülésen résztvevő ügyésznek nem kötelessége az, hogy orvosi vizsgálatnak vesse alá a foglyot. Ezt a befogadáskor köteles megtenni egyrészt a rendőrség, aztán pedig a bv-intézet. Pontosan így van kialakítva a rendszer, és ez egy jó rendszer, mert főleg a bv-intézetnek érdeke, hogy rögzítse, milyen sérülések vannak a fogva tartotton a befogadáskor.

ELNÖK: Csak, ügyész úr, ha egy húszéves hölgyről van szó, akinek véres a haja, és nem engedték megmosni a fejét, és az ügyész kolléga mondjuk ebben az esetben nem tett semmit, akkor azért ez az ő felelősségét is felveti, és ez tömegesen fordult elő.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Én ilyenről nem tudok, de várjuk ezeket az ügyeket. (Varga László: Ne várja!)

ELNÖK: Elég egyébként a büntetés-végrehajtási intézet vezetőjével felvenni a kapcsolatot, mert ő is megadja az önök részére azt a tájékoztatást, hogy milyen arányban került sor a befogadáskor olyan látható sérülésekről látlelet készítésére, amelyek egyébként a rendőri bántalmazás következtében álltak elő.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: De ha a befogadáskor már észlelték - most nem tudom, hogy mikor, hogyan történt, az ülés előtt vagy az ülés után, vélhetően az ülés után -, akkor magyarul ezeket a sérüléseket rögzítették, tehát a rendszer működik, és a sérülések alapján a szükséges eljárásokat, intézkedéseket meg kell tenni, meg kell hallgatni a fogva tartottat.

ELNÖK: Megmondom őszintén, annyi kritikát, ha megenged, legfeljebb majd visszautasítja, hogy ugye, itt azért arról van szó, hogy jogtisztelő - mindegy, hogy a gyülekezési jogukat gyakorló vagy nem is gyakorló, de sok esetben még csak nem is gyakorló - állampolgárokkal szemben elkövetett brutális erőszakról van szó, ahol az ügyészség közreműködött abban, hogy miután brutálisan bántalmazták őket, még a személyes szabadságukat is megvonják, és nem látom azt az együttérzést vezető ügyész úr szemében, amit ebben a témakörben elvárnék.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Elnézést, de ez tényállítás, hát akkor minek a vizsgálat. Pontosan a saját munkámból: majd akkor szoktunk ilyen megállapítást tenni, amikor a vizsgálatot lefolytattuk, de mondom, én ilyenekről nem tudok.

ELNÖK: Nem tudom egyébként, hogy a büntetés-végrehajtási intézettel milyen kapcsolatban vannak a fővárosban, de ez tényállítás. De nem az én tényállításom, hanem Boglyasovszky úr tényállítása.

DR. SZOBOSZLAI-SZÁSZ RICHÁRD, a Fővárosi Főügyészség büntető helyettese: Gondolom, ezek után a katonai ügyészség ezeket... Tehát ez nem hozzánk tartozik. Tehát nem tudom, milyen bántalmazásokról, milyen sérülésekről van szó. Tehát olyanokról vitatkozunk, amiről nincsenek igazán ismereteim.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A bűnismétléssel kapcsolatos kérdéskört azért szeretném, ha mindkét ügyész úr megválaszolná. Itt elhangzott egy rövid, sommás vélemény. Szoboszlai úr akkor fenntartja, hogy lényegében az ilyen típusú - mondjuk Csáky Lívia-típusú, rendezett életvezetésű, és a többi, nem mondom el még egyszer, mikkel jellemezhető, személyében a bűnismétlésre potenciálisan alkalmatlan, vagy legalábbis semmiképpen nem bűnismétlőnek tekinthető - személyek esetében a bűnismétlésre hivatkozó előzetes letartóztatásra vonatkozó indítvány önök szerint megalapozott volt-e vagy sem?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Alelnök úr, megint csak ismételni fogom saját magam. Van egy általános feltétele az előzetes letartóztatásnak, és azonkívül kell legalább egy különös ok, hogy a bíróság dönthessen ebben a kérdéskörben. Csáky Lívia és társai vonatkozásában is, ha jól emlékszem, ott volt a rendőri jelentés, több rendőri jelentés, és abban az ügyben, ha az emlékezetem nem csal, több rendőr lett kihallgatva, és ha jól emlékszem, még talán felismerésre bemutatást is hajtott végre a kerületi kapitányság ebben az ügyben...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ebből a bűnismétlésre hogy lehet következtetést levonni? Nagyon jól tudja az ügyész úr, hogy a különös okok között...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Meghallgat, alelnök úr?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen, természetesen, csak akkor mondja meg, hogy a futballmeccsekhez képesti ügyészségi gyakorlathoz képest miért váltottak radikálisan, hiszen korábban 2006 őszig szinte statisztikailag kimutathatatlan volt az előzetesbe helyezett garázda elemek száma...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Őrizetbe több embert vettünk. Azt hiszem, nem volt olyan futballmeccs, különösen a Ferencváros és az Újpest összecsapásai alkalmával, hogy ne került volna sor több ember őrizetbe vételére.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Csak az őrizet és az előzetes letartóztatás két különböző dolog - ezt az ügyész úr tudja a legjobban -, és mégis megtették azt, hogy ilyen típusú szőke hölgyeket..

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Alelnök úr! A Ferencváros-Újpest-mérkőzés nem óránként ismétlődik meg a fővárosban. A jelen állás szerint, amiről mi beszélünk, ott egy közel 4 napig tartó, lehet, hogy egy kicsit túlzok, ostromállapot uralkodott itt, a belvárosban. Azt gondolom, hogy...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, szeptember 23-áról beszélek, például arról a szombati napról, ahol 43 embert állítottak bíróság elé, nyomozóbíró elé, ahol 42-őt előzetesbe helyeztek ügyészi indítványok alapján. Teljes nyugalom volt a városban, nyilván tüntetések voltak, de az az erejű összecsapás, ami 18-án vagy 19-én volt, közel sem volt már jelen. Abban az időszakban emlékszünk azokra a heves..

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Nézze, azt gondolom, alelnök úr, ne haragudjon, hogy a szavába vágok, azt gondolom, felesleges azzal terhelni az albizottságot, hogy jogi kérdésekben mi itt a nézetkülönbségünknek adunk hangot. A büntetőeljárási törvény 129. § (2) bekezdésének d) pontja... (Dr. Gaudi-Nagy Tamás az Elnökkel konzultál.) Nem mondom, ha nem figyel ide, alelnök úr, akkor feleslegesen mondom! A 129. § (2) bekezdésének d) pontja világosan megfogalmazza, és a főügyészhelyettes úr is elmondta, hogy három olyan lehetőség van a d) ponton belül, amikor az előzetes letartóztatás különös oka szóba jöhet. A tervezett vagy előkészített bűncselekmény végrehajtását megkísérli, vagy újabb szabadságvesztéssel fenyegetett bűncselekményt követ el. Ez valószínűsíthető. Attól függetlenül és azért nem tudok egyéniesíteni ebben a kérdéskörben, mert bár igaz az, amit ön elmondott, hogy Csáky Lívia rendezett életkörülmények között élő hölgy...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Büntetlen előéletű.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Büntetlen előéletű hölgy, ennek ellenére a rá vonatkozó rendőri jelentés és a rá vonatkozó terhelő bizonyítékok azt a látszatot keltették, hogy ő ilyen állapotban, illetve ilyen helyzetben és ilyen cselekményben még...(Varga László: Teljesen felesleges! - Zaj.)

ELNÖK: Még egy hozzászólásra van lehetőség. Révész Máriusznak adom meg a szót (Jelzésre:), majd végül Gaudi-Nagy Tamásnak. Utána le fogom zárni a meghallgatást, mert másfél órás csúszásban vagyunk.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ehhez szeretnék egyet mondani. Ezek a büntetlen előéletű emberek elég sokszor kérték a térfigyelő kamerák felvételeit. Az ügyészség ezt nem tartotta fontosnak az előzetes előtt.

A másik dolog, amit direkt kikerestem Boglyasovszky Csaba dandártábornok úr adataiból, hogy ő azt mondta, hogy 90 esetből 40 esetben kellett látleletet vetetni, mert olyan súlyos sérülései voltak az embereknek. Azt gondolom, hogy az ügyészség több szereplője ezt a bírósági tárgyalásokon egyébként éppen nem vette észre.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Képviselő úr, azt tudom önnek mondani, hogy a kollégáim a térfigyelő kamerák felvételeit is bekérték. Szerintem tudok önnek mutatni, ha igényli, konkrét ügyekből olyan megkereséseket, amelyekben a térfigyelő kamerának a felvételeit kérjük be, viszont ezek mindig olyan válaszok voltak, amit a térfigyelő kamera éppen nem rögzített, sőt mi több, azt is el tudom önnek mondani, hogy több esetben nemcsak a térfigyelő kamerák felvételeit kerestük, hanem a bankok és egyéb közintézmények felszerelt biztonsági kamerarendszerét is - hiába. (Göbl György: Nem igaz!)

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A mögöttem ülő Göbl György hangosan mondja, hogy nem igaz. Ezt azért is mondja, mert három évig folyt ellene egy olyan eljárás a Nyomozó Ügyészség vádhatósági képviseletében, amelynek során az ő erre vonatkozó indítványait, hogy szerezzék be a térfigyelő kamera felvételeit, folyamatosan elutasították. Ráadásul jegyzőkönyvekből tudjuk, a rendőri jelentésekből tudjuk, hogy abban a térben és időben még három rendőrkamera is működött, és mégis ennek ellenére egyetlenegy felvétel sem került beszerzésre. Itt azért hadd kérdezzem meg, a tapasztalataikat osszák már meg velünk, hogy mi volt a tapasztalatuk a rendőrségi kamerafelvételek beszerzésével kapcsolatban, tehát...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Az mindig használhatatlan volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt konkrétan hogy kell érteni? Ha volt is, akkor...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Ha volt is, egy intézkedés felvétele onnan kezdődött, hogy a személyi adatot bemondatják az érintettel, tehát az azt megelőzően történteket soha nem tartalmazta a rendőrség által átnyújtott felvétel.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az önök feltételezése szerint ezt mi eredményezhette? Az, hogy ilyen rosszul működtek a rendőrségi kamerák, vagy más?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Feltételezésekbe nem bocsátkoznék, ezt mindenkinek a saját belátására bízom. Nekem is van magánvéleményem, de az nem biztos, hogy helytálló.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De itt azért talán egy picit többről is szó van - ön a Nyomozó Ügyészség vezetője -, mondjuk a bűnpártolás valamelyik változata nem merülhet-e fel...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Most mondtam, alelnök úr, nem tudok válaszolni önnek arra a kérdésre, hogy mi az oka annak, hogy pont az esetlegesen kompromittáló felvételek hiányoztak.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De bocsánat, itt azért mégiscsak vissza kell kérdezzek. Ön a Nyomozó Ügyészség vezetője, aki rendőrök felelősségre vonását szorgalmazza a vádhatóság vezetőjeként. Valamifajta válaszlépést nem kellett volna tenni az ilyen típusú jelenségek észlelése esetén?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Igen, ezekre jött az a válasz, hogy valamilyen hiba folytán ezek nem kerültek rögzítésre.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Magyarul akkor itt nem vetődik fel azon rendőri egység parancsnokának vagy azon rendőri szerv vezetőjének a felelőssége, ahonnan ezek a válaszok érkeznek, típusosan a Rebisz?

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Világos! Milyen felelősségről beszél az alelnök úr?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akár a bűnpártolás valamelyik formájáról például.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Hol van arra adat, mutassa meg nekem, alelnök úr, ahol egyértelműen bűncselekmény gyanúját szintjén igazolni lehetne, hogy ezek a felvételek azért hiányoznak, mert valaki ezeket szándékosan letörölte, megsemmisítette, megrongálta?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nézze, mi más magyarázat lehet? Ugye tudjuk egybehangzóan, a felvételek is igazolják Göbl György úr esetében, hogy három rendőrségi kamerás is dolgozik, veszi azokat a másodperceket, amikor ő nem csinál semmit, állítólag ő rendőröket dobott meg kővel, de ezt nem bizonyították be. Ehhez képest egyetlenegy felvétel sem futott be sem az ő ügyében ezek szerint, sem más ügyben, ahol az igazolható lett volna, hogy valóban nem követ el semmit az érintett személy ...

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Alelnök úr, pontosan most fogalmazta jól Göbl György ügyében az elmondottakat, hogy nem sikerült bebizonyítani, hogy kővel dobálta meg a rendőröket. A felmentő ítélet is bizonyítottság hiányáról szól. Ha jól emlékszem, négy vagy öt rendőr állította határozottan, hogy az ő ügyében igenis ő volt az, aki a rendőrökre köveket dobált. Utána a bírósági tárgyaláson, ha az emlékezetem nem csal, és ha a kollégáim nem tájékoztattak rosszul, akkor ott már elbizonytalanodtak ezek az emberek, és a bíróság végül úgy döntött, hogy nem lehet megállapítani azt, hogy Göbl György úr bármiféle bűncselekményt is követett el vagy sem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De nyilván itt is hiányoztak a rendőrségi felvételek, mint ahogy hiányoztak típusosan a rendőrök által elkövetett cselekmények esetében a rendőröket terhelő felvételek. Az említett Kőszegi Zsolt esetét mondanám, ahol ő kifejezetten arról számol be, hogy megyek a Bródy Sándor utcában és látom, hogy egy kamerás rendőr fordul utánam, a következő másodpercekben rárohannak a rendőrök és szétverik, az állkapcsát eltörik, majd ebben az ügyben sem került elő érdekes módon felvétel. Engem csak az bosszant jogvédőként, hogy ön egyszerűen nem érzi még most sem szükségesnek azt, hogy akár most valamifajta átgondolt jogászi stratégiával mindent elkövetni annak érdekében, hogy azok a rendőrök - hát igenis felveti bűncselekmény megalapozott gyanúját az, hogy ezek a felvételek rendre nem érkeznek be, vagy megvágva érkeznek.

Az a kérésem ezúton is, gondolom, a bizottság álláspontját is tolmácsolom, hogy ezt úgy, ahogy van, próbálják most revízió alá vonni és hivatalból megvizsgálni az összes ilyen esetet, hogy hogyan fordulhat elő ez. El kell számoltatni ezeket a kamerás rendőröket: mondja már meg, lemerült az akkumulátora, elfogyott a film, vagy meghibásodott mindegyik esetben? Ez egy teljesen abszurd.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Igen, ebben önnek igaza van, de egyetlenegy ön által felsorolt körülmény sem képezheti büntetőeljárás alapját.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó, még egy azért bennem van, mégpedig az, hogy a rengeteg felvétel, ami viszont rendelkezésre állt, és a nemrégiben elhunyt olimpikon, Móczár István esete is ilyen volt, ahol rendelkezésre áll felvétel, viszont mi tudjuk, hogy azonosító jelvény hiánya miatt nehezen beazonosítható rendőrökről van szó. Azonban nekem rendelkezésre áll egy olyan szakértő megkeresése, aki azt írja, hogy neki van egy olyan szabadalmaztatott módszere, amely az arc teljes eltakartsága, azonosító jel hiánya, kamerával szembefordulás hiánya ellenére nagyon jó és hatékony módszert tartalmaz, nyújt arra, hogy ezeket az elkövetőket beazonosítsák.

Önök milyen lépéseket tettek annak érdekében, hogy ezt a bizonyos beazonosítást minél magasabb szakértői szinten, minél eredményesebb módon megtegyék, amikor felvételek állnak rendelkezésre? Látjuk, hogy rendőrök mozognak ott, látjuk, hogy többen ütnek valakit, és mégis, az ilyen ügyekben szinte minimális volt a felismerés. Kérem, hogy azért az ebbéli tapasztalatát ossza meg velünk.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Szerintem több olyan ügy volt, alelnök úr, ahol pontosan igénybe vettük ennek a számítástechnikai szakértőnek a munkásságát. Kíváncsian várom, hogy a bíróság ezzel összefüggésben milyen döntéseket fog majd hozni.

ELNÖK: Megköszönjük vezető ügyész uraknak a részvételt. Lehet, hogy egyes adatok, főleg ez a belső vizsgálati jelentés miatt meg a legfőbb ügyész urat meg fogjuk keresni, de a válaszokat és a részvételt köszönjük.

DR. FALVAI ZSOLT, a Fővárosi Nyomozó Ügyészség vezetője: Mi is köszönjük. (Elhagyják az üléstermet.)

Folytatjuk a bizottsági meghallgatást. Kérem Magyar István alezredes, egyetemi adjunktus urat, hogy legyen szíves befáradni. (Magyar István belép az ülésterembe.)

Magyar István alezredes, egyetemi adjunktus meghallgatása

Jó napot kívánok! Alezredes úr, foglaljon helyet! Folytatjuk a meghallgatást. Szeretettel köszöntöm Magyar István alezredes, egyetemi adjunktus urat, köszönjük szépen, hogy elfogadta a bizottság meghívását. Ön nemhogy azon kevesek egyike, hanem az egyetlen azok közül talán, aki mind az Ignácz-, mind a Papp-bizottság tagja volt, ezért aztán mind a TV-székháznál történt események vizsgálatáról, mind az október 23-ai rendőri fellépés szakszerűségének a vizsgálatáról a lehető legteljesebb körű információkkal rendelkezik.

Először azt szeretném kérdezni öntől, hogy miként ítéli meg a TV-székháznál történt rendőri fellépés szakszerűségét, milyen érdekességeket talált vagy tárt fel a vizsgálat, mire kaptak választ, mire nem.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Először is néhány dolgot szeretnék tisztázni, mielőtt a kérdésre válaszolnék. Én ebbe a bizottságba úgy kerültem bele, hogy a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetem harcászatot, hadműveleti elméletet tanítok, és korábban - pályafutásom kezdetén - foglalkoztam a karhatalmi harcászattal, majd ezt tovább kutattam. Tehát ez volt az alapja annak, hogy mint független szakértőt beválogattak ebbe a bizottságba.

A bizottság munkájánál elsősorban arra vállalkoztam, hogy a rendőri tevékenységet óra-perc-másodpercre megpróbálom lemodellezni, valamint azokat az erőket megpróbáljuk összeszedegetni, amelyek a TV-székház ostrománál a környéken, tehát a Parlamentnél és a TV-székháznál jelen voltak. A szakmámból adódóan természetesen vizsgáltam azt, hogy az intézkedő rendőri parancsnokok milyen módon és milyen szakszerűséggel hajtották végre azokat az utasításokat, illetve azokat a feladatokat, amelyek a jelen helyzetben keletkeztek.

Nagyon érdekes volt maga a bizottsági munka. Több olyan megállapítást írtam fel magamnak, ami a vizsgálat tárgyát nem képezte, majd később ezeket a feljegyzéseket megsemmisítettem. Ezeket egy "Paranormális események" címszóval ellátott kis füzetben gyűjtögettem össze. Az ottani rendőri erők, illetve parancsnokok szerepét tekintve sajnos többször kellett megállapítanom, illetve állapította meg maga a bizottság is, hogy a rendőri erők a feladat végrehajtására nem egy esetben szakszerűtlenül kerültek kivezénylésre, illetve magának az egész eseménynek az előkészítése, a levezénylése nagyon sok kívánnivalót hagyott maga után.

ELNÖK: Hogyan foglalná össze a legfontosabb problémákat? Tehát melyek voltak azok, amelyeket pontokban vagy fontossági sorrend szerint említene?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Az elsődleges talán az, hogy az előkészítés fázisában a meghallgatások, illetve a korábbi események feldolgozása alapján kiderült, hogy a Budapesti Rendőr-főkapitányságnak, illetve az adott időszakban a térséget biztosító rendőröknek semmilyen felderítési adat nem állt rendelkezésére arról, hogy mi várható. A következő probléma az volt, hogy az elkészített műveleti tervek nem készültek el időben, ezek nem kellő részletességgel kerültek kidolgozásra. Úgy is mondhatnám, hogy egy sablont használtak fel, amit később, utólag hagyott jóvá, ha jól emlékszem a budapesti rendőrfőkapitány helyettese, Lapid úr. Tehát a tervek alapján nem tudott ez a rendőri erő működni, mert a terv nem arról szólt, ami történt.

A másik probléma a kivezényelt rendőri parancsnokok hozzáállása, illetve vezetői jártassága, amelyek számomra nagyon sok kívánnivalót hagytak maguk után. Az egyik ilyen észrevételem volt, hogy nem értettem, mivel katona vagyok, hogy miért a budapesti főkapitány az, aki személyesen kint van a Parlament előtt, és saját kezűleg koordinálja a rendőri erők működését, miért nincs mellette egy szűk törzs, aki az ő munkáját segíti, illetve nyilvántartja azokat a beérkezett rendőri erőket, amelyeket később már a megyei készenléti századokból odavezényelnek a Parlament térségébe. Ha jól emlékszem, akkor a Parlamentnél a helyszín parancsnoka Nagy-Juhák úr volt, tehát elvileg az ő feladata lett volna a beérkező csapatok fogadása, nyilvántartása, elosztása és később javaslatot tenni arra, hogy ezeket a rendőri erőket hol és miképpen vessék be. Nagy-Juhák úr ezzel a kérdéssel nem foglalkozott. (A bizottság elnöke elhagyja az üléstermet.)

A bizottság szemrevételezte azt a vezetési pontnak nevezett mikrobuszt, ami a Parlament mellett állt. Ez az eszköz alkalmatlan volt arra, hogy ebben bármilyen törzsmunkát végezzenek, ez maximum arra volt alkalmas, hogy a meleg kávé rendelkezésre álljon a rendőri vezetőknek.

(Az ülés vezetését dr. Gaudi-Nagy Tamás, a bizottság alelnöke veszi át.)

ELNÖK: Az elnök úr távollétében folytatnánk a meghallgatást, az időrendiséget tekintve próbáljuk felgöngyölni az eseményeket. Elkészült az Ignácz-jelentés, nyilván most itt nincs tér és idő meg lehetőség, meg talán értelme sincs, hogy végigmenjünk minden megállapításon, de azért ha megtenné, azért a bizottság részére foglalja már össze azokat a legfőbb és legkirívóbb vezetési, rendőri vezetési, eljárási rendben fellelhető hibákat vagy bármilyen más egyéb olyan tényezőt, amely a rendőrség oldalán - mint közrendért felelős szerv oldalán - hiányzott, vagy ami egyértelműen odavezethetett, hogy mondjuk a köztévé épületét egy tömeg elfoglalta.

Különös tekintettel még arra is kérem, hogy adjon választ, hogy vajon az az eseménykezelő stratégia a rendőrség részéről helyes volt-e, hogy a petíciót elfogadó és a köztelevízió épületénél a petíció beolvasási szándékával megjelent tömeget, illetve az ő küldöttjeiket nem tárgyalás útján kezelték. Nem tárgyaltak velük, hanem kituszkolták az épületből, és ezt követően eszkalálódtak az események. Tehát erre külön kérem, hogy térjen ki, hogy vajon ennek a momentumnak, tehát a tárgyalás elmaradásának, illetve később - most itt a mai nap meghallgattuk Majoros ezredes urat, aki meg arról számolt be, hogy amikor ő már a helyszínen ott felelős parancsnokként odakerült, akkor ő már viszont elkezdte a tárgyalásokat. Tehát magyarul a tárgyalás elmaradása, hiánya ön szerint vezethetett-e oda, hogy eszkalálódtak az események, és ugyanakkor meg tegye meg ezt az összefoglalóját, hogy milyen okokat vagy milyen felelősségi tényezőket, milyen mulasztásokat lát a rendőrség oldalán a TV-székházzal kapcsolatban.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Röviden: igen. Tehát a tárgyalás mindig két ember, két értelmes ember párbeszéde, és aztán megpróbálunk közös kompromisszumot kialakítani. Az alaphelyzet különben az volt, hogy nem a rendőrök tessékelték ki az első lépésnél a Toroczkai-féle úgynevezett bizottságot vagy petíciót beolvasni kívánó csoportot, hanem a TV-székház biztonsági őrei. Tehát erre emlékszem, és azt hiszem, és erről vagy a TV által vagy valaki által, biztonsági kamera által készített filmet is láttunk. Tehát az első lépést nem a rendőrök tették meg, ezt a TV-székházban ott lévő biztonsági őrök tették meg, és bezárták az üvegajtót, tehát lereteszelték a bejáratot.

Ez után történt meg az, hogy ez a csoport átment a Kossuth térre, Toroczkai úr felállt az emelvényre, különböző beszédeket intézett a tömeghez, és fennhangon felszólította a tömeget, hogy most menjünk át TV-székházhoz. Ez volt például... (Jelzésre.) Bocsánat, hadd fejezzem be ezt a mondatot, és utána továbbfolytatjuk. Tehát ez volt például az az első olyan jelentős momentum, amit a bizottság többször megkérdezett Gergényi úrtól, hogy a Parlament előtt álló rendőrök, illetve rendőri vezetők hallották vagy hallhatták-e ezt a kijelentést, ami alapján Toroczkai felszólította a tömeget, hogy menjenek át. Ők azt mondták, hogy nem. Erről is film van, és ezt ráadásul valamelyik bevetési század vagy magának a vezetési pontnak a kis kamerája vette fel, amin van egy ilyen kihelyezhető kamera, és érthető maga ez a szöveg, és utána lehet látni, hogy a tömeg megindul, megmozdul. Tehát ez egyértelmű.

ELNÖK: Köszönöm, annyit szeretnék azért hozzátenni, hogy tényleg ez már szinte legendává dagadt, hogy azt mondta, hogy menjünk át. Ez már bebizonyosodott, felvétel valóban egyértelműen bizonyítja, hogy nem ezt mondta, hanem azt mondta, hogy abban állapodtam meg Takács Andrással, hogy aki a pénzfeldobás szerint át kell hogy jöjjön a Kossuth térre, annak kell azt mondania, hogy menjünk át. Tehát nem egy egyenes felszólítás volt, hogy most menjünk át, hanem egy elbeszélése annak, hogy ők miről beszélgettek, de ezt kamerafelvétel bizonyítja, és bíróság is ítéletet alapított erre, amikor elutasította a Toroczkai László elleni keresetet kárfelelősségre. Viszont valóban, amit mond, az helytálló, hogy a téren hallható volt.

Készült, most nemrégiben kézre került egy olyan irat, amelyben az Ignácz-jelentés tanúságai alapján felelősségvizsgálattal foglalkozik három rendőr, és ebben többek között kiemelik azt, hogy súlyos hibának tartják az átvonuló tömeg kísérésének elmulasztását. Tehát tulajdonképpen nem volt közvetlen kontaktus az események követésére. Ezt ön is így látja?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ez egy rendőri taktikai kérdés. Tehát tulajdonképpen én is akkor ismertem meg ezt a fogást, amikor a bizottságba belekeveredtem. Igen, amikor tömeg vonul valamerre, azt rendőri erőkkel biztosítani kell. Ez nem történt meg, mivel magáról arról, hogy a tömeg kvázi ártó szándékkal megy át a TV-székházhoz, nem vettek tudomást. Annak ellenére sem, hogy több szolgálatba igyekvő rendőr a város különböző pontjairól, illetve a TV-székház különböző környezeti pontjairól jelentették rádión - erről rádióforgalmazást hallottunk -, hogy a tömeg nagy létszámmal vonul át a TV-székházhoz.

ELNÖK: Említi, hogy ártó szándékú tömeg. Itt áll rendelkezésre adat arra vonatkozóan, hogy a tömeg készül egyfajta erőszakosabb fellépésre, vagy csupán a petíció felolvasásának a nyomatékosításául mentek át?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem, én tévedtem. Ekkor még nem volt egyértelmű, hogy ez a tömeg mit fog tenni. Az viszont egyértelmű volt, hogy nagy létszámban elhagyták a Kossuth teret. Később ezt szintén a vezetési pont kamerája által készített filmmel bizonyítottuk, hogy a tér tulajdonképpen kiürült, tehát nem volt értelme akkora erőt ott tartani a Parlament előtt, mint amennyit Gergényi úr ott tartott.

ELNÖK: Ebből akár az is következhet, hogy ha és amennyiben ott egy gyors reagálás történt volna a Kossuth téri rendőrök részéről, és mondjuk kísérték volna a tömeget, vagy gyorsan átcsoportosítják a Televízió-székházhoz a rendőri erőket, akkor már akár elejétől fogva más irányba mehettek volna az események?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Igen, a legnagyobb probléma viszont ott volt, hogy a tömegről sem volt információ. Tehát úgymond a bűnügyi felderítés ekkor csődöt mondott. Általában ez szintén rendőri taktika, hogy a bűnügyi felderítők a különböző tömeget monitorozzák, és onnan folyamatos információt adnak a rendezvények biztosítóinak, mind a pozitív, mind a negatív jelenségekről. Ez a felderítési folyamat tulajdonképpen nem működött ezen az eseményen. Az viszont igaz, amennyiben megfelelő információval rendelkezik a műveletirányító parancsnok, elég rendőri erő állt arra készenlétben, hogy a kezdet kezdetén ezt az eseményt megelőzzék, csak ez nem így alakult, hanem elég sokszor elég kicsi alegységet küldtek oda a térre és a székházhoz, hogy az ott lévő kvázi agresszívebb részét a tömegnek tulajdonképpen fel tudja morzsolni.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselőtársamnak van egy kérdése.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egyetlen kérdésem lenne. Nem lehet, hogy azért nem tudták felderíteni a bűnügyi felderítők a tömeg szándékát, mert ez teljesen spontán módon, nem előre eltervezett módon alakult? Tehát igazából nemhogy bárki, hanem egyetlen ember sem volt, aki meg tudta volna mondani, hogy 10 perc múlva mi lesz, éppen ezért a felderítőknek sem sok esélyük volt, hogy megtudják a tömeg szándékát. Nem lehetséges ez?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem akarok belemenni rendőri szakmai kérdések taglalásába. Ön szerint elképzelhető az, amikor a Parlamentet több száz rendőr védi, fel vannak készülve arra, hogy itt bármilyen esemény történhet, és a bűnügyi felderítők pedig otthon üldögélnek a fenekükön? (Révész Máriusz: Nem.) Tehát ez elég érdekes kérdés, és ez is tulajdonképpen a paranormális kérdések közé tartozik.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akkor még egyet kérdezek. Azt akarja mondani, hogy nem is voltak bűnügyi felderítők a tömegben?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem tudom. Az biztos, hogy felderítési információ nem érkezett be a döntéshozóhoz. Lehet, hogy voltak, sőt - ha megengedik, akkor kicsit gondolkozom - igen, volt egy olyan kolléga, civil ruhás nyomozó, aki mondta, hogy ő később kivált a tömegből, mert felismerték, tehát onnantól kezdve az ő inkognitója megszűnik. Tehát ilyenkor az ő elmondásuk alapján különböző más megyékből hoznak erősítést, amikor ilyen nagyszabású rendezvény van vagy várható, és igenis felderítésnek lenni kell, mert ha nincs felderítés, nincs információ, nem lehet dönteni, és nem lehet megelőzni a komolyabb katasztrófát vagy problémát.

ÉKES ILONA (Fidesz): Elnézést, ehhez annyit hadd tegyek hozzá, hogy múlt héten megkérdeztük - én megkérdeztem - Gergényi úrtól, és azt mondta, hogy nem volt. Semmilyen felderítés nem volt, és nem kaptak információkat.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit hadd tegyek hozzá, hogy egyébként Szabadfi Árpád országos rendőrfőkapitány-helyettest is megkérdeztük, és azt mondta, hogy az éjszaka folyamán valamikor Szilvásy György, a titkosszolgálatokat felügyelő miniszter őt felhívta, és kért tőle információkat, hogy mi a helyzet. Ez alátámasztja, amit mond. Tehát ez nemcsak a rendőrséget, de úgy tűnik, hogy a titkosszolgálatot is készületlenül érte.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ehhez még annyit szeretnék hozzátenni, hogy az eseményeket megelőzően, az őszödi beszéd után volt egy megyei főkapitányoknak tartott megbeszélés, ahol Gergényi úr kimondottan kérte a titkosszolgálatokat és más megyei kapitányokat is, hogy amennyiben bármilyen információtok van, akkor azt mondjátok meg, mert semmilyen információ nem volt arról, hogy készül-e valami vagy nem.

ELNÖK: Annyit kérdeznék, hogy a szokásos eljárási rend szerint mondjuk egy nagy tömegű tömegrendezvénynél, amit persze nem tudnak előre nyilván, ez nem volt egy tervezett, de mondjuk 17-e után azért nagyjából lehetett sejteni, hogy lesz egy 18-ai gyülekezés is, sőt be is következett a Kossuth téren. Egy vagy több ilyen úgynevezett fedett nyomozót szoktak alkalmazni? Tehát mi az eljárási mód, és általában kikből verbuválódik ez, tehát helyi rendőrkapitányság civil állománya, vagy máshonnét?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ez újfent rendőri szakmai kérdés, ebben nem kívánok állást foglalni. A saját szakmámból indulva, tehát semmilyen olyan katonai műveletet nem indítunk, ha nincs megfelelő felderítés. Ez kvázi a rendőrökre is igaz kell hogy legyen. Ebben a helyzetben ilyen nem volt. Hogy miért és miért nem, hogy ennek vizsgálták-e a felelősét, azt nem tudom, ez az ő belső problémájuk.

ELNÖK: Kérem, hogy akkor folytassa annak az ismertetését, hogy milyen hibákat, hiányosságokat észlelt az Ignácz-jelentés kapcsán a TV-székház ostrom védelme körében.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Az egyik alapvető probléma, amit a bizottság is megállapított, és tulajdonképpen az illető is beismert, hogy nem volt helyszíni parancsnok. Elvileg helyszíni parancsnoknak, ha jól emlékszem, Mittó Gábor alezredes urat jelölték ki, aki a bizottsági meghallgatás folyamán azt közölte, hogy ahogy az események beindultak, sokkot kapott és intézkedésképtelenné vált.

ELNÖK: Ebben a körben hadd kérdezzem meg, önnek milyen tudomása támadt arról, hogy őt személyében ki választotta ki erre a feladatra.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ha jól emlékszem, Gergényi úr személyes utasítására ment ő a TV-székházba, és az is biztos, hogy civilben volt. Tehát az ő meghallgatásakor derült ki, hogy tulajdonképpen ő lett volna az a hivatalos személy, akinek össze kellett fogni a rendőri erők tevékenységét a TV-székházban. Ezt ő nem tudta megtenni. Hogy milyen lelkiállapotba került, illetve milyen oknál fogva, ezt nem vizsgáltuk tovább.

Viszont ha már a szakmai problémákról beszélünk, akkor tovább fűzném a gondolatot. A többi rendőri parancsnokot is felelősség terheli ebben a helyzetben, ugyanis katonáéknál az a szokás, hogy ha nincs egy központi parancsnok, de van egy esemény, mint például egy ilyen zárt helyiségben, mint a TV-székházban, és ott több parancsnok megpróbálta felvenni a kapcsolatot a helyszín koordinálójával, ilyenkor nálunk az a szabály, hogy a rangidős kiáll középre, és azt mondja, hogy emberek, átveszem a parancsnokságot. Ez nem történt meg. Hogy miért, miért nem, nem tudom. Az viszont biztos, hogy nagyon sok fiatal rendőri vezető, aki jelenleg akár a csapattagozatban, akár megyéknél szolgál, nincs kellően felkészítve arra, hogy ilyen típusú csapaterős kötelékeket vezessen, illetve koordináljon.

ELNÖK: Jelen esetben kire gondol, hogy ön szerint kinek kellett volna rangidősként a parancsnoklást átvenni?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Végül is teljesen mindegy, egy arra rátermett rendőri parancsnoknak kellett volna ezt megkockáztatni. Több rendfokozatban, igen magas rangban alezredesek, őrnagyok vettek részt a rendőri székház védelmében. Természetesen ez időben más és mást jelenthetett. Természetesen az első időszakban, amikor csak a baranyai század volt ott, a baranyai század megtette, amit megtehetett. Aztán amikor az erők fejlődtek fel, és én erről készítettem egy kimutatást, hogy körülbelül 200-300 rendőr volt a legkritikusabb időben, aki fogható lett volna arra, hogy a rendőrszékháznál rendet tegyen, egyetlenegy parancsnok nem állt oda, hogy átvegye a parancsnokságot, ugyanis ezek a rendőrtisztek nem így vannak szocializálva, és nem erre vannak felkészítve. Ők csinálják a dolgukat, vezetgetik a kis saját csapatukat, és nyalogatták a sebeiket.

ELNÖK: Azt szeretném megkérdezni, hogy önmagában az, hogy civil ruhás rendőrtisztet vezényeltek helyszíni parancsnoknak, mint tudjuk, igazából ezt el is mondta, hogy ez nagyon komoly nehézségeket okozott, hiszen az a baranyai század, amelynek a parancsnoklását el kellett látnia, egyszerűen nem ismerte őt, ő sem őket. Az még hagyján, hogy ő sem őket, mert ő látta, hogy rendőrök, de ők viszont nem látták róla, hogy rendőr, tehát neki az igazolványát kellett mutogatnia minden egyes intézkedés előtt a számára ismeretlen baranyai rendőröknek, hogy mit csináljanak, vagy mit ne. Ön szerint ez hozzájárult valamilyen módon a káosz növekedéséhez?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Igen, egyértelműen. Egy egyenruhás szervezetben az első az, hogy amikor valaki egyenruhát visel, ránéz a másikra, le tudja róla olvasni egytized másodperc alatt, hogy milyen rendfokozattal rendelkezik stb., illetve hova tartozik. Nem tudom, tudják-e a hölgyek és az urak, hogy a rendőrségnek ez a része, az ilyen csapaterős tevékenység hogyan van megszervezve Budapesten. Általában úgy, hogy a csapaterőt kivezénylik, és a BRFK odavezényelt összekötői mondják meg, hogy mit kell csinálni. Elvileg Mittó Gábornak igenis egyenruhában kellett volna ott lennie, jól látható helyen, többször ki kellett volna neki nyilatkoznia azt, hogy ő a helyszín parancsnoka, magához kellett volna rendelnie azokat a parancsnokokat, akik a TV-székház védelmében részt vettek és feladatot szabni nekik, valamint folyamatosan tájékoztatnia kellett volna az ő elöljáróját, részletes információval ellátva, hogy milyen helyzet alakult ki a TV-székháznál. Nagyon nagy problémát jelentett, hogy nagyon sok rendőrnek volt rádiója - tudjuk, a rendőrjárőrnek már minimum egy rádiókészüléke van -, és a rádióforgalmazás teljes káoszba torkollott. Tehát mindenki, aki ott volt akár a sorban, akár bent a székházban, kérte a segítséget azon a frekvencián, amin be tudta kapcsolni a rádióját, tehát sokszor a parancsok nem érkeztek oda azokhoz, akiknek ezt végre kellett volna hajtaniuk.

(Az ülés vezetését dr. Gulyás Gergely, a bizottság elnöke veszi át)

ELNÖK: Bocsánat, egyrészt mi volt az oka? Másrészt a rádióforgalmazások, amelyek bentről, a TV-székházból jöttek, kikhez érhettek el? Csak egy ember hallhatta ezen az új rendszeren, vagy pedig mindenki, mint a korábbi rendszerben?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Több rendszer működött. Ne felejtsük el, 2006-ról beszélünk. Ekkor a rendőrségnek, a BRFK-nak, illetve a Rebisznek is két vagy három típusú rádiója volt. Ebből volt olyan például, amit a megyei századok használtak, az a régebbi típus, és ez nem volt képes együttműködni az új típusú rádiókkal. Tehát két rádióhálón folytak a jelentések, illetve a segélyhívások. Az biztos, hogy a BRFK-nak működött egy ügyeletestiszti szolgálata, oda nagyon sok információ beérkezett. Én megkérdőjeleztem, hogy miért az a hölgy az ügyeletes tiszt és egyedül, aki éppen akkor ott volt. Tehát ez a hölgy akkor nem tudott sem érdemben intézkedni, maximum információkat továbbítani egyik rádiócsatornáról a másikra, amelyek rendszerint jelentős késéssel érkeztek el a címzetthez, legtöbbször okafogyottá váltak ezek.

ELNÖK: A hölgy kinek tett jelentést?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: A hölgy egyenesen be volt kötve a Budapesti Főkapitányság rádióhálójába. Tehát úgy emlékszem, Gergényi úrral, illetve a vezetési pontban lévő tiszthelyettessel többször próbált kommunikálni. Azt nem tudom, hogy a bizottság végighallgatta-e a rádióforgalmazási dolgokat. Nekem nagyon feltűnt, hogy például Gergényi úr egyetlenegyszer nem jelentkezik be a rádiórendszerbe, egyetlenegyszer nem ad parancsot a hivatalos rádióforgalmazási hálón.

ELNÖK: Mi lehet ennek az oka?

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ez nekem is - mint civilnek - feltűnt.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ezt talán a Gergényi úrtól kellett volna megkérdezni, hogy mi volt ennek az oka. Szerintem jobban szeret mobiltelefonálni.

ELNÖK: Mennyivel előnyösebb a mobil a rádióforgalmazással szemben?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: A mobiltelefonban vannak fix telefonszámok, akiket egyenesben fel lehet hívni. Én is úgy szoktam mobiltelefonálni, tehát nagyon ritkán kapcsolok konferenciabeszélgetésre. A rádiórendszerben viszont az volt a probléma, hogy nagyon sok ember hallhatta, ha ő abba a rendszerbe beleszól. Másrészt ő nagyon jól tudja, hogy ezt a rádióforgalmi rendszert magnóra veszik, tehát a rádióforgalmazást magnóra veszik.

ELNÖK: Vélhetően nem kívánta, hogy az ő utasításait rögzítsék.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Nem tudom! (Derültség.)

ELNÖK: Okszerű a feltételezés?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ebben nem kívánok nyilatkozni, ezt a Gergényi úrtól kellett volna megkérdezni, hogy miért nem beszélt a rádiórendszeren, illetve az általa működtetett vezetési pont is miért hallgatott, miért nem adott azon keresztül utasításokat, mert ő megtehette volna, ott állt a kisbusz mellett, hogy odaszól a tiszthelyettesnek, hogy ennek meg ennek a rendőri századnak vagy alegységnek ilyen meg ilyen parancsot adjon.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A Tátra-1 volt a neve, de egyetlenegy forgalmazás nincs a Tátra-1-ről.

ELNÖK: Egyébként megkérdeztük, és azt mondta, hogy ezek a forgalmazások a korábbi rendszerrel szemben úgy működtek, hogy ha valaki mondjuk az ő irányában próbált forgalmazni, azt legfeljebb egy ember hallotta, de nem feltétlenül jutott el hozzá, az sem, amit kifejezetten neki jelentettek.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ez igaz, viszont az is igaz, hogy ha egy rádióhálóban azonos frekvencián több rádió működik, akkor előbb-utóbb ezek zavarják egymást. Nagyon sokszor csak ilyen búgásokat, sistergéseket lehetett hallani, amikor több kezelő nyomta a rádiót és akart bele beszélni. Onnantól kezdve senki nem hallott semmit.

ELNÖK: Varga képviselő úr, parancsoljon!

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Az az érdekes ezzel kapcsolatban, hogy ugyanakkor a Hungária 705, az előbb meghallgatott Majoros úr forgalmazása nagyon sűrű, nagyon pontosan érkezik, és amit ő itt elmondott, hogy hogyan történtek az események, én azt tudtam követni a nálam lévő rádióforgalmazással. Tehát mégis volt egy működő forgalmazás.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ennek az az oka, hogy Majoros úr a Rebisz által használt rádiót használta, tehát az egy stabilan, jól működő rádióhálón működött. A másik ok az, hogy Majoros úr szerintem az egyik legjobban képzett Rebiszes rendőrtiszt volt abban az időben, és neki megvolt ahhoz a megfelelő tapasztalata és rutinja, illetve tud forgalmazni. Tehát ő hívott és bejelentkezett, mindenki tudta, hogy ki ő, kvázi tudták, hogy az ő parancsait kinek kell végrehajtani. Tehát ő egy régi motoros, nagyon jól képzett szakember.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Végül akkor kérem, hogy menjünk tovább, amikor nem volt itt elnök úr, arra kértük az ezredes urat, hogy tényleg tételesen próbálja kronologikus rendben megjelölni azokat a kirívóbb mulasztásokat, amelyek hozzájárultak az események ilyetén alakulásához.

Külön kérem, hogy fókuszáljon most ebben a szakaszban a baranyai század bevetésének a körülményeire, illetve a vízágyú bevetésének a körülményeire. Tehát itt rendben volt-e minden, illetve különösen kérdezem, hogy felszereltség, kiképzettség tekintetében minden rendben volt-e ezekkel az eszközökkel és ezzel a személyi állománnyal?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Egy szóval válaszolva: Nem. Ha bővebben kifejtem, akkor mielőtt belekezdenék a fejtegetésbe, szeretném felajánlani a bizottságnak azt a prezentációs anyagot, amit készítettem a két bizottságnak a jelentéséhez. Elkerülhetővé válna abban a pillanatban, hogy időben ugrabugráljunk, illetve kvázi egyszerre lehet különböző eseményeket, amelyek paralel történtek, nyomon követni, és meg lehet nézni azt, hogy a rendőri erők hol és mit csinálnak.

A baranyai századról az előzetes információ annyi volt, hogy őket kiképzési feladattal rendelték fel Budapestre, amit a Rebisz-laktanyában kellett volna végrehajtani. Majd, amikor az In-Kal emberi - az őrző-védő kft. - kitessékelik a petíciót átadni kívánó csoportot, ekkor fogalmazódik meg az az igény, hogy a TV-székház védelméhez oda kellene vezényelni rendőri erőket.

Most nem tudom, hogy ezekről a megyei - úgymond - bevetési századokról milyen információja van a bizottságnak. Ezek a rendőrök nem szakképzett, kvázi - az előbb az egyik kolléga mondta - karhatalmisták, bár ők nem karhatalmisták, tehát nem szakképzett Rebiszesek. Minden megyénél el van rendelve a megyei század fenntartása, amit úgymond rendfenntartási célzattal, csapaterős tevékenységre lehet alkalmazni. A baranyai század tehát a kiképzési ciklusának az elején volt, úgy került fel Budapestre. Pár napot töltöttek itt, és őket vezényelték ki, méghozzá úgy, hogy a Rebisztől kíséretet kaptak egy vagy két rendőrhadnagy társaságában, akiknek megvolt az a rádiókapacitásuk, hogy a Rebisszel is, illetve a műveletirányító központtal tudjanak kapcsolatot tartani. A század felszereltsége elavult volt, és nem is volt 100 százalékos. Ha jól emlékszem, körülbelül 60-65 százalékos volt a felszerelésük. Volt, akinek pajzsa volt, volt, akinek csak sisakja, volt, akinek mind a kettő, vagy egyik sem, és nekik egyértelműen az volt a feladatuk, hogy a TV bejáratánál sorakozzanak fel a lépcső tetején, és ne engedjenek be senkit a TV-székházba, és nem engedélyezték nekik a kényszerítő eszközök alkalmazását.

A karhatalmi harcászatnak vannak különböző fázisai. Az első az, amikor pszichikailag próbálnak meg hatni a tömegre. Tehát amikor felsorakozik egy ilyen század pajzsokkal, sisakkal, egyebekkel, ez már egy pszichikai nyomás, ha úgy tetszik. A következő lépés lett volna az, amikor különböző kényszerítő eszközöket lehet alkalmazni, és ebben is megvan a fokozatosság elve. Amikor a tömeg megtámadta a baranyai századot, több sérült volt, ekkor engedélyezték nekik a könnygáz használatát, tehát a gumibot használatát nem. Később az egész művelet folyamán - úgy emlékszem - valamikor a második vízágyúbevetésnél hangzott el az a parancs, hogy minden kényszerítő eszköz alkalmazása engedélyezve, kivéve a lőfegyvert. Ekkor jelenik meg a rádióforgalmi rendszerben a Majoros - akkor még - őrnagytól, hogy "fiúk, nyomjatok mindennel, bottal, gázzal, egyebekkel, kivéve a lőfegyvert", ha jól emlékszem. (Varga László: Jól emlékszik, így van szó szerint.) Tehát körülbelül ennyi.

Azt még azért elmondanám, hogy a baranyai század helytállását nagyon sokan a TV-ből figyelemmel kísérték, és nem tudták, beazonosítani, hogy most ezek Rebiszesek vagy nem. A századparancsnok például, amikor látta, hogy az első sorban álló rendőrön nincs sisak, fogja a saját sisakját, és ráteszi a fejére, abban a pillanatban homlokon vágták kővel, úgyhogy aznap este még a katonai kórházban koponyaműtétet hajtottak rajta végre.

ELNÖK: Alezredes úr, azt szabad megkérdezni, itt a raktár bevethetőségével kapcsolatban hangzottak el különböző értelmezések, azt mondta Majoros alezredes úr, hogy az is a csapatok felkészületlenségének az egyik oka volt, hogy ezeket a raktárakat nem tudták kinyitni, mert sem riadó, sem készültség nem volt elrendelve, ezért otthon voltak már a raktárosok, és később kellett őket megkérni, hogy legyenek szívesek bemenni, mert náluk volt a kulcs. Tehát azért sem jutottak hozzá azokhoz a felszerelésekhez, amivel egyébként a rendőrség rendelkezett. Ez megfelel a valóságnak?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Igen. Viszont ha az ember tárgyilagos akar lenni, akkor az ekkori események tulajdonképpen úgy érik váratlanul a rendőrséget, hogy a rendőrség szervezetén, kiképzettségén, felszerelésén rajta van azért közel 15 évnyi régmúlt, amikor is a rendszerváltás után a rendőrállamot úgy kezdték el helyre tenni, hogy a rendőrségnek elküldték például a miskolci zászlóalját. Nem kaptak pénzt felszerelés újításra, a kiképzéseket lenyirbálták, s a többi, és hoztak olyan buta rendszabályokat, miszerint bizonyos eszközöket csak X. Y. raktáros adhat ki.

Én voltam sok harckészültségi helyzetben a pályafutásom során, nem egyszer előfordult, hogy a raktáros nem érkezett oda, a katonák a parancsomra leütötték a raktárról a lakatot, és vitték az eszközt, ha szükség volt rá. Tehát itt egy rutintalanság és nem tudom, hogy mitől való tartás volt az, ami meggátolta őket abban, hogy kihozzák például a sorozatlövő gázgránátlövő fegyvert. Bár, ha kinyitották volna a raktárt, akkor sem tudtak volna vele mit kezdeni, mert szétszerelt állapotban volt a raktárban.

ELNÖK: A készültségnek, illetve a riadó elrendelésének ilyenkor mik a feltételei, és azt miként ítéli meg, hogy mondjuk 5 perccel éjfél előtt, több mint másfél órával az események erőszakossá válását követően került csak sor a riadó elrendelésére?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: A riadó tulajdonképpen nemcsak a Rebiszről szól, hanem a teljes rendőri állományról itt Budapesten. Hogy miért késett a riadó elrendelése, ezt oda vezettem vissza: azért, mert a műveletirányító parancsnok nem volt tisztában a kialakult helyzettel. Tehát újfent a felderítés hiánya, illetve a helyszíni parancsnoktól be nem érkezett jelentések okozhatták azt, hogy a Parlamentnél álló rendőri vezetőknek nem volt fogalmuk arról, hogy mi történik a Parlamentnél.

Újra egy katonai példát szeretnék mondani. A katonáéknál mi azt tanítjuk - már bocsánat -, hogy ha a parancsnok észleli, hogy valahol nagy probléma van, személyesen megy oda, tájékozódik és intézkedik. Ezt megteheti úgy is, hogy odaküldi az egyik emberét azzal a paranccsal, hogy szétnézel, felderíted, visszajössz és jelentesz. Ilyen nem történt, tehát nem volt megfelelő információ a műveletirányítók birtokában, ezért amikor viszont a Majoros őrnagy által vezetett akció kétszer is kudarcot vallva mint információ beesett, akkor viszont eléggé későn volt, ez már valamikor éjfél körül volt, ha jól emlékszem, akkor volt a pesti rendőrségnek elrendelve a riadó. (Varga László: 5 perccel éjfél előtt.) Igen, valahogy úgy.

Arról nem beszélve, hogy a rádióforgalmazásban lehet olvasni: többen, akik vették a riadót, és rádióközelben voltak, visszaszóltak a haverjuknak, hogy nem tudok bemenni, mert vigyázni kell a gyerekre, meg nekiálltak csacsogni a rádióhálón, és ezzel is akadályozták ezt az egész műveletet.

ELNÖK: Csak annyit, hogy 22 óra 55 perckor már utasítást adnak arra, hogy vessék be a vízágyút, ami már nyilván elég nagy bajt jelent, hiszen azt eleve csak az országos rendőrfőkapitány helyettese engedélyezheti. Ehhez képest még egy órával később rendelik el a riadót. Ez elképzelhető?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Nem elképzelhető, hanem megtörtént.

ELNÖK: Egyébként elképzelhetetlen.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Elvileg egy normális működési rendszerben ez tulajdonképpen párhuzamosan kellene, hogy történjen, elrendelni a riadót és a vízágyút kirendelni. Már a vízágyú kirendelése is elég akadozva történt, ugyanis a vízágyú nem volt vízzel feltöltve, a kezelő személyzet pedig a vidéki házában pihent, tehát ezért még gépkocsit kellett kiküldeni, behozni őket, feltölteni a vízágyút, és ekkor tette meg Majoros úr, hogy a különböző bevetésekből, futballmérkőzések biztosításából, illetve pihenőváltásból összeszedett körülbelül 60 vagy 80 embert, akit a vízágyú biztosításához osztott be, és ő személyesen az oszlop élére állva indul meg a TV-székházhoz, kérve a műveletirányítóktól útvonalat. Ők az útvonalat úgy adják meg Majorosnak, hogy menjen a TV-székház mögé, ahova nem tud bemenni, mert a rendőri autók telezsúfolták, illetve akkor már mentőgépkocsik és tűzoltókocsik is vannak ott. Ekkor kér alternatív utat, hogy hova menjen, és egy teljesen lehetetlen útvonalon indul el, mert elsősorban a Zoltán utca felől akarta lövetni a vízágyút, és a műveleti elképzeléssel ellentétben a másik irányból indul meg az első vízágyúlövetés, amiről tudjuk, hogy sikertelen volt.

ELNÖK: Révész képviselő úr hosszabb időre kért szót, utána Gaudi-Nagy Tamás következik. Parancsoljon!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mindig azt hiszem, hogy nem lehet felülmúlni azt, amit eddig hallottunk. De lehet. Én azért egy lényeges pontra még szeretnék rákérdezni. Egészen elképesztő módon Gergényi kapitány úr a meghallgatásán azt mondta, fogalma sem volt arról, hogy a TV-székház körbe van-e kerítve, be van-e kerítve, vagy az hátulról megközelíthető, miközben egyébként itt folyamatosan elmondták, hogy az összes sérültet, aki a TV-székház előtt sérült meg, hátrafelé vitték ki, hátul nem volt senki, csak rendőrautók és mentőautók. Én ezt azért tartom lényeges kérdésnek, mert mondjuk lehet, hogy a felmentő sereget, ha ezt tudják, nem a tömegen keresztül kellett volna harminc-negyvenesével odavezényelni, hogy aztán még jó sokan megsérüljenek közülük, hanem hátulról egyébként az elfáradt századokat talán ki lehetett volna vonni, és onnan a Nádor utca felől lehetett volna. Vagy ez olyan nagyon naiv elképzelés, hogy mondjuk ahhoz, hogy egy műveletirányító parancsnoknak a TV-székházat meg kell védeni, alapvető információval kell rendelkeznie, hogy az körbe van kerítve, vagy csak elölről próbálják támadni?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Tisztelt Képviselő Úr! Ha ön most harcászatból vizsgázott volna nálam, akkor kapott volna egy nagy ötöst. Ez nem naivitás, ez egyértelmű. Viszont mondom az okokat. Megvizsgálva a körülményeket, illetve utána nyomozva a vezetési pont felkészültségének stb., stb., az akkori állapotokban például a budapesti rendőrfőkapitány vezetési pontján a fontosabb közintézmények alaprajza nem volt ott. Tehát ha van egy ilyen probléma, mit csinál a katona? Előveszi a térképet, elkezdi nézegetni, hogy milyen lehetőségek vannak. Gondoltam én, naiv, hogy a budapesti rendőrfőkapitánynak van egy olyan adattára, hogy a Parlament, a TV-székház és még sorolhatnám, hogy milyen ilyen székházak vannak, kivéve néhány Mc Donaldsot, ott vannak ezek az alaprajzok, és akkor jön a jelentés, hogy innen támadnak bennünket, és akkor megnézem, hogy még hol lehet bevinni az embereket. Számomra ez is az egyik paranormális szituáció volt, hogy folyamatosan szemből támadják a TV-székházat a főbejáratnál, jobbról, balról, betörnek ablakokat, kifosztanak különböző raktárakat, és hátul senki nem akar bemenni a TV-székházba, kivéve azt a néhány szerencsétlen rendőrt, aki tudja, hogy merre van a bejárat, illetve a mentősöket, akiket oda hívnak, mert ott viszik ki a sérült rendőröket. A tűzoltók is, akik odajönnek, mert lángol a bal szárny, szemből próbálják meg oltani a TV-székházat ahelyett, hogy hátulról hozták volna be a csövet, és akkor eloltották volna a tüzet. Egyszerűen nonszensz!

ELNÖK: Bocsánat, rögtön megadom a szót még hozzászólásra másnak is, de esetleg a vizsgálat során nem merült fel? Már csak azért is nagyon kézenfekvő lehetett a hátsó kijárat-bejárat, mert "Az este" vendége Juhász Ferenc volt honvédelmi miniszter és Navracsics Tibor, aki a Fidesz akkori frakcióvezetője volt, akik Török Gáborral hármasban elemezték a politikai helyzetet, majd miután jelezték nekik, hogy a TV-t megtámadták, utána ők még éjfélhez közel gond nélkül hátul ki tudtak menni.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: A pontos időre nem emlékszem, hogy ők mikor hagyták el TV-székházat, ez viszont egyértelmű. De szerintem azt is tudja mindenki, hogy minden közintézménynél több kijáratnak kell lenni, akár tűzvédelmi szempontból, ilyen-olyan szempontból, arról nem beszélve, hogy a TV-székház valamikor nem TV-székháznak épült, tehát ott a munkások és az ott dolgozók is nemcsak a főbejáraton jártak be.

Mint említettem az előbb, nem volt egy olyan térkép, nem állt rendelkezésre, vagy egy olyan vázlatrajz az adott közintézményről, amely alapján egy rendőri műveletet lehetett volna koordinálni. Mondok valamit. Például több rendőr eltévedt bent a TV-székházban. Mondják, hogy ez olyan, mint egy labirintus. Én magam is bementem - tényleg egy labirintus. Aki nem ott dolgozik, nem tud tájékozódni. Itt kőkeményen kellett volna ne adj' isten! évekkel ezelőtt ilyen bejárásokat tartani a rendőrparancsnokoknak, hogy ha itt baj van, akkor emberek, ide megyünk, oda megyünk, és csináljuk, amit kell.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ön is elmondta, hogy ez akár harcászati szempontból is egy fontos kérdés. De ezt még egyszer mondom, nemcsak Navracsics és Juhász Ferenc, Török Gábor miatt. Rengeteg rendőr sérült meg, akit mind hátrafelé vittek ki, 50-et, 100-at, 150-et, nem tudom. Ez a nagyságrend. És közben a műveletet irányító parancsnokhoz nem jut el a hír, hogy van egy hátsó kijárat, amikor tízesével viszik ki hátul a rendőröket, és folyamatosan elölről próbálják a segítséget küldeni? Ez olyan abszurd, hogy ez talán mindent visz.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Nem Gergényi úr határozta meg a rendőröknek, hogy honnan közelítsék meg a TV-székházat. Ő azt mondta rendőri csapatoknak, vagy az alegységek parancsnokának, hogy menj oda, fiam, és tegyetek rendet. Aki ismerte a TV-székházat, általában a Rebiszesek, akik Pesten elég jól tudnak tájékozódni, azok tudták, hogy ezt hátulról is meg lehet közelíteni. Mondok valamit: amikor a Pest megyei századot odahozzák, őket fogadja két BRFK-s tiszt, hátul a Nádor utcában szállnak le a járműveikről, megkerülik a TV-székházat, és a Zoltán utca felől jönnek be a Baranya-század elé, majd tovább mondom, ez a két BRFK-s tiszt eltűnik, ott állnak a Pest megyeiek, teljesen irányítás és összeköttetés nélkül, és önállóan próbálnak tömeget oszlatni. Amikor ezt egy benti Rebiszes csoport észreveszi, hogy itt tulajdonképpen történt egy kis térnyerés, mögéjük felsorakoznak, két ilyen kiemelő csoport, egy ilyen támogató kommandó, és velük együtt megnyomják a tömeget a park irányába. Ezután a tömeg újra életre kap, kövekkel agyba-főbe verik ezt a csapatot, és ők bemenekülnek a TV-székházba, de az összeköttetés megszűnik az irányítással. Tehát ők önállóan próbálnak tevékenykedni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bemenekülnek a TV-székházba, ahova hátulról sérülés nélkül simán besétálhattak volna - sok sérülés.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Hát, ekkor már nem, mert a tömeg rendesen körbefogta őket. Tehát ők ott álltak a TV-székház előtt a lépcsők előtt.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem úgy, hanem amikor megérkeznek, leszállnak a buszról, hátulról besétálhattak volna...

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Igen, igen, azt is megtehették volna...

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Besétálhattak volna a TV-székházba, ehelyett előre mentek, a fele megsérült, és...

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Az az érdekes, hogy például a pesti század kettes oszlopban szépen végigmasírozik a tömeg előtt, megérkezik a TV-székház elé, balra át, pajzsokat előre, és ott állnak egy darabig, várják, hogy mi legyen. Aztán a parancsnok azt mondja, hogy szorítsuk meg a tömeget. Megszorítják szépen, le a kövezett részről, megszűnik például a kődobálás, aztán ott tudatlankodnak egy darabig, és akkor elkezdik ezt a gyűrűt szűkíteni, mert a parancsnok felfedezi, hogy a század szárnyai nyitottá váltak. Attól félt, hogy a tömegből mögéjük kerülnek. Elkezdi zárni, szűkíteni ezt a gyűrűt, tehát hátrafelé mozog a sorfal, a tömeg ezt úgy észleli, hogy megfutnak a rendőrök, rájuk támadnak újra, rámegy a tömeg arra a területre, ahol frissen van viacolorozva a terület, felszedik ezeket a köveket és agyba-főbe vágják vele a rendőröket, majd bemenekülnek a TV-székházba.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nehéz megszólalni ezek után, de valószínűleg lesz még újabb érdekesség. A vízágyú állapotával, bevetésével kapcsolatos körülményekre kérdeznék rá. Tehát itt az országos rendőrfőkapitány-helyettes parancsára rendelik el, mert ő jogosult erre, de tulajdonképpen kinek a feladata lett volna meggyőződni arról, hogy milyen állapotban van ez a vízágyú, tehát hatékony-e, bevethető-e, illetve a bevetés módja és a megismétlése, majd pedig a sorsa, amire jutott, hogy elakadt ott a mocsárban, és utána elfoglalták a tüntetők. Ezt így összességében, meg a műszaki állapota is olyan volt, amilyen, ezt hogyan értékeli?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: A műszaki állapotról nem kívánok különösebben véleményt foglalni, ez olyan volt, amilyen. Tehát az akkori helyzethez képest ez a vízágyú egy elavult szerkezet. Egy IFA-alvázra szerelt valami volt, ami eleve már túlsúlyos szerkezet volt. Később a vizsgálat azt is megállapította, hogy ennél a vízágyúnál csak egyetlen fecskendőn lehetett a minimális víznyomást előállítani, tehát több irányban képtelen volt védekezni. Valamint ennek a vízágyúnak vannak önvédelmi gázfúvó szelepei, amelyek közül szintén nem működött jó pár, tehát az önvédelemre csak egyetlen szelepet tudtak aktivizálni a kezelők. Az már egy másik kérdés, hogy a személyzetben miért ült plusz egy rendőr, amikor maga a vízágyú bevetésre került.

A vízágyú ebben a szituációban az első bevetésnél tulajdonképpen akár hasznos is lehetett volna, amennyiben működik, és a megfelelő víznyomást elő tudja állítani. Ez nem történt meg, nem tudta távol tartani a tömeget. A tömeg letámadta a vízágyút, illetve a mellette lévő biztosító erőket. Kifújta magából azt a kevés vizet, ami benne volt - szerintem nem ment teljes feltöltéssel ki, az előbb említett oknál fogva, hogy gyorsan kellett tölteni a laktanyában -, és hátravonult feltöltésre. Az állapotáért egyértelműen mindig az a parancsnok a felelős, akinek az állománytáblájában van, nevezetesen akkor a Rebisz állományába tartozott, tehát ők voltak a felelősek, hogy ez az eszköz bármikor bevethető és működőképes legyen. Hogy a karbantartásra kaptak-e pénzt, meg miért mulasztották el, ezt már nem az én kompetenciám megállapítani.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A vízágyú második hullámban történő bevetésére, hallottuk most alezredes úrtól, hogy Lapid Lajos utasítására került sor. Ugye, még barikádot is törni kellett a vízágyúval, és ráadásul a bent ülő rendőrök vallomása szerint - büntetőügyben tanúként elmondták - pókhálósra tört volt az ablaka, a szélvédője. Tehát tulajdonképpen ez a második bevetés ebben a formában így ön szerint hogyan minősíthető?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ez egy bátor, hősies tettnek indult, aztán olyan kudarc lett belőle, amilyenre ítéltetve volt. Értelemszerűen Majoros úr a parancsot véve megpróbálta újra megoldani a helyzetet, mert ő látott ebben lehetőséget, hogy meg tudja a vízágyúval támogatni azokat, akik bent a TV-székházban már igen szorult helyzetben voltak. Igen, a vízágyúnak az üvege is megrepedt, sőt a visszapillantó tükrök is le voltak törve, tehát a benne ülők nagy rutinja kellett ahhoz, hogy ők egyáltalán azzal tolatni vagy mozogni tudjanak.

Arra, hogy miért süllyedt el, nem tudtak a fiúk istenigazából választ adni, hogy miért kanyarodtak be oda, ahova bekanyarodtak. Ugyanis az volt a parancs, amit Majoros úr a vízágyú kezelőszemélyzetének adott, hogy menjenek a TV-székház bejárata elé, párhuzamosan a bejárattal, fordítsák el a fecskendőt, és azzal próbálják meg távol tartani a támadó tömeget, mintegy levegőt biztosítva azoknak, akik beszorultak. Ehelyett ők bementek a TV-székház elé, és nem a fecskendőt fordították el, hanem a vízágyúval fordultak el jobbra, lementek a frissen kövezett területről. Ugye, akkoriban volt valami parkkarbantartás, és a korábbi vízágyúzástól meg az esőtől - mert emlékezzünk rá, akkor az eső is esett - fel volt ázva a terület, és megsüllyedt a vízágyú. A személyzet megpróbál előre-hátratolatási módszerrel kijönni, még jobban elkaparja magát, a tüntetők közül többen - felismerve a helyzetet - különböző padokkal meg egyebekkel még jobban elakasztják, és aztán a személyzet felkészül a halálra. Ezt a benne ülők elmondták, hogy csőre töltötték a fegyvereiket, és felkészültek arra, hogy amennyiben őket komolyabb támadás éri, akkor lőni fognak, tehát önvédelemből. Erre - hála istennek - nem került sor, de azt is tudjuk, hogy a vízágyú tetején volt olyan, aki megpróbálta a búvónyílást felszaggatni, és ott volt a lángoló benzinpalack a kezében, hogy bedobja a személyzet közé. Majd - hála istennek - valaki kimentette őket, mondván: a magyar rendőr velünk van, és ő bevezette őket a TV-székházba.

Ennyit tudok a vízágyú történetéről.

ELNÖK: Tudjuk, hogy akik itt a vizsgálatokat vezették, mindkét esetben aktív rendőrök voltak, ráadásul megyei rendőrkapitányok. Ezért aztán nyilván a vizsgálat politikai, vezetői felelősségre nem terjedt ki, de a vizsgálat során az felmerült önökben, hogy egy normálisan működő és vezetett ország esetén milyen jelentési kötelezettség lenne? Egyáltalán milyen szerepe van ilyenkor mondjuk az igazságügyi és rendészeti miniszternek, aki utasításra jogosult, és volt-e bármilyen szál ezzel kapcsolatosan, amit önök érzékeltek, akár akkor is, ha nem lehetett felderíteni, vagy nem is volt önöknek tanácsos felderíteni?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem. A bizottság feladata mindkét esetben egyértelműen szakmai tényfeltárás volt. Nekünk azokat a szakmai dolgokat kellett vizsgálni, amit a rendőrök tettek, illetve megtenni elmulasztottak. Tehát semmiféle politikai vonalat nem követett a bizottság, nem is beszéltünk róla, még maszek beszélgetés közben sem.

Ennek ellenére, amit elmondtam, bizonyos kérdéseket magamnak feljegyeztem a "paranormális" címszóval ellátott kis füzetembe, de ez nem volt tárgya a vizsgálatnak.

ELNÖK: Azok a feljegyzések a kérdésemben említett témakörrel kapcsolatosak?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem. Kimondottan szakmai kérdések, illetve azok a számomra érthetetlen dolgok, amit az előbb is említettem, hogy a Nádor utca felől nyitva volt a bejárat, és oda sem a támadók nem mentek be, sem a rendőrök.

ELNÖK: Varga képviselő úr!

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Olvasva az Ignácz-jelentést, és az azt megelőző, illetve annak megjelenése után Gergényi úrnak írt újabb és újabb felszólításokat - ön végig részt vett az Ignácz-jelentés készítésében -, hogyan vették azt, hogy Gergényi úr egyszerűen negligálta nagyon sokszor az önök kérdését?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Az elejétől a végéig részt vettem a bizottság munkájában. Amikor lezártuk a jelentést, és jöttek a reflexiók a Budapesti Rendőr-főkapitányságról, annak a megválaszolásának a kidolgozásában is részt vettem.

El kell mondanom, hogy a bizottság tagjaival én akkor találkoztam először, amikor a bizottság összeült. Minden egyes rendőrtábornok maximálisan szakmai szempontból igyekezett kivizsgálni ezeket az eseményeket, illetve próbált olyan következtetéseket levonni, amiből később építkezni lehet, tehát hogy a jövőben soha ne történjenek ilyen dolgok.

Nem tudom, mást nem tudok elmondani.

ELNÖK: Köszönöm.

Még Gaudi-Nagy Tamás kíván a TV-székházzal kapcsolatosan kérdezni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy utolsó kérdés: a paranormális jelenségek között talán nyilvántarthatjuk-e azt, hogy az a művelet terv, amit szeptember 18-án késztett a BRFK, ami azt a címet viseli, hogy "A Kossuth téren a miniszterelnök beszéde után kialakult tömegdemonstráció kezelésére", hogyan lehet azt minősíteni, hogy itt a védendő objektumok között sok minden szerepel - Kossuth tér, Köztársaság tér, Képviselői Irodaház, Magyar Rádió, Gyurcsány Ferenc lakhelye, Sándor-palota -, de a Magyar Televízió székháza, ami a mai audiovizuális korban a legfőbb tömegtájékoztatási eszköz, és ott van a Kossuth tértől egy ugrásra, az nem szerepel a műveleti tervben?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Említettem a műveleti tervvel kapcsolatban, hogy szerintem ez egy formanyomtatvány, amit elővettek. Ha alelnök úr előveszi, talál benne olyat, hogy a villamosvezetéket le kell kapcsolni a vasúti átjárón, s a többi. Most sem a Kossuth téren, sem a TV-székház környékén nem nagyon van vasúti vezeték, ami ilyen villamos vezetéket tartalmaz. Ezzel a tervvel kapcsolatban: tehát ez egy sablon.

A másik az, hogy szerintem, aki készítette a sablont, nem ismeri a forradalmak forgatókönyvét. Az első: el kell foglalni a rádiót, vagy a Landerer nyomdáját. Tehát ez ezért maradt ki belőle. Nem tudom.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A mai korban tulajdonképpen, mondhatjuk azt, hogy ez a Televízió épülete.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Így van. A Televízió vagy a Rádió. Emlékszünk rá, '56-ban a Rádió, most a Televízióhoz kellett menni.

De mint említettem, egyetlen egy olyan épületnek vagy objektumnak a tervrajzával nem rendelkezett a műveletirányító, ami egyáltalán fontos Budapesten. Ha ne adj'isten! most megnyomnánk a gombot, nem vagyok benne biztos, hogy kapásból elő tudnák kapni akármelyik közintézmény tervrajzát, hogy azt hogyan védenék meg 50 vagy 100 emberrel. Tehát erre előre kidolgozott terveknek kellene lenni.

ELNÖK: Az utolsó kérdés a TV-székházzal kapcsolatosan. Az egész eseménysort ismerve ha ön a rendőrség akkori felkészültségére is tekintettel van, szakszerű parancsnoki irányítás esetén meg lehetett volna védeni a televízió székházat?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Igen. Meg lehetett volna védeni, és sokkal kevesebb sérültbe került volna ez az egész szerintem, bár hozzátenném a TV-székház ostromával kapcsolatban, és ezt el fogom mondani az október 23-i eseményekkel kapcsolatban is, hogy a jóisten nagyon odafigyelt arra, hogy sem a rendőrök közül, sem a tüntetők közül senki ne haljon meg.

ELNÖK: Köszönjük szépen.

Térjünk át az október 23-i eseményekre! Nem tudom, mennyire tárták fel ezeket az eseményeket, de valamennyi rendőri vezető vagy csapatparancsnok meghallgatásából az derül ki, hogy a rendőrség az első szakmai hibát ott követte el, amikor iszonyatos erőket mozgósított 22-én éjjel, 23-án hajnalban a Kossuth tér kiürítésével. Ön is osztja ezt az álláspontot?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Igen. A feltárás részletességével kapcsolatban természetesen az előzményeket is vizsgáltuk, illetve az egész folyamatot, és ugyanúgy elkészítettem ennek is a részletes, másodpercre lebontott prezentációját, bár itt a fő hangsúlyt nem az képezte, hogy mennyi rendőr vett részt, ez benne van, hanem az, hogy a kivezényelt rendőrök ettől a pillanattól fogva a hídnál a barikád felszámolásáig hány órát voltak szolgálatban, és hány órát teljesítettek közvetlen úgymond harcérintkezésben.

ELNÖK: Ön egyébként azokat a rendőri brutalitásokat, amelyekre sor került, elsősorban ezzel magyarázza, vagy milyen okot gondol ezek mögött?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: A rendőri brutalitásokról: ha megengednek egy személyes kitérőt, én a második bizottságban nem akartam részt venni. Akkor, amikor láttam ezeket az eseményeket, első nekifutásra megtagadtam az ebben a bizottságban való részvételt, mondván, hogy én nem kívánok részt venni ebben a munkában, amikor a rendőrség a Magyar Köztársaság állampolgáraival szemben így jár el. Később, hogy mégis bevállaltam ezt a munkát, ez annak köszönhető, hogy Papp tábornok úr, aki általam nagyra tisztelt rendőri szakember, személyesen kért fel arra, hogy ugyanolyan szemszögből, ugyanolyan szakmaisággal, olyan aprólékosan tárjam fel azokat a történéseket, illetve azokat a szakmai problémákat, amelyeket a TV-székháznál megtettem, úgyhogy én az ő kérésének tettem eleget. Mélységesen elítélem az összes olyan rendőrt, aki nem az esküjének megfelelően és nem a szakmai kívánalmak szerint járt el, és súlyos sérüléseket okozott természetesen úgy, hogy ezt nem lett volna kötelessége.

ELNÖK: Itt még az a kérdés felmerül, hogy a rendőrök általában többnyire törvényesen szoktak intézkedni. Itt azt tapasztalhattuk, hogy egyidejűleg különböző helyeken egymás tevékenységéről nem tudva követnek el bűncselekményeket, amelynek a tömegességéről egész pontos adatok nincsenek, mert azért az mégis sokat elmond, hogy 206 büntetőeljárás indult, és ha úgy gondoljuk, akkor mondjuk 4-5 rendőr vagy 6-8 rendőr rugdal vagy ver egy embert, az is csak egy eljárás. Nyilván a másik oldala pedig az, hogy egy elkövető több ilyen cselekményben is benne lehet. De hogy milyen iszonyatos mértékben volt ez tömeges, azt ezek az adatok igazolják. Hogy fordulhat elő ez? Kell, hogy központi utasítást kapjanak erre? Elég, hogy 30 órája szolgálatban vannak? Itatták őket alkohollal, amit egyébként sok sértett előad, hogy alkohol szagot érzett, vagy ezek mind együtt? Mi lehet a megfejtés, ha ezekről valamilyen benyomása van önnek vagy a bizottságnak?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Szerintem ezt az eseményt ebből a szemszögből megfejteni nem lehet. Nagyon bonyolult és sok összetevője van.

Ha szubjektív összetevőket keresnék, akkor mondhatnám azt is, hogy szerintem néhány rendőrben - de ez feltételezés, tehát nem tény -, és ha velem megtörtént volna, lehet, hogy én is ugyanezt a dolgot elkövettem volna, néhány rendőrben biztos, hogy volt egy reváns motiváció. Tehát a TV-székháznál ott volt, őt megverték, vagy a haverját megverték, eltörték kezét-lábát, leszakították a nagy izmot a combjáról stb., stb., azt mondta, hogy na, most itt a lehetőség, most mi is odavágunk. Biztos, hogy volt ilyen motivált rendőr, aki azt mondta, hogy most kimegyünk bunyózni. Amúgy különben van egy jó pár olyan rendőr, aki a TV-székház ostrománál is kiderült, hogy azért ő helyezte magát szolgálatba, hogy elmenjünk egy jót bunyózni, aztán ott hagyta a rá bízott megyei századokat. Tehát ez az egyik oldala lehet. Ezt nagyon nehéz bizonyítani, ez egy belső motiváció.

A másik az oszlató sorfal működik, és ha szabályosan is teszi a dolgát, szorítja ki a tömeget mindenféle kényszerítő intézkedés alkalmazása nélkül, tessék elképzelni, hogy ha a mellettem lévő kollégának úgy betörik az orrát, hogy átszakad a pajzsa, átszakad a sisakja, és ott fekszik vérbe fagyva. A másik rendőr, aki mellette áll, mit érez? Kérem szépen, tessék megnézni az összes háborút. Az összes háborús bűntett tulajdonképpen, amit katonák követnek el, abból van, hogy bosszút akar állni a társáért. Ugyanez van a tüntetők oldaláról is. Ha ott vagyok a tüntetők mellett és ne adj'isten! olyan kollégámat ütik le, akinél a magyar zászló ott van, én is előveszem a bicskámat. Szóval, ez egy nagyon összetett dolog.

A következő ilyen probléma lehet a kiképzetlenség és az összeszokatlanság. Mint említettem, a megyei századok, amelyeket felrendelnek a megyétől, állománya állandóan változik, tehát ez nem egy összeszokott csapat. Itt összeszedik a megyékből azt, akit lehet, aki éppen ráér. Tessék szíves lenni belegondolni, hogy a titkárnőket is be szokták osztani, a szép szőke copfos leányzók ott mentek a sisak alatt, gázálarctáskával az oldalukon, és négy-öt másik rendőr pedig vigyázott rájuk, nehogy baja történjen szegénykémnek, mert akkor mit mondok majd apunak. Ez is lehet, a szakmai hozzá nem értés, az összeszokatlanság, a felszerelés hiánya, valamint elemezzük tovább, a parancsnokok hozzá nem értése. Tessék nekem megmondani, hogy ezeket az eseményeket megelőzően mikor volt magyar rendőr kényszerítve arra, hogy tömeget oszlasson? (Varga László: Focipályán. - Gonda László: 2002-ben!)

ELNÖK: 2002. június 4-e után, igen az Astoriánál.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ott volt egy Rebisz-csoport, de a megyei századokat nem hozták fel, több száz rendőrt nem kellett összefogni, koordinálni, nem kellett őket nyilvántartani, nem kellett etetni, itatni. Nagyon nagy a kör, amit vizsgálni kellene. Ha tovább megyünk, a parancsnokok hozzá nem értésénél vagy hozzáértésénél fogva egészen felmehetünk a csúcsig. Nem akarom bántani Gergényi urat, ő azt mondta a bizottságnak - a televízióban láttam -, hogy ha újra kellene csinálni ezt az egészet, mindent ugyanúgy csinálna, ahogy akkor csinálta. Biztos, hogy meggyőződése neki, hogy ő ott mindent jól csinált. Ő erre van felkészítve, ő azt tudja, de ez nem biztos, hogy annak a kornak a szelleme, amiben élünk.

Úgy szoktam mondani a katonáimnak, illetve azoknak a parancsnokoknak, akiket az egyetemen elbocsátunk, hogy van egy diplomád, fel vagy hatalmazva a dolgokra, de csak arra, amit megtanultál, és amit nem tudsz, abba ne kezdjél bele, barátom, mert abba csak belebukhatsz. Tehát ennek van egy metodikai része, van egy szakmai felkészültségi része és van egy emberi, egy morális része.

Tehát nagyon-nagyon nagy a kör, amit vizsgálni kellene, és szerintem ez a bizottság még két évig, ha így együtt ül, és tizenötször meghallgat bennünket, akkor sem fog az egész végére jutni, ezt a kérdést vizsgálni.

ELNÖK: Köszönjük a jókívánságokat! (Derültség.) Az azonosítószám hiánya hozzájárulhatott-e, illetve milyen formában járult hozzá ezekhez az erőszakos cselekményekhez?

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ez egy érdekes kérdés. A névtelenség, a névtelenségbe való burkolózás mindig nagyobb bátorságot ad az embernek, és bizonyos cselekményeket elkövet, amit amúgy nem követne el, ha tudja, hogy az arc alapján azonosítható vagy valamilyen azonosító dolog miatt be lehet őt azonosítani. De könyörgöm, ez az egész egyenruha azért van kitalálva, és ezt nem mi találtuk ki, hanem a kezdet kezdetén, hogy egy egységes fellépés legyen, és az egyén el tudjon ebben az egyenruhás közegben olvadni. Na most, ez most sincs másképp. Könyörgöm, ez megint csak a rendőr morális állapotát vagy a parancsnok iránti engedelmességét tükrözi, hogy ha most kimegy bevetésre, akkor leveszi-e azt a jelvényt, vagy nem. Tetszik érteni? Tehát hogy ott akkor volt vagy nem volt, teljesen mindegy.

Az a probléma a rendőröknél is - és akkor kicsit hadd beszéljek ki, a katonáknál is -, hogy jelenleg az a finanszírozási helyzet, amiben a rendőrök állnak, és főleg azok, akiket ilyen csapaterős tevékenységgel foglalkoznak, egy sor olyan dologra kényszeríttek, ami amúgy nem volt előírva, nem volt rendszerben. Például a vipera használata. Az egy nagyon jól használható kis valami, de azzal aztán lehet olyat is ütni, hogy az embernek eltörik keze-lába. De nem volt rendszerben. Ugyanígy ezek a maszkok. A maszkok rendszerben voltak a támogató kommandóknál, mert ők olyan bűnözők ellen harcolnak adott esetben, ami megköveteli, hogy ő az inkognitóját őrizze. Aztán ez olyan vagánynak néz ki, és akkor megvették olyanok is, akiknek elvileg a felszerelésébe ez nem tartozik bele, és használták. Na most, abban a pillanatban már nehezebb őt azonosítani.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Pillanatra megállva a maszknál: ez tényleg elég sorsdöntő pillanat vagy momentum, hiszen amellett, hogy nem volt azonosítójelvény, valóban az arcfelismerés sem vált ezáltal lehetővé, és valóban - ahogy ezek szerint, ha jól értjük - akkor ugyan valóban rendszeresítve volt az a típusú maszk, amit használtak, de az alakulatok döntő többségének ezek szerint nem lehetett volna maszkot viselni. Vagy ez pontosan hogyan alakult?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem tudom, hogy pontosan hogyan van szabályozva - vagy volt akkor -, azt tudom, hogy az összes megyei század, amelyet ide felvezényeltek, vegyes felszerelésben érkezett. Tehát volt, akinek acélsisakja volt - sima katonai sisakja -, volt, akinek volt pajzsa, volt, akinek volt bevetési sisakja, tehát abszolút vegyes. Most ebben a szituációban, ha valakinek van egy ilyen símaszkja, azt mondja, hogy hideg van, felveszem a fejemre. Az más kérdés, hogy a szeméig betakarja.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi lehetett az oka, hogy legalábbis ilyen arányban viselték a maszkot? Tudjuk, hogy végül is nem mindenki, de azért a bevetési állomány döntő többsége maszkot viselt érdekes módon, szemben mondjuk 19-ével vagy 20-ával vagy 18-ával, ahol nem viseltek maszkot.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Úgy tudom, hogy náluk ez a felszerelésük része. Tehát abban a pillanatban, amikor elkezdték őket vizsgálgatni, akkor megkövetelték, hogy a teljes felszerelést - azonosítójellel - vegye fel, és ha a maszk ennek a része, akkor azt viselnie kell.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az azonosítóhoz lenne még egy kérdésem. Tehát szeptember 30-án született Bene rendőrfőkapitány úrnak az az utasítása, ami arról szólt, hogy gyakorlón nem kell viselni az azonosítót. Aztán utána a gyakorló átminősült bevetési ruhává, és gyakorlatilag innentől kezdve a rendőrök tömegesen tulajdonképpen rendőr-főkapitányi utasításra nem viselték az azonosítót. Hozzájön még a maszk, elég sokan összeesküvés-elméletet vélnek felfedezni ebből kifolyólag. Tehát, hogy szeptember 30-án született egy olyan utasítás, ami már ezt lehetővé tette, tehát hogy október 23-án a rendőrség már valamiféle revánsra készült legfelső szinten.

Mit mondana azoknak, akik mondjuk ezzel az összeesküvés-elmélettel keresnék önt, hogy ezt adnák el önnek itt? Elhiszi-e, vagy azt mondaná, hogy felejtsék ezt el, ez butaság?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Semmiféleképpen nem mondanám, hogy felejtsék el, mert biztos jó ötletnek látszik, de ezt bizonyítani kell. Én nem vagyok híve az összeesküvés-elméleteknek, én sokkal reálisabban állok a földön, és mondok egy egyszerű okot. Például 600 rendőrnek le kell gyártani ilyen azonosítójelet, nem tudom, mekkora kapacitással rendelkezik az, akinél ez meg van rendelve, közbeszerzési eljárást le kell folytatni, és odaérkezik-e minden rendőrhöz akkorra, amikorra kell - nem vagyok benne biztos.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mondjuk, a rendőrségi törvény egyébként előírja, hogy az intézkedő rendőrnek azonosíthatónak kell lennie. Tehát ez nem ilyen, hogy hirtelen, most rádöbbenünk, hogy azonosítót kell gyártani a rendőröknek, hanem mindenkinek, akinek egyenruhája van, arra biztosítani kellene az azonosítót abban a pillanatban, hogy ő rendőr lesz. Nem?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ha jól tudom, akkor ez meg is van náluk, de ez a jelvény, a "Szolgálunk és védünk", annak a hátoldalán van rajta az azonosítószáma, és ha a rendőr, a rendőrjárőr intézkedik velünk szemben az utcán, ha igazoltam magam, köteles megmutatni nekem, ha kérem, ezt a számot. Tehát ő köteles az azonosítószámát megmondani.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nyilván két gumibotütleg között ez a hátoldalon lévő szám viszonylag keveset jelent, de mindegy.

Egyetlen kérdésem van. Ahogy itt hallgatjuk a rendőröket, hallgatjuk önöket, az az igazság - ön nem rendőr, tehát mint szakértőket -, hogy a dilettantizmusnak, a hozzá nem értésnek egy olyan kritikus tömegét érte el az, ami mondjuk a TV-székháznál történt, de mondhatnám október 23-át is, hogy nagyon sokan azt a feltételezést fogalmazzák meg - egyébként nemcsak a radikális jobboldalról -, hogy ez már olyan kritikus tömege a dilettantizmusnak, ami már nem lehet véletlen. Tehát ennyi hibát egyszerre nem lehet elkövetni, hanem itt egyszerűen arról van szó, hogy például a TV-székháznál valamilyen úton-módon felül kellett írni az őszödi beszédet.

Ezért kérdezném önt, mint ehhez a témához nálunk sokkal jobban hozzáértőt, hogy elképzelhető, hogy itt pusztán csak hozzá nem értésről van szó, vagy esetleg önben is felmerült valahogy, hogy itt annyira sok hozzá nem értés van, hogy itt már szinte szándékosság van az ügy mögött.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: A szándékosságot kizárnám, viszont említettem, hogy a rendszerváltás után olyan folyamatok mentek végbe a rendőrségnél is, amelyek kapcsán nagyon sok régi, hozzáértő ember elhagyta a testületet, a felszerelés modernizálása elmaradt, a kiképzésre nem volt elegendő forrás, és szerintem, ha nem is a TV-ostromnál, előbb-utóbb, amikor ezt a rendőrséget valamilyen esemény megtesztelte volna, akkor ugyanilyen problémákkal kerültek volna szembe.

Tehát újra azt mondanám, hogy az ok-okozati összefüggések, ha visszafelé számolunk, akkor a rendszerváltástól egészen a TV-ostromig hozzáadták a magukét ahhoz, hogy ez az esemény így zajlódjon le.

ELNÖK: Még 2006. október 23-ára visszatérve: azt szeretném megkérdezni, hogy az oszlatásnál, az Alkotmány utca utáni oszlatás irányának meghatározásakor a rendőrség mikor járt volna el helyesen. Tehát nyilván itt kialakult egy olyan helyzet, amit - ha nem hiszünk az összeesküvés-elméletnek, akkor senki nem kívánhatott, egy több tízezres demonstráció az egyik oldalon, és néhány száz - nem tudjuk pontosan mennyi, de nagyságrendileg néhány száz - erőszakos vagy erőszakra is hajlamos tüntető keveredett össze, ami odavezetett, ami történt.

Viszont nagyon kézenfekvőnek tűnik, hogy egyrészt volt egy megállapodás a tüntetőkkel, hogy visszamehetnek a külföldi állami delegációk eltávozása után, amit a rendőrség nem tartott be - bár hivatkozik arra, hogy ott fegyvereket talált, ezt pedig sokan vitatják -, a másik oldal pedig, hogy ha már mégis az Alkotmány utcán keresztül oszlatták a tömeget, akkor elég lett volna egy rendőrsorfal a Bajcsy-Zsilinszky út irányából, hogy a Nyugati tér felé tudják tolni a tömeget, és erre sem került sor.

Ebben a témakörben, az oszlatás irányával kapcsolatosan mi az ön álláspontja?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Ha jól emlékszem, amikor az Alkotmány utcából a rendőri sorfal kifordul, akkor kettéoszlik ez az oszlatósorfal, és beáll az egyik a Bajcsy-Zsilinszky és az Astoria irányába, a másik pedig a Nyugati irányába. Azt hiszem, ez volt az a pont, amikor az oszlatást irányító parancsnok javaslatot tett arra, hogy az oszlatást állítsák meg. A nevére már nem emlékszem a kollégának... (Elnök: Pigler.) Azt hiszem, Pigler alezredes volt.

ELNÖK: Le is váltották aztán.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Igen, és amikor ő ezt jelenti, megállítja a sorfalat. Újra elmondanám a bizottságnak, hogy abban a prezentációban másodpercről másodpercre az oszlatósorfalak mozgása, a tömeg mozgása oda-vissza, ez le van modellezve, meg lehet nézni mind nyomtatott formában, mind számítógépes formában, ott kicsit érdekesebb, mert filmek is vannak bevágva.

Tehát ebben a pillanatban, ha megáll ez az oszlatósorfal, akkor szerintem nem történik meg az, ami megtörtént az Astoriánál. Tehát itt kvázi volt egy történelmi esélye a rendőrségnek, hogy az esemény elfajulását megakadályozza, tehát ne menjen bele. De sajnos, aki úgy döntött, hogy Pigler alezredest leváltják, és az oszlató sorfalat továbbmozgatta az Astoria irányába, ott az én meglátásom az, hogy hibát követett el.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A jegyzőkönyv kedvéért rögzítsük, hogy Majoros Zoltán alezredesről van szó, aki elmondta, hogy Lapid Lajos utasítására járt el így.

ELNÖK: Varga képviselő úr, parancsoljon!

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ugyanehhez kapcsolódva kérdeztem volna és kérdezem: valakit, akit eddig meghallgattunk, nem tudom már, melyik rendőrparancsnok mondta, hogy ő javasolta a Deák térnél a zárást, tehát amikor már odáig jutott a tömeg, akkor javasolta a Deák térnél a zárást. (Közbeszólás: Nagy-Juhák.) Igen, Nagy-Juhák, úgy van, és nem kapott rá engedélyt, bár kétszer is kérte.

Azt kérdezem öntől: ott meg lehetett volna állítani vagy legalább is annyira késleltetni a tömeget, hogy ne találkozzon a Fidesz-tömeggel? Ez az egyik.

A másik pedig: most kérem az elnök urat, hogy ezt a bizonyos prezentációt kérjük el, és nézzük meg.

ELNÖK: Itt van nálunk, ez egyébként az anyagnak is része.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen, akkor majd megnézzük.

ELNÖK: Parancsoljon!

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Első nekifutásra a prezentáció kivetítve, magyarázattal sokkal többet mond, mintha a füzetben lapozgatják, ezt higgyék el nekem, mert az összes megyei rendőrfőkapitánynak elmondtam, és leesett az álluk.

Nagy-Juhák úr kérésére most látnom kellene tulajdonképpen ebben a prezentációban magát a szituációt, összevéve a rádióforgalmazással, hogy hol járt az oszlató sorfal fő ereje, ugyanis ekkor már a különböző mellékutcákon kisebb-nagyobb rendőri csoportok párhuzamosan mozogtak ezzel a rendőri oszlató sorfallal, mintegy oldalról zárva a bekötőutakat. Azért kellene látnom, hogy tulajdonképpen ez most órára, másodpercre mikor, mire szólt, mert ha az emlékezetem nem csal, ekkor Nagy-Juhák úr a Fidesz nagygyűlésének a rendőri biztosításáért volt felelős, és. Az ő vezetési pontja vagy az a helyiség, ahol tartózkodott, a Fidesz-nagygyűlés kellős közepében volt. Most több kérdés megfogalmazódik: Nagy-Juhák úr honnan tudta, hol jár a rendőri sorfal? Miért kért oda zárást? - és még sorolhatnám.

Nagy-Juhák úrral kapcsolatban különben annyit el szeretnék mondani, hogy ő a Fidesz-nagygyűlés biztosítását egy civil céggel közösen, együttműködésben hajtotta végre, anélkül, hogy tudta volna, neki hány rendőr van a biztosítási feladathoz alárendelve. Tehát ő ebben az eseményben egy érdekes figura. A TV-székháznál is érdekes szerepet játszott, ugyanígy, ahogyan Mittó Gábor érdekes szerepet játszott a TV-ostromnál. Például Nagy-Juhák úrnak a bizottság többször felvetette a kérdést, hogy amikor a rendőri sorfal közelebb ért, akkor ő mit tett azokkal a rendőrökkel, akik a Fidesz rendezvényét biztosították, hová csoportosította őket, milyen feladatokat szabott nekik, de erről ő nem tudott beszámolni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elmondta a bizottságunknak, hogy amikor a másik oldalról rohamozó lovas rendőrök, a rohamozó Rebiszesek megtámadták azt a csoportot, ahol egyébként az ő rendőreik is voltak, akkor azt mondta, szaladjanak ők is, és menjenek el, tehát kivonta a rendőröket. Nagy-Juhák úr elmondása szerint egyébként a saját rendőrei veszélyben voltak a rohamozó lovas rendőrök miatt.

Bocsánat, hogy belevágtam, csak ez még egy újabb "paranormális" jelenség.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Illetve az is "paranormális" jelenség, hogy a rendőri roham miért indult meg, mert erre például senki nem adott parancsot, azután miért abba az irányba ment a lovasroham, ahová ment, és ha már odáig eljutottak, akkor miért jöttek vissza. Szóval egy csomó ilyen dolog volt.

Nagy-Juhák úrral kapcsolatban, hogy ő milyen utasítást adott ezeknek a rendőröknek, ezt szintén nem lehetett felmérni, de az akkori rádióforgalmazásból az viszont felháborító volt számomra, hogy nem tudta, hány rendőr áll rendelkezésére ahhoz, hogy a rendezvényt biztosítsa. Tehát, ha nem tudta, hány rendőr van, akkor kapásból mondom, nem volt velük összeköttetése, és ezekről a rendőrökről, akik tulajdonképpen monitorozták a Fidesz-rendezvényt, nem tudott információkat begyűjteni, hogy mi történik.

ELNÖK: Utolsó kérdésre Gaudi-Nagy Tamás képviselő úrnak adom meg a szót.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igazából inkább egy kérdéscsoportra.

A kényszerítőeszközök használatának módszertanára kérdeznék rá. Itt tehát két, illetve három jelentősebb kényszerítő eszköz alkalmazására került sor, ahol mind a három eléggé ritka és atipikus. Könnygázgránát, ezt tipikusan fejmagasságban alkalmazták; gumilövedék, szintén fejmagasságban, viszonylag közelről célzott lövésekkel, döntő többségben nagyon súlyos fej- és nyaksérüléseket okozva, illetve harmadsorban a lovasroham, a kardlapozás.

Tehát ezeknek a kényszerítőeszközöknek az alkalmazásáról kérem, röviden mondja el az értékelését, azt, hogy hogyan tudja minősíteni ezeket az eszközöket, amelyek miatt, mint tudjuk, számtalan súlyos sérülés, többek között a szemvilág elvesztése is származott.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Az október 23-ai eseményen, ha emlékszünk rá, a rendőrség fegyverzetébe tartozott a kézi gránátvető, amellyel könnygázt tudtak kilőni egy valamilyen karabélyszerű szerkezetből, illetve az UAZ-ra szerelt gránátvető sorozatban tudta ezeket a gránátokat kilőni. Ezzel a sorozatvetővel elég nehéz a gránátot derékmagasság alá lövöldözni, mert ez ívben lő, tehát nagyon meg kell választani azt, hogy milyen távolságból lövik ki a gránátot, milyen ívben, és hol fog leesni.

A kézifegyvereknél már más a helyzet. Ott sokkal jobban irányítható, illetve ezt elvileg térdelő helyzetben kellene kilövöldözni, figyelembe véve a széljárást, úgy, hogy a gáz lehetőleg az oszlatni kívánt tömeg irányába terjedjen. Mind a TV-ostromnál, mind az október 23-ai eseményeknél többször kiderült, hogy ezen eszközök helytelen alkalmazása, illetve az időpont megválasztása miatt a rendőri erők többször beszívták ezt a gázt, rendőrök sérültek meg és estek ki a rendszerből.

A puskákkal kapcsolatban - azt hiszem, ez nyílt titok - a TV-ostromnál nem alkalmaztak gumilövedéket kilőni alkalmas fegyvereket, de október 23-ára, hogy, hogy nem, előkerültek ilyen fegyverek. Az, hogy ezek most rendszerben voltak-e vagy nem, erre nem tudnék megesküdni, de szerintem ezek akkor még nem voltak istenigazából rendszerben. Azon rendőrök, akik ezt megkapták, marhára élvezték, hogy ezzel milyen jó nagyokat lehet durrantani, azután lőttek boldog-boldogtalant.

Nem hiszem, hogy az összes rendőr, aki ezeket a puskákat alkalmazta, ki volt képezve ennek a fegyvernek a használatára. Katonai módszer, hogyha egy fegyverrel ki akarok valakit képezni, akkor hatástant kell vele demonstrálni, tehát kivisszük őket a lőtérre, az egyszerű karabéllyal lövünk vassínre, csontra, húgyhólyagra - ez nylonzacskó - és sorolhatnám, hogy a katona lássa, ennek milyen a hatása. Ugyanez kellene a rendőröknek is. Tehát megvan ez a gumilövedék: bőrdzsekire, sertéshúsra, parafára, papírra és a többire lövetni kellett volna ezeket az embereket, hogy lássák, ez egyáltalán utána hogyan néz ki. Tehát meg kell magyarázni, milyen távolságról milyen magasságba lehet lőni, és ez milyen sérüléseket okozhat. Láttunk nem egy ilyen bejátszást, amikor ez a nagy gumigolyó beékelődött valakinek a testébe; ez valami borzalom! Tehát elképzelhetetlen, hogy ezt szakképzett, kiképzett rendőr csinálta, biztos vagyok benne, hogy nem volt rá megfelelőképpen felkészítve.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ráadásul tényleg azt is rögzíthetjük, hogy a nem valódi hatásfok alapján történt a kiképzés. Tehát ami kiképzés egyáltalán történt, az sem a valóban bevetett fegyverekhez és lövedékekhez igazodó volt.

MAGYAR ISTVÁN alezredes, egyetemi adjunktus: Ez is igaz. Folytatva akkor az előző gondolatmenetet: itt a parancsnokokat kellett volna nagyon eligazítani arra, hogy csak az ő személyes parancsukra szabad ezeket a fegyvereket alkalmazni, és csak az igen kirívó magatartást tanúsító egyénekre, azokra, akik a közbiztonságra, saját magukra, a társukra, illetve a rendőri sorfalra veszélyesek, tehát nem arra, aki előttem van, és aki szalad előttem, abba kettőt lövünk, aki kevésbé szalad, abba csak egyet.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen, mint ahogyan ismert, szinte valóban mindenki belekerült a célkeresztbe, aki ott, a környéken felbukkant.

A gumilövedékek, illetve a vadászfegyverek, mint tudjuk, nem voltak rendszerbe állítva, ráadásul a célzás tekintetében döntő többségükben ezeket valóban mind fejmagasságban adták le.

Egy kérdésem még az lenne ebben a körben, hogy a lőkezelő, ő maga leadhat-e a helyszínen lövéseket, vagy minden esetben a lövéscsoportvezetőjének az utasítására lőhet.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem tudom, hogy ebben a helyzetben ez hogyan volt szabályozva. Azt sem tudom, hogy azóta hogyan szabályozták. Az biztos, hogy ebben a helyzetben, mivel kvázi egy békés tüntetés van, valamilyen módon összetűzésbe kerül a tüntető és a rendőr. A lőfegyver, akár gumit lő ki, akár mást lő ki, ez egy nagyon kiemelten kezelendő eszköz.

Tehát a tömegoszlatásnál - mint említettem - az erődemonstráció az első, aztán a kényszerítő eszközök alkalmazásának is megvan a fázisa. Tehát, amikor már lövetni kell, az a legvégső fázis. Ilyenkor már emberéleteket kell védeni és akkor lehet lövetni.

Először gumilövedékkel, aztán, ha még tovább megyünk, akkor akár éles lőszerrel is.

De ezt először, szerintem a kezelő önállóan nem használhatta volna. Tehát kimondottan a parancsnok utasításának megfelelően kellett volna, hogy ezt alkalmazzák. Szakmailag nekem ez a véleményem.

ELNÖK: Két nagyon rövid kérdést tennék fel, de azzal, hogy utána már senki nem tesz fel ebben a meghallgatásban kérdést, és továbbmegyünk.

Az egyik az az, hogy bizonyára a bizottságnak is volt tudomása arról, hogy harminchét rendőr, köztük hat rendőrnő szerzett a könnygáztól olyan sérüléseket október 23-án, ami utána orvosi kezelést igényelt, ami önmagában is megdöbbentő. Erről mi a véleménye?

A másik, hogy egy katonai vonatkozást is behozzunk, az a tank, ami elindult, az hogy került oda, hogy fordulhat elő az, hogy egy ilyen központi helyen két tüntetés vagy több tüntetés között egy tank, egyáltalán üzemképesen ott legyen?

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Az első kérdésre, a könnygáz által szenvedett sérülések a rendőrségnél: elvileg a rendőri állomány rendelkezik gázálarccal. Most a gázálarc magában az ellen nem véd. Ahhoz olyan szűrőberendezés kell, ami a könnygáz hatóanyagait le tudja kötni. Ez az első feltétel.

A másik feltétel, hogy ezt a rendőr használja, alkalmazza. A Rebiszesek előszeretettel nem alkalmazzák, vagy nem alkalmazták a gázálarcmaszkot, mert ez nem alkalmas arra, hogy tömeget oszlassanak benne. Könnyen támadható, megfogható, fejéről lecsavarható, aki volt ilyen helyzetben, az tudja. Tehát ez nem egy kimondottan tömegoszlatásra kitalált eszköz, ezáltal nagyon sokszor az ilyen bevetésekre nem is viszik magukkal, benne hagyják a kocsiban. Utána, amikor a könnygázt alkalmazzák, akkor az ő szemük is könnybe lábad.

Harckocsi. Az október 23-ai eseményeket megelőző napokban, ekkor én még a nyolcadik kerületben laktam, a Corvin köztől nem messze. Többször jártam azon a környéken, ugye láttuk az ünnepi előkészületeket, és a hajam az égnek állt, amikor láttam, hogy páncéltörő ágyúkat, harceszközöket, harci járműveket és harckocsikat hoznak ki.

Hogy ki volt az a rendezvényszervező, vagy ki volt az, aki ezekért a műsorokért felelős volt, nem tudom.

ELNÖK: Tudomásunk szerint a Miniszterelnöki Hivatal.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Nem tudom, még egyszer mondom. Az biztos, hogy - és ez megint maszekvélemény - hogy abban a helyzetben, ebben a politikai helyzetben egy TV-székházostrom után fegyvereket, még ha hatástalanok is, kivinni az utcára, ez hatalmas nagy dilettantizmus.

Ez az egyik véleményem. A másik, a harckocsi. A harckocsi, hogyha nem működik benne a löveg vagy a géppuska, attól még fegyver. Ugyanis a harckocsizó parancsnok, amikor kiadja a parancsot, és ezt az, aki benne ült, az ugyanúgy tudja, mert kiképzett katona volt, ha a harckocsiparancsnok azt mondja, hogy pusztítom az ellenséget a harckocsi lövegével, géppuskájával, valamint lánccal eltiprással. Tehát, ha a harckocsi akkor, amikor megállt, nem áll meg, hiába fordították keresztbe előtte a vízágyút, keresztül ment volna a vízágyún, mintha ott se lett volna. És akkor több ember meghal. Vagy ha nekimegy egy villanyoszlopnak és kidönti, több embert agyonütött volna a villanyoszlop, nagyon sokan meghaltak volna.

Hála istennek, ez a harckocsi megállt, aki vezette, azt kivették belőle. Tehát ez akkor is fegyver, hogyha nincs benne éles lőszer, kérem szépen.

Aki viszont ebben a helyzetben, és ezt még egyszer mondom, ebben a helyzetben kivitte az utcára, akármilyen célzatból ezt a harckocsit, meg az összes többi eszközt, felelőtlen volt.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Nagyon köszönjük, hogy részt vett a meghallgatáson. Itt a szakértelméről, azt hiszem, mindannyian meggyőződhettünk, úgyhogy elő is segítette a bizottság munkáját. Köszönjük. Mi még folytatjuk.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Köszönöm szépen a lehetőséget. Jó munkát kívánok!

ELNÖK: Még annyit, hogy a prezentáció ilyen formában rendelkezésünkre áll, de elképzelhető, hogy egyszer majd közvetlenül a jelentés előtt fogjuk ebben az ügyben zavarni, hogyha van rá mód.

MAGYAR ISTVÁN ezredes, egyetemi adjunktus: Állok rendelkezésre.

ELNÖK: Köszönjük szépen. (Taps.)

Vörösmarti Mihály nyugalmazott rendőr dandártábornok meghallgatása

Vörösmarti Mihály ezredes urat hívjuk be. Jó napot kívánunk. Foglaljon helyet. Van a késésnek olyan mértéke, ami után már elnézést kérni is cinikusnak tűnik, úgyhogy ezt nem teszem meg. Nagyon köszönjük, hogy idáig várakozott, és rögtön bele is vágnánk akkor a meghallgatásba. (Révész Máriusz: Említsük meg, hogy mi kilenc óra nem is ettünk.) Igen, mi annyi enyhítő körülményt tudunk csak felhozni, hogy kilenc óra folyamatosan tartanak a meghallgatások, és a bizottsági tagoknak még ebédelni sem volt módja, bár a mi fájdalmunk az ön hosszú várakozása miatt érzett fájdalmat nem biztos, hogy csillapítja, de talán enyhítő körülmények megfelelő lesz.

Ön a 2006 őszi eseményeket vizsgáló Gönczöl-bizottság egyik tagja volt, és ebben a minőségben volt rálátása az eseményekre. Mindenekelőtt szeretném kérdezni, hogy hogy kapta a felkérést, és milyen formában, milyen területen vett részt elsősorban a bizottság munkájában.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Gönczöl Katalin, a bizottság vezetője hívott fel, hogy a Bökönyi tábornok úr visszamondta a megbízatását, mivel annál a cégnél dolgozik, aki a biztosításban részt vett, nevezetesen az In-Kal Securitynél, és ezért elvállalnék-e egy ilyen szerepet a bizottságban. És mondtam, hogy nagyon szívesen elvállalom, és utána kaptam a felkérést a miniszterelnöktől.

ELNÖK: Mely terület volt az, aminek ön volt a felelőse, vagy hogyan osztották meg a munkát, mire volt önnek rálátása?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Hát a bizottság túlnyomórészt történelemmel, filozófiával, pszichológiával foglalkozott, ketten voltunk a rendőri szakértők, ha szabad így nevezni magunkat, a Kacziba úrral, én főleg - gondolom - úgy kerültem számításba, mint akinek a rendőri csapaterős tevékenységekben van tapasztalata. Gondolom, ilyen megfontolásból kerültem a bizottságba.

ELNÖK: Máris témánál vagyunk, tehát szeptember 18-án ön szerint a rendőrség érzékelhette-e egyáltalán azokat a veszélyeket, amik aztán, estére kiderült, hogy valósak voltak, illetve mennyire volt felkészülve egy ilyen jellegű erőszakos cselekménysorozatra?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Rögtön adom a választ, csak el szeretném mondani, hogy én elhoztam 26 oldalon a tanulmányomat, amit leadtam, és megjelentettem a Rendészeti Szemlében. Ezt én a bizottságnak leadtam, ebből csak nagyon kevés, kis rész került be végül is a jelentésbe, sok minden mással foglalkozott a bizottság, de én ezt a 26 oldalt és külön az értékelésemet és a javaslataimat, amennyiben érdekli a tisztelt bizottságot, itt hagyom, amennyiben valaki el akarja olvasni. Itt én nagyon részletesen kitérek mindenre szakmai vonalon, amiről szó volt.

Igen, így volt, és utána a többségi szavazás döntötte el, hogy mi kerüljön be és mi ne kerüljön be az anyagba.

ELNÖK: Ön általában a kisebbséggel szavazott?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Nem, vegyesen.

ELNÖK: Mert abból, amit elmondott, az derül ki, hogy azt a részt, amit egyébként én is elmaszatolásnak éreztem, tehát ezeket a szociológiai fejtegetéseket, amelyekkel a századelőre is visszamentek, és az egyéb más, az eseményekhez közvetlenül nem kapcsolódó társadalompolitikai fejtegetéseket túlzottnak találta?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: A bizottságban ők voltak többségben, mi ketten voltunk.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Még a bizottságuk működésével kapcsolatban kérdezem: a munkamódszeren túl hogyan szervezték meg ezt a munkát? Arra lennék kíváncsi, hogy hol dolgoztak, konkrétan milyen feltételeket biztosítottak önöknek, mennyi idejük volt a munkára, milyen költségkeretük volt, kaptak-e ezért ellenértéket, vagy nem kaptak.

Előzetesen ilyen kérdések érdekelnének.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Az volt a munkastílus, hogy hetente egyszer néhány órára ültünk össze. Mindenki kidolgozta a maga szakterületét, azt közkincsre bocsátotta, s utána annak az anyagnak a megbeszélése, tárgyalása akkor megtörtént. Általában Gönczöl elnöknő állította össze az anyagokat, illetve a minisztérium segéderői, akik nem voltak tagok, csak segítők voltak. A bizottság titkára állította össze az anyagokat, azt újra megbeszéltük, és szavaztunk róla.

Tehát egy héten egyszer két-három órára gyűltünk össze. Más munkafeltétel különösen nem volt biztosítva, mindenki a maga eszközeivel és a maga módszerével dolgozott. Ott TV-film reprezentációkat láttunk és - mondom - egyszer az országos rendőrfőkapitányt, eljővén, ott nem tudtam meghallgatni, mert akkor nem voltam ott. Bizonyos anyagokat, amelyeket igényeltünk, Gönczöl Katalin megírta az országos rendőrfőkapitánynak, azokat átküldték oda, és azokba betekintést tudtunk nyerni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem válaszolt arra, hogy térítést kaptak-e, költségkeretük volt-e.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Költségkeretünk nem volt. A végén kaptunk, nem tudom megmondani, mennyit, talán olyan 100 ezer forint körül volt, amit a bizottsági tagok a munkájukért kaptak, de nem tudom, mennyi volt pontosan, nagyságrendileg körülbelül ennyi.

ELNÖK: A TV-székház ostromával kapcsolatban szeretném kérdezni: hogyan tudná összefoglalni a legfőbb hibákat, amelyek ott fellelhetőek voltak? Tehát ön szerint a rendőrség egyáltalán olyan állapotban volt-e, hogy szakszerű fellépés esetén meg tudta volna akadályozni az ottani erőszakos cselekményeket és a TV-székház elfoglalását, amelyre végül is sor került?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Nem tudom, egyáltalán tudok-e mondani olyan mozzanatot, amit szakszerűnek, jónak ítélnék a rendőrség tevékenységével kapcsolatban, ugyanakkor nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy ennek nagyon sok oka van: egyrészt a rendőrség teljes felkészületlensége, technikai ellátottságának bizonyos gyengeségei. Voltak eszközök, de gyengék voltak, nem voltak erre alkalmasak; az állomány kiképzése, de legfőképpen a parancsnoki kar kiképzésének a gyengesége. Hogy világos legyen: elnézést, hogy ahhoz hasonlítom, de az orvosi tevékenységhez tudom hasonlítani. Ha valakire azt mondják, hogy orvos, az még sokat nem jelent. Körülbelül az egész szervezet, az egész rendszer, az egész rendőrségi felelősségi rendszer és szervezési rendszer az én személyes véleményem szerint nem jó. Nem lehet összekeverni a bűnügyet a közbiztonsággal, a közbiztonságot a közlekedésrendészettel és a csapaterővel, amelyek teljesen másfajta habitust, teljesen másfajta kiképzést igényelnek.

A döntésekben nyilvánvalóan mindig közrejátszott a pénzhiány és az, hogy nem lehet a rendőröket kiképzésre elvonni, lehetőleg inkább az utcára kell küldeni őket napi feladatok végrehajtására. Nem tudom, számolt-e valaki azzal, hogy ilyen jellegű cselekmények Magyarországon vagy Budapesten bekövetkezhetnek, a rendőrség mindenesetre erre teljesen felkészületlen volt. Azt tudnám példának elmondani, hogy képzeljék el, van egy kórház, amelynek van egy vezetője, aki mondjuk gégész, nagyszerűen ért ahhoz a szakmához. Nem várt esemény történik: egyszer csak megjelenik egy olyan beteg, akinél azonnal agyműtétet kell végrehajtani, és nem az agysebész hajtja végre az agyműtétet, hanem a gégésznek kell végrehajtania, aki lehet, hogy olvasta, tudja, hogyan lehet egy agyműtétet végrehajtani, de fogalma nincs, hogyan kell azt végrehajtani. Én nem tudom, mert itt utána egy rendőri bizottság vizsgálta, Ignácz és Papp tábornok urak - nem tudom, ki volt a harmadik - akkor már részletesebben belülről vizsgálták ezeket az eseményeket. Mi kívülről azért csak felszínesen jutottunk hozzá az információkhoz, de egy csapaterős tevékenységnél, amikor operációt hajtanak végre, ott elsősorban egyszemélyi parancsnoknak kell lennie, mert ha két parancsnok van, akkor már nincs parancsnok, és akkor már felelősség sincs.

Készült egy terv, amelyben a biztosítás parancsnokának Lapid Lajos tábornok urat jelölték ki, és szépen le volt írva az egész, ugyanakkor fogalmam nincs, hogy ki, mikor vette át a parancsnokságot, és ki, milyen intézkedésért felelős. Itt lennie kellene egy műveleti naplónak - hol így nevezik, hol úgy nevezik. Egy törzsnek az a dolga, hogy ezt a műveleti naplót percről percre vezeti. Ebben például pontosan ott kellene lennie - mondjuk aznap 22 óra 13 perckor a parancsnokságot ez és ez a vezető átvette, amihez a felettesnek joga van, a parancsnokságot az addigi parancsnok átadta -, minden intézkedésnek, utasításnak, minden jelentésnek percre, hogy kitől, mikor, mi történt, milyen reagálás történt, de ebből én semmit nem láttam, és olyasmit hallottam, hogy nincs is ilyen, vagy legalább is nagyon hiányos az egész törzs működése. Összekeverni a közrendvédelmi állományt a csapaterőre kiképzett állománnyal!

Amikor a bírósági eljárások voltak, illetőleg utólag voltak a vizsgálatok, akkor én soha nem hallottam azt, hogy az alparancsnoki felelősség hol jelenik meg, mindig a rendőrnél keresték, a rendőr hogyan követte el. Most már átnevezték a Rebisznél, tehát nem rajnak, szakasznak, századnak nevezik, de végül is ugyanaz, tehát a csapaterős szervezés mindenhol ebből áll. Ez azt jelenti, hogy minden hét, nyolc, maximum tíz embernek van egy parancsnoka, aki felelős a tevékenységért. Ezeket megbontani - ismerik egymást - nem lehet.

Teljesen hiányolom, mert nem voltak törzsvezetési gyakorlatok. Katonai példát említve: ahhoz, hogy akik csapaterőben tevékenykednek, elképzelhetetlen, hogy egy ütközetet meg tudjanak úgy nyerni, hogy előtte ne végezzenek törzsvezetési gyakorlatokat, ahol kiderül az összeköttetés problémája, ahol a gyakorlatban konkrétan felmerülő esetekre, a forgatókönyv által előírt esetekre felkészülten kell reagálni, utána ezt ki lehet értékelni, és ebből rengeteget lehet tanulni. Tehát az egész parancsnoki rendszer rossz volt. Azt kell mondanom, hogy hozzá nem értő emberekre volt bízva, sajnos, nem azért, mert ők vállalták, hanem ilyen a rendszer. Ez még a Kádár-rendszerben is így volt, hogy a felelősség a területileg illetékes főkapitányé volt.

Őneki kellett mindenhez értenie, ő volt a felelős, akkor is úgy volt, hogy minden erőt csak az alárendeltségébe kellett utalni, és ő intézkedett mindenben. De akkor nem voltak ilyen események. A rendőrséget teljesen váratlanul érték ezek az események, az állomány kiképzése sem túlzottan megfelelő, de hadd mondjak annyit az én gyakorlatomból és tapasztalatomból, hogy azért, ha egy parancsnok mondjuk olyan javaslatot tett, hogy több kiképzés kellene vagy több lőszert kellene felhasználni, és akkor azt a választ adja, hogy nekem ne erről magyarázzon, nincs arra pénz, küldje a rendőreit ide, meg oda feladatra, nincs arra most idő és lehetőség, meg nem is olyan a helyzet, hogy erre fel kell készülni. Nem tudom, sikerült-e érzékeltetnem, hogy ...

ELNÖK: Tökéletesen. Azt szeretném kérdezni, hogy azt úgy önök vizsgálták-e, hogy az állományon belül a TV-székház ostrománál elszenvedett sérelmeknek milyen hatása és milyen következményei voltak. Mert nekem a Gönczöl-jelentésből fájóan hiányzott, hogy ugye itt elszigetelt rendőri túlkapásokról írtak, noha a TV-székház ostromát követő napon, 19-én, 20-án, 21-én Budapesten tömegessé váltak a rendőrök által elkövetett erőszakos cselekmények, őrizetbe vételek, sőt még az őrizetbe vettek bántalmazása is. Nem tudom, hogy önöknek akkor milyen információ állt rendelkezésükre, most milyen információ áll rendelkezésükre, és mi lehetett ennek az oka. És ugyanezzel kapcsolatosan felmerül az azonosíthatatlanság kérdése is.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: A végével kezdem. Az azonosíthatatlanság probléma csapaterőben, erre előtte nem gondolt senki, de végül is mindig az illetékes rajparancsnokokat vagy bevetési vagy kötelékparancsnokokat kellett volna megkérdezni akkor, akik ott voltak, akik azért a területért felelősek voltak, hogy ki volt az az ember, aki ezt elkövette.

ELNÖK: Csak nem mondják meg - sajnos.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Igen. Nahát ez egy külön téma, úgyhogy szabad egy történetet mondanom?

ELNÖK: Parancsoljon!

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Tehát annak idején ugye úgy volt, rövid ideig, amíg én ott parancsnok voltam, hogy jött egy állampolgári panasz, a miniszternek beadták, a miniszter kiszignálta az országos rendőrfőkapitánynak, az kiszignálta a másik parancsnoknak, az kiszignálta nekem, én kiszignáltam a zászlóaljparancsnoknak, az a századparancsnoknak, az a szakaszparancsnoknak, már lejjebb nem lehetett adni, és akkor szépen visszajött az egész, hogy a rendőr tökéletesen tevékenykedett, és az a disznó állampolgár micsoda szörnyűséges módon járt el.

Na most néhány esetben, amikor nekem nagyon gyanús volt már a dolog, akkor beültettem a rendőrt és beültettem a parancsnokát, és kimentünk a helyszínre, és akkor ott szembesítettem vele, hol állt, hol állt az állampolgár, mit mondott, hogy állt az autó. Na most azt hozzá kell tennem, hogy olyat soha nem tapasztaltam, hogy teljesen ártatlan állampolgárt disznó módon a rendőr vegzált. De azt igen, hogy túllépte a hatáskörét, hogy nem megfelelő képzettséggel és nem úgy lépett fel, ahogy egy rendőrnek fel kellett volna lépnie.

Na most, a második kérdésre a válasz: én úgy gondolom, azért egy ilyen rendőri egységben vagy egy összetartó erő, végül is annyi rendőr is megsérült, mint ahány állampolgár megsérült. Tehát én úgy gondolom, hogy a rendőrökben egy bizonyos gyűlölet felhalmozódott, és egyszerűen bosszút akartak állni a társaikért vagy önmagáért, mert tele volt kék sebbel.

Na most, nekem mindig az volt az elvem, hogy a rendőr a legnagyobb bűnt akkor követi el, ha visszaél a hatalmával. Tudniillik a társadalomtól azért kap ilyen óriási hatalmat, hogy gumibotja lehet, hogy lőhet, hogy lelőhet valakit, hogy megbilincselhet, hogy előállíthat. Aki evvel visszaél, az a legnagyobb bűnt követi el, de erre az állomány nincs felkészítve. Azért erre pszichológiailag felkészíteni valakit, hogy amikor köpködik és az orra előtt üvöltik, hogy "az anyád!" és káromkodnak és mondják neki, erre külön fel kell készíteni azt az állományt, akit ilyenkor be akarok vetni, hogy ebben az esetben hogyan kell elviselni és hogyan kell reagálni. Ugye, mert nagyon szigorú törvény. A rendőrnek nagy hatalma van, de addig használhat erőszakot, amíg meg nem töri az ellenállást, utána szigorúan tilos. És akkor itt hadd mondjam el, hogy az egész rendszer szerintem azért is rossz, nem tudom, most hogy van, de az nem vizsgálhatja ki a rendőr által elkövetett cselekményeket, aki felelős érte, vagy aki a parancsnoka, óhatatlanul összefüggés van a kettő között, hiszen őneki másnap az utcára kell vele menni, dolgozni kell vele menni, nem lesz reális.

Tehát a rendőrnek nagy hatalmat kell adni, aki a rendőrre rátámad, azzal nagyon szigorúan kell eljárni, de ha a rendőr visszaél a hatalmával, akkor valamilyen független szervezetnek, akinek nincs köze a rendőrséghez, annak kell kivizsgálni és tisztességes módon. Tehát az állampolgár meg lesz győződve arról, hogyha őneki panasza van, azt tisztességes módon vizsgálják ki, és biztos, hogy igazságosan, akkor - azt hiszem - talán még csökkenne is a rendőrség, a rendőrök elleni erőszak.

ELNÖK: De ehhez az azonosítás vagy azonosíthatóság nyilvánvalóan szükséges feltétel.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Igen, azért nem gondolt erre valószínűleg senki, nem volt felkészülve, senki, az egész ország nem volt felkészülve ilyen eseményekre, azért ezt figyelembe kell venni, és ugye a rendőrnek megvan az azonosítása, hiszen a közrendvédelmi rendőr vagy a közlekedési rendőr mindig azonosítható pontosan, hiszen a jelvényén rajta van a szám. Ott a rendőr mindig önállóan tevékenykedik, tehát önálló felelőssége van, felelős az intézkedésért, amit megkezdett, azt be kell fejezni.

Csapaterőben szigorúan tilos, a halála a csapaterős tevékenységnek az önállóskodás. Ott parancsra kell cselekedni, egyöntetűen. Az anyagban le van írva, hogy nekem szent meggyőződésem, hogy ilyen csapaterős tevékenységnek nem a gumibotban, nem a gumilövedékben, nem a vízágyúban van az erő, hanem ahogy a rendőrség fellép. A határozottságában, az egyöntetűségében, tehát nem csürhe, már elnézést a kifejezésért, tehát nem két verekedő csoport, hanem mint hatalom lép fel. És akkor itt rögtön hadd mondjam még egy nagy problémámat, ami az egész törvényben rosszul van, a rendőrséget mentesíteni kellene attól, hogy ő abban az esetben, ha nem történik bűncselekmény vagy az állampolgárokat sértő magatartás, amit önállóan kötelessége a rendőrségnek megakadályozni és közbelépni, de maga az, hogy egy tüntetést fel kell-e oszlatni vagy nem kell feloszlatni, hát az isten mentsen meg mindenkit attól, hogy ez rendőri vezetőre legyen bízva. Meg kell találni ennek a politikai felelősét, aki majd eldönti, hogy akkor most ezt a tüntetést szabad engedélyezni vagy nem szabad. Onnan kezdve a rendőrség végrehajtó, és ha azt mondják, hogy fel kell oszlatni, akkor feloszlatja, ha azt mondják, hogy nem, akkor pedig biztosítja.

Különben rengeteg, mondom, nem akarok erre kitérni, alig tudok olyat mondani, de reggelig mondhatnám, hogy itt mi minden hiba történt, hogy micsoda parancsnoki ostobaságok történtek, hozzá nem értés történt, de nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy nagyon igazságtalannak tartanám, ha most egyvalaki, mindegy az, hogy most a főkapitányon akarjuk elverni a port vagy bárki máson, itt ez egy hosszú évek alatt összegyűlt sorozatprobléma. És énszerintem még ma sincs egészen rendben a rendőrségnél a felelősségi rendszerek szétválasztása és a szervezeti szétválasztás. Tehát ne a fogorvos vezényeljen nagyműtét és ne a sebész húzzon fogat.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr még egy kérdést tesz fel a TV-székházzal kapcsolatban, és aztán október 23-ra térünk át.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Itt egy megjegyzést azért mindenféleképpen szeretnék tenni, hiszen én is emlékszem arra, amikor ön ezt leírta a párhuzamos véleményében, a Gönczöl-bizottság jelentésében, hogy igazából hiba lenne utólag egy vagy két személyt vagy bárkit felelőssé tenni. Másrészről az is megjelent, hogy jogvédő szervezetek támadásának volt kitéve a rendőri állomány, ez is hozzájárult a hibákhoz. Azért ezt el szeretném mondani, hogy ugye azért ez egy - azt gondolom -, mindannyian meg tudunk abban állapodni, hogy ez egy felelősségkimentő és elég elfogadhatatlan érvelés. Ellenben azonban maga a jelentés, az önök jelentése megállapítja konkrétan azt, hogy teljesen téves és elfogadhatatlan volt az, hogy egy olyan személy vezényelte például a TV-székházostrom idején a rendőri erőket, aki egy napi rutinra szakosodott, egy teljesen más szakterületnek a főrendőre volt, jelen esetben a budapesti rendőrfőkapitány. Ezt az állítást fenntartja, ugye, ezek szerint?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Igen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Amit konkrétan kérdeznék, hogy felmerül az a kérdés, hogy miért maradt el a tárgyalás a TV-székház elé érkező tüntetőkkel, akik a petíció beolvasását szerették volna elérni. Először a biztonsági szolgálat nyomja ki őket, majd másodszor a rendőrség nyomja ki a tárgyalókat, tehát nincs tárgyalás, elmarad a tárgyalás. 1990, taxis blokád, komoly dolgok történtek, tárgyalás volt.

Mi az ön véleménye erről? A tárgyalás elmaradása ilyen politikai jellegű ügyben vajon hozzájárulhatott-e az események ilyen alakulásához?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Én a konkrét részleteket nem ismerem, de a rendőrség alapvető feladata, hogy ne élezze a helyzetet, hanem minél humánusabban, határozottan, de humánusan megoldja. Ha ez elmarad, akkor ez az ottani, nem tudom, melyik parancsnok hibája, mert lehet, hogy valaki jelentette valakinek, és az a valaki azt mondta, ne tárgyaljon, tehát ilyen részleteket én nem tudok, erre nem is volt lehetőségünk, hogy ezeket az apróbb részleteket összeszedjük. Időnk sem igen volt rá, hiszen a napi munka mellett végeztük ezt a tevékenységet, és egy héten egyszer kaptunk valamilyen tájékoztatást, vagy hozzájutottunk valamilyen anyaghoz, de személyes meghallgatásokat nem csináltunk, tehát a bizottságnak ilyen hatásköre nem volt. Általában ilyen elvi jellegű volt a lényeg.

ELNÖK: Október 23-ára áttérve összességében egyrészt hogyan értékelné a rendőrség tevékenységét? Itt is külön kérdezem azt, hogy az azonosíthatatlanság kérdése szeptember 20-21-e után már abszolút elsődleges volt-e, ehhez képest egy hónap telt el október 23-áig, és még mindig azzal találkozunk, minden egyéb szakszerűtlenségtől függetlenül, hogy a rendőrség azonosíthatatlan. Tehát az egyik kérdés ez.

Másrészt hogyan ítéli meg a rendőrség akkori fellépését, különösen a Fidesz nagygyűlésének a biztosítását?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Igen. Egy kicsit módosítottam utána az én eredeti jelentésemen, mivel a rendőri vezetők akkor azt mondták, hogy megkísérelték visszafelé oszlatni a tömeget, amit most már kétlek, hogy így volt, de akkor elhittem, hogy ez így volt, ezért azt kivettem az anyagból.

A rendőrségnek nemcsak az a feladata, hogy a jogsértőkkel szemben fellépjen, vagy a jogosulatlan, törvényellenes tüntetést feloszlassa, hanem az is, hogy a hivatalosan bejelentett tüntetést biztosítsa. Tehát szerintem óriási hiba volt, hogy a tüntetőket, noha nem szándékosan - én ezt úgy láttam, és meggyőződésem, hogy nem szándékosan, hanem egyszerűen hozzá nem értésből -, amerre a tüntetők hátráltak, arrafelé szorították őket. Meg kellett volna állni, ki kellett volna vonni az erőket, hátulról odamenni, visszafelé oszlatni, és megerősíteni a Fidesz-rendezvény védelmét. Ez ugyanolyan fontos feladata a rendőrségnek. Ha már egyszer egy engedélyezett gyűlés van, és úgy tudom, ott nem történt semmiféle rendbontás, akkor védeni kell a törvényesség keretein belül a szervezett tüntetést. Ott annak volt felelőse, szervezői felelőse volt, azt meg kell védeni, úgyhogy szerintem ez igen súlyos hiba volt.

ELNÖK: Ráadásul ez egy ünnepi megemlékezés volt, de mindegy, tudomásom szerint rendezvénynek minősült. Amit elmond, az ebből a szempontból teljes.

Nekünk arról vannak adataink, hogy 22-én, illetve 23-án a rendőri vezetők, illetve a politikai vezetés, tehát a miniszterelnök és az illetékes miniszter több alkalommal is egyeztettek, találkoztak, ezt még a Bene-nyilatkozat is igazolja. Arról, hogy ekkor bármilyen utasítást kapott-e a rendőri vezetés, az mire irányult, volt-e a bizottságnak bármilyen tudomása vagy akár kísérlete ezt megtudni?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Hogy valakinek vagy a bizottságnak volt-e, ezt nem tudom, de én erről semmiféle információval nem rendelkeztem, erről senki nem tájékoztatott, nem is volt tudomásom róla, most hallom először.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Gönczöl-bizottság jelentésének 171. oldalán több megállapítás van, itt van az eseményeket értékelő rendészeti értékelés, és van egy 6. pont, amit azért kérdeznék meg, mert arról a bizonyos összekeveredés témakörről szól, tehát a tüntetők és a rendőrséggel már összeütközésben lévő emberek keveredéséről.

Ez a mondat úgy szól, hogy a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján feltehető, hogy a békés tüntetésről távozó és az erőszakos csoportosulások tagjai nem egymástól független események véletlen összjátékaként, hanem a szervezett randalírozó csoportok szándékának megfelelően keveredtek össze. Ezt mondja a Gönczöl-bizottság jelentése (Gonda László: Mekkora baromság!), amit ön is jegyez, és a párhuzamos véleményében nem fedezek fel ezt elhárító vagy ezt cáfoló állítást. Ön tehát ezt fenntartja? Most már tud-e ezzel az állítással azonosulni a mostani tények ismeretében is?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Igen. Ma is az a véleményem, hogy volt ilyen szándékuk ezeknek a csoportoknak, hogy a Fidesz-rendezvényhez csatlakoznak, megzavarván azt. Ezt meg kellett volna a rendőrségnek akadályoznia.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt az állítását mire alapozva mondja, azon túl, hogy ön ezt így gondolja?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Arra, amit a rendőri vezetők akkor elmondtak, hogy merrefelé ment a tömeg, ahogyan hajtották őket.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Talán a rendőri vezetők erről szóló tájékoztatása szolgált erre alapul? Egyéb más bizonyítékkal rendelkeztek-e önök, tehát bármilyennel?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Nem. Állítólag ott olyanok hangzottak el, hogy felszólították hangosbeszélőn a Fidesz-rendezvény résztvevőit, hogy ne arra menjenek, hanem a másik irányba távozzanak. Nem tudom, ez megtörtént-e, de akkor a bizottságban ez volt.

ELNÖK: Teljes körűen utána tudtunk nézni, részben még személyes emlékeink is vannak. Valójában a Fidesz-rendezvény végén semmilyen ilyen jellegű felszólítás nem történt, hanem azt követően negyed órával, amikor ott már a káosz kialakult, mert a tömeg egy része elindult az Astoria irányába, de ott semerre sem jutott, sőt, onnan már akkor rendőri támadás is indult, 51 másodperccel a Fidesz-rendezvény vége után már lovasrohamot vezényeltek abba az irányba, és amikor negyed óra eltelt, azt követően valóban bemondták, hogy ne az Astoria irányába, de az már akkor abszolút nem segített, tehát az már csak rontott a helyzeten. (Gonda László: A Deák tér irányába.) Bocsánat, a jegyzőkönyv számára: igen, ne a Deák tér irányába, hanem a Kálvin tér irányába, hozzátéve azt is egyébként, hogy egy ilyen nagyságrendű tömeg egy irányba történő eltávolítása, ha bemondták volna, szerintem akkor is nagyon nehézkes lett volna.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Csak azt tudom megismételni, hogy a rendőrségnek meg kellett volna védenie ezt a rendezvényt, és nem lett volna szabad engedni, hogy összekeveredjenek, csalták, nem csalták.

ELNÖK: Azzal kapcsolatosan mi az ön véleménye, hogy utána számtalan eljárásban azt láttuk, a rendőrökkel szemben indult eljárásokban nemcsak az azonosíthatóság volt az akadálya a felelősségre vonásnak, hanem az, hogy a rendőrök teljesen összezárnak, egyszerűen nem tesznek egymásra tanúvallomást. Ennek hagyományai vannak? Ezt a rendszerváltás óta sokszor láttuk, de mondjuk ez ilyen nyíltan és ilyen tömegesen ebben az esetben vált a magyar társadalom számára láthatóvá.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Azt gondolom, ez igaz, és ez valószínűleg az együvé tartozás érzése, a védjük meg a mundér becsületét ebből fakad, úgy gondolom. Sajnos, a magyar jogrend is ilyen, a vádlottnak joga van bármiféle módon védekezni, ez a magyar jogrendben így van.

Tehát olyan képtelen dolgok vannak, olyan képtelen dolgokkal találtam magam szemben még később is, amikor a kamarában tevékenykedtem, hogy olyan effektív dolgok, amelyek megtörténtek, láthatók, rajta vannak a videón, hogy ki, hogyan lopott, és azt mondja az illető, hogy őt megkérték, menjen be segíteni, vasárnap arra sétált, neki fogalma sincs róla, ő segítette a TV-készülékeket kivinni, és az ügyészség szerint igen, nem lehet vádat emelni, mert ő ezt mondja, és nem lehet bizonyítani, hogy ő nem azért ment be.

Sajnos, ezért mondom, hogy a rendőri ügyeket nem szabad rendőri parancsnokoknak kivizsgálni, azokat valamilyen független, hozzáértő, tisztességes szervezetnek kell végeznie.

ELNÖK: Az ezredes úr szerint ezekben az esetekben... (Vörösmarti Mihály: Elnézést, de tábornok vagyok.) Elnézést, bocsánat! (Vörösmarti Mihály: Semmi baj!) Lefokozásról nincs szó, tábornok úr.

A tábornok úr esetében, a tábornok úr szerint ezekben az esetekben a politikai vezetésnek milyen jellegű támogatást kellett volna adnia? Jól tett-e mindent a politikai vezetés, vagy lett volna-e feladata ezeknek az ügyeknek kapcsán? Most kifejezetten a rendészeti, tehát a szakpolitikai vezetésre gondolok.

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Nem azért, mert nem merek, de nem tudok benne állást foglalni, tudniillik azt gondolom, egy politikusnak sok mindenre kell figyelnie: a pénzre, az eszközökre, mire áldoz, mit hanyagol el, mit vesz elsősorban fontolóra. Végül is ezt a politikának kell eldöntenie, azt, hogy a politikai felelősség ebben milyen, hogy egy adott kormány egy adott esetben hogyan ítélte meg, hogy a rendelkezésére álló erőket és eszközöket hogyan ossza el. Azt mindenesetre személy szerint én - de nem biztos, hogy ezt a politikai vezetés is mondja - nem tudom, idáig nem látok el. Végül is én 1995 óta elmentem nyugdíjba, megváltam a rendőrségtől, azóta nagyon sok minden változott, és nem tudom pontosan, most milyen állapotok vannak a rendőrségnél, de eleve, még egyszer csak azt tudom megismételni, hogy szervezeti felelősségi, parancsnoklási rendszerben én úgy látom, hogy egy egészen másfajta irányt kellene követni, mert ez így egy keveredés, hogy egy rendőr mindenért felelős, és mindent tud. Aki mindenhez ért, az semmihez sem ért.

ELNÖK: Akkor még Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr kíván egy kérdést feltenni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az azonosító jelvények hiányát, mint tudjuk, a 2006 szeptember végén hozott országos rendőr-főkapitányi utasítás eredményezte, erre hivatkozva nem viseltek a bevetett rendőrök október 23-án azonosító jelvényt. Mint tudjuk, a rendőrségi törvény kategorikusan fogalmaz: viselni kell valamilyen módon azonosítást, ha nincs igazolvány. Ön szerint ez az intézkedés milyennek minősíthető ennek fényében? Ez az egyik kérdésem.

A záró kérdésem pedig az, hogy a Gönczöl-bizottság jelentése összességében azt állapította meg, hogy tulajdonképpen mindenki felelős azért, ami 2006 őszén történt, bár különböző mértékben. Ön továbbra is azonosulni tud ezzel a végkövetkeztetéssel?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Hát azzal, hogy mindenki, azzal nem, de hogy sok mindenki, azzal igen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az első kérdésre, kérem, még válaszoljon. Tehát az országos rendőr-főkapitányi öltözködési utasítás az azonosító jelvény hiányáról, az azonosító jelvény alkalmazásának eltekintésétől, ezt ön hogyan minősíti, hogyan járult hozzá, hozzájárult-e a sajnálatos tragikus eseményekhez?

VÖRÖSMARTI MIHÁLY nyugalmazott rendőr dandártábornok: Hát azt hiszem, jobb lett volna, hogyha azonosító jelvény van máris a rendőrökön. Most nem tudom, hogy mennyi idő alatt lehet egy két-három nap alatt...., ja hogy az intézkedésről kérdezi! Azt hiszem, hogy jobban meg kellett volna fontolni, hogy eleve elvetni az azonosítás lehetőségét, mert azért az mindig nagyon fontos, hogy azonosíthatók legyenek.

Ha nem is biztos, hogy minden rendőrre kellett volna, persze most már én is azt mondom, hogy kell minden rendőrre, de legalább az alparancsnokoknak. Tehát, hogy azt lehessen tudni, hogy ezek a "sárgák" voltak és a hat "sárga" között kell keresni az elkövetőt, vagy a hat "piros" között vagy a három csillaggal megjelölt sisakos között kell keresni. Ez már az együttműködés szempontjából is jó és fontos lett volna, hogy egymást különböző alegységek felismerjék, és tudják a feladatukat.

Utólag természetesen most már mindenki okosabb, azt hiszem, hogy hiba volt.

Az ülés bezárása

ELNÖK: Tábornok úrnak köszönjük szépen a részvételt a bizottság ülésén, és még egyszer elnézést kérünk a hosszú várakozásért, a bizottság tagjainak pedig köszönjük a kitartó munkát. Szerdán reggel 9 órakor találkozunk. Köszönjük szépen.

(Az ülés befejezésének időpontja: 16 óra 54 perc)

Gulyás Gergely az albizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők:Soós Ferenc, Csoknyay Edit, Vicai Erika,
Szoltsányi Katalin, Videk Györgyi, Lajtai Szilvia