2014. május 21., szerda

Gulyás albizottság: 2010.szeptember 20.


A356-10/2010.
(A356-10/2010-2014.)

Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottsága
a 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottságának
2010. szeptember 20-án, hétfőn, 8.30 órakor
a Képviselői Irodaház II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
Az albizottság részéről*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók:*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
Dr. Dobozi József rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnokának meghallgatása*
Dr. Pelle Andrea (TASZ) és dr. Novozánszky Ilona (Nemzeti Jogvédő Alapítvány) ügyvédek meghallgatása*
Dr. Pelle Andrea szóbeli tájékoztatója*
Dr. Novozánszky Ilona szóbeli tájékoztatója*
Kérdések, észrevételek*
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának meghallgatása*
Kondáné Bartal Piroska sértett meghallgatása*
Az ülés bezárása*
  1. Dr. Dobozi József rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnokának meghallgatása
  2. Szünet: 10:00 - 12.00
  3. Dr. Pelle Andrea ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője, jogsegélyszolgálatának vezetője és dr. Novozánszky Ilona közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettesének meghallgatása
  4. Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának meghallgatása
  5. Kondáné Bartal Piroska sértett meghallgatása
  6. Egyebek
Elnököl: Dr. Gulyás Gergely elnök (Fidesz)
Ékes Ilona alelnök (Fidesz)
Dr. Gaudi-Nagy Tamás alelnök (Jobbik)
Révész Máriusz (Fidesz)
Varga László (KDNP)
Csöbör Katalin (Fidesz) dr. Gulyás Gergelynek (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Dr. Dobozi József rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka
Dr. Pelle Andrea ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője
Dr. Novozánszky Ilona közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Kondáné Bartal Piroska sértett
Dr. Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő
Megjelentek:
Gonda László, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület, Néptribun 2006
Dr. Grespik László, Nemzeti Jogvédő Alapítvány
Krassó László újságíró
Asztalos Attila
Listárné Nagy Éva dr., az Országgyűlési Biztos Hivatalának főosztályvezető-helyettese
Dr. Hajas Barnabás, az Országgyűlési Biztos Hivatalának osztályvezetője
Pajcsicsné dr. Csóré Erika szakmai főtanácsadó
Fülöp Timea gyakornok
(Az ülés kezdetének időpontja: 8 óra 35 perc)
DR. GULYÁS GERGELY (Fidesz), az albizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszöntöm a bizottság tagjait, a sajtó képviselőit, és külön köszöntöm dr. Dobozi József rendőr vezérőrnagy urat, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat volt parancsnokát. Köszönjük, hogy elfogadta a meghívásunkat. Bejelentem, hogy Révész Máriusz Wittner Máriát, Gulyás Gergely pedig Csöbör Katalint helyettesíti. Megállapítom, hogy az albizottság határozatképes.
Mindenki előtt megtalálható a kiosztott napirend. Kérem, hogy erről szavazzunk azzal, hogy 10 és 12 óra között a dalai láma látogatása miatt testületileg átvonulhatunk a Parlamentbe. Ki fogadja el a napirendi javaslatot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a mai ülés napirendjét.
Az 1. napirendi pontunk dr. Dobozi József rendőr vezérőrnagy meghallgatása. Vezérőrnagy úr a Rebisz parancsnoka volt 2006 őszén. Először azt szeretném megkérdezni öntől, hogy szeptember 17-én, illetve 17-ét követően milyen jelzéseket kaptak a rendőrségi vezetéstől és milyen feladatot kellett ellátniuk. A TV-székház ostromát megelőzően volt-e bármilyen információjuk arról, hogy bevetésre készen kell állni?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A jelzett időszakban valóban a Rendészeti Biztonsági Szolgálat parancsnoka voltam. 2006. szeptember 17-ével kapcsolatban a következőt szeretném elmondani. Tudomásunkra jutott, hogy a kiszivárgott őszödi beszéddel összefüggésben a Kossuth téren nagyobb számú tüntető jelent meg. Ezért odamentek munkatársaink, elsősorban is az a parancsnok, aki éppen szolgálatot teljesített. Nevezetesen a készenléti szolgálati parancsnok, Juhász Ferenc rendőr alezredes úr - erről ő tájékoztatott bennünket- Majd később, a délelőtti, de inkább már a déli órákban az Országos Rendőr-főkapitányságon volt egy értekezlet, ahova berendeltek bennünket, és ezt ott közölték velünk.
Ott megpróbáltunk egy olyan jogi álláspontot kialakítani, ami megfelel a kialakult helyzetnek. Emlékezetem szerint itt némi vita alakult ki a rendőri vezetők között, egyrészt azért, hogy ezt a gyülekezési jog hatálya alá tartozó bejelentetlen rendezvénynek tekintsük-e - (Elnök: Ez még 17-én este volt?) Igen. -, vagy pedig választási nagygyűlésnek. Végül az a döntés született, hogy ezt választási nagygyűlésnek kell tekinteni. Nemes Sándor ezredes úr, bevetési parancsnok kiment megtekinteni a rendezvényt - akkor még nem sokan voltak, mindössze három-négyszázan -, és azt javasolta a Budapesti Rendőr-főkapitányságnak, hogy ezt egy olyan nagygyűlésnek kell tekinteni, amelyik a gyülekezési jog hatálya alá tartozik.
ELNÖK: Ki tette ezt a javaslatot?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nemes Sándor ezredes. Később derült ki, hogy ez nem választási nagygyűlés volt.
ELNÖK: Hogyan dőlt el ennek a minősítése?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem tudom, ezt Szabadfi tábornok úr közölte velünk.
ELNÖK: Mikor közölte?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A vezetői értekezleten.
ELNÖK: Szeptember 17-én, vagy másnap?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Emlékeim szerint szeptember 18-án.
ELNÖK: Annak a jegyzőkönyve rendelkezésünkre áll. A jegyzőkönyvből az olvasható ki - Bene László főkapitány úr is ezt erősítette meg -, hogy ez a miniszter úr jogértelmezésének megfelelő döntés volt. De önnek erről külön tudomása nincs?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Külön tudomásom nincs róla, de Szabadfi tábornok úr ezt közölte velünk.
ELNÖK: Ezt követően kaptak-e bármilyen jelzést arra vonatkozóan, hogy a 17-ei békés tüntetések erőszakossá is válhatnak, illetve kaptak-e jelzést bármilyen intézmény fenyegetettségével kapcsolatosan?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ilyen információt nem kaptunk.
ELNÖK: Történt-e a Rebisznél a szokásos rendelkezésre állástól eltérő intézkedés?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem történt. Gyakorlatilag a szokásos, az előzetesen leegyeztetett szolgálati igények kielégítése történt meg. Ebben az időszakban volt egy futballmérkőzés is - talán Újpest-meccs -, amire a megfelelő erőket biztosítottuk a Budapesti Rendőr-főkapitányság részére, és azokat a fix járőrpontokat is biztosítottuk, amiket előzőleg kértek tőlünk.
ELNÖK: Normál esetben a Rebisz parancsnokának Budapesten milyen erők állnak rendelkezésére?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Normál esetben százegynéhány fővel lehet számolni, akik különböző területeken dolgoznak. Ezek között vannak kötött őrhelyesek - ilyenek elsősorban a nagykövetségek és a hozzájuk kapcsolódó rezidenciák -, valamint vannak bevetési csoportok, amelyek a Budapesti Rendőr-főkapitányság igényei szerint dolgoznak.
ELNÖK: Ebből a százegynéhány főből lejönnek a kötött őrhelyesek?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen.
ELNÖK: Ez körülbelül hány fő?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: 23-25 fő.
ELNÖK: Tehát ha semmilyen különleges rendelkezés nincs, akkor általában 75-80 ember áll rendelkezésükre.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez attól is függ, hogy éppen milyen nap van.
ELNÖK: Ez akkoriban igaznak tűnt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez körülbelül a normál üzemnek megfelelő létszám.
ELNÖK: Hogyan lehet ezt a létszámot növelni? Rendkívüli helyzetben ön milyen intézkedéseket tehet? Riadóztathat? Készültségbe helyeztethet? Ezek mivel járnak, adott esetben hogy növelik a létszámot?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A riadóztatás mindig attól függ, hogy mekkora állománycsoportra terjed ki. Kiterjedhet akár a teljes Rebisz-egységre is, amibe - az akkori viszonyoknak megfelelően - beleértendő az autópálya-rendőrség, a légi rendészeti parancsnokság, a repülőtéri biztonsági szolgálat, a terrorelhárító szolgálat, az állami futárszolgálat és a bevetési parancsnokság, valamint az ezeket kiszolgáló teljes körű logisztika, tehát a humánszolgálat, a gazdasági, jogi és egyéb szolgálatok.
ELNÖK: Ezek az erők mind Budapesten állnak rendelkezésre, vagy vidékre telepített erő is van ezek között?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezek jellemzően budapesti erők, meg kell azonban jegyezni, hogy riadóztatás esetén a lakóhelyükről vonulnak be a munkatársak, s tudni kell, hogy a Rebisz akkori állományának egy jelentős része Borsod-Abaúj-Zemplén, Szabolcs-Szatmár-Bereg és Hajdú-Bihar megyében volt, de Zalában és Békésben is voltak munkatársak, akiknek elég hosszú időt vett igénybe a bevonulásuk.
ELNÖK: A riadó és a normál működés között van még olyan készültségi fokozat?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Mint ahogy említettem, lehet a riadót elrendelni részlegekre is, tehát lehet mondjuk a bevetési parancsnokságra. Az akkori létszám 830 fő körüli létszám volt. Ebbe természetesen beleértendő mindenki, aki a bevetési parancsnokság állományában szolgál, tehát a szolgálatszervezők és a titkárnők is.
ELNÖK: Tehát a normál működés után jön a részleges riadó és a teljes riadó, köztük nincs semmilyen fokozat. Ha valaki elrendel egy részleges riadót - ön jogosult elrendelni?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen.
ELNÖK: Ebben az esetben mennyi időn belül és milyen mértékben lehet növelni a rendelkezésre álló erőket?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ennek van egy kötött normaideje. Pontosan nem emlékszem, melyik évben, de meghosszabbították. Régen ez 4 órás normaidővel futott, a későbbiekben kiterjedt 8 órás normaidőre, tehát 8 órás normaidővel történik a bevonulás.
ELNÖK: A normaidőn belül kell beérni a laktanyába.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen.
ELNÖK: Akkor, 2006 őszén ez mennyi idő volt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Úgy gondolom, hogy bőven normaidőn belül érkeztek be a munkatársak, mert amikor én elrendeltem a riadót, onnantól számítva már jól hadra fogható egységek érkeztek be három órán belül.
ELNÖK: Mikor tetszett elrendelni riadót?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Éjfélt megelőzően pár perccel.
ELNÖK: Amikor Gergényi főkapitány úr is elrendelte Budapesten.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Én nem tudtam erről. Én ezt önállóan rendeltem el, nem tudtam arról, hogy bárki is rajtam kívül ebben az országban bármelyik rendőri erőnek riasztást rendelt volna el.
ELNÖK: Ön hogyan értesült a TV-székháznál történt eseményekről?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez a következőképpen történt. Én a lakásomon tartózkodtam - én vidéken élek.
ELNÖK: Milyen messze Budapesttől?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Hatvanhárom kilométerre kaputól kapuig. Emlékezetem szerint talán épp a műhelyben barkácsoltam valamit, amikor csöngött a telefonom, és dr. Bencze József akkor még pénzügyőr vezérőrnagy úr hívott fel - konkrétan próbálom idézni -, hogy "Jóska, az embereidet verik a TV-székháznál. Hol vagytok? Mit csináltok? Miért nem léptek már?" És akkor mondtam neki, hogy ne haragudj, tábornok úr, viccelsz velem? Ez ez egy elég rossz vicc. Azt mondja, hogy nézd meg a televíziót, és utána azonnal hívj vissza, intézkedjetek. Akkor én gyorsan felrohantam, bekapcsoltam a televíziót, próbáltam tallózni, és miután nekem említette, hogy a Hír Televízión van ilyen adás, akkor megkerestem a Hír Televízió csatornáját, és valóban azt láttam, hogy ilyen dolgok történnek. Teljesen megdöbbentem. Azonnal hívtam a Rebisz-központot, a központi ügyeletet, és megkérdeztem, hogy ez valóban így van-e, mint amit a tv-ben lehet látni. Akkor közölték, hogy valóban. Én akkor meg is dorgáltam az ügyeletest, hogy miért nem tudok én erről, és azonnal a bevetési parancsnokságnak teljes körű riadót rendeltem el.
ELNÖK: Ez hány órakor történt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Éjfél körül, nem tudom megmondani pontosan. Pár perccel éjfél előtt történt.
ELNÖK: Tehát ön pár perccel éjfél előttig, vagy most ezt a telefonálgatást levonva mondjuk fél 12-ig nem tudott arról, hogy mi történik.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem.
ELNÖK: Hogy kellett volna önt erről értesíteni? Mi a normális szabály? Hogy vethetnek be úgy Rebiszes erőket egy ilyen erőszakos cselekménnyel szemben, hogy ön arról nem is értesül?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ilyen elvileg nem fordulhat elő. Gyakorlatilag a Rebiszes erők a Budapesti Rendőr-főkapitányság alárendeltségében dolgoztak. Az alárendeltségről annyit kell tudni, hogy ilyenkor az a szolgálati egység, amelyet bármelyik alakulathoz vezényelnek, annak az alakulatnak a kijelölt parancsnokának az alárendeltségében dolgozik. Nem tudom, hogy ez hogyan fordulhatott elő. Ténykérdés, hogy azonnal, amikor ilyen információt kaptam, akkor én autóba ültem, miután elrendeltem a riadót, közben felhívtam a helyettesemet, aki budapesti lakos volt, talán emlékezetem szerint valahol Gazdagréten lakott akkoriban Nemes ezredes úr, és mondtam, hogy te budapesti vagy, szedd össze azonnal a műveletirányítókat, és vonuljatok be a lehető leggyorsabban, mert nagy baj van a TV-székháznál. Neki akkor már volt tudomása róla, és mondta, hogy ő már úton van befelé.
ELNÖK: Egy pillanatra itt megállnék. Elvileg, ha egy budapesti Rebiszes egységet bevezényelnek, akkor ezt megteheti a budapesti rendőrfőkapitány is? Itt ön is említi, hogy amikor bekapcsolta a televíziót, akkor már azt látta, hogy Rebiszes egységeket vetettek be a TV-székháznál.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem, én azt láttam, hogy rendőröket vernek a TV-székháznál.
ELNÖK: Jó, mert a Bencze-féle telefont mintha úgy említette volna, hogy az "embereimet". Tehát ők nem Rebiszesek voltak még akkor.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem, nem, nem! Azt hiszem, ez a Baranya-század volt.
ELNÖK: Tehát addig még Rebiszes erőt nem tudtak bevetni. Hogyan szokott egyébként ilyenkor az értesítési rend történni? Ezt csak azért kérdezem, mert az nyilván nem egy megszokott helyzet, hogy akkor már körülbelül két órája vannak erőszakos cselekmények, és az erre leginkább kiképzett rendőrségi erő, amely akkor a Rendészeti Biztonsági Szolgálat volt, még be sem avatkozhat, hiszen még a parancsnokát sem értesítik.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Elnök úr, ez jó kérdés, de én erre azért nem tudok válaszolni, mert engem nem értesítettek.
ELNÖK: De elvileg ilyenkor az ön értesítése kinek a feladata?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Amennyiben a Rebisz ügyelete erről értestül, akkor a Rebisz ügyeletének a feladata, de természetesen, ha ilyenkor van olyan parancsnok, döntőképes parancsnok a helyszínen, akár ő is megteheti, hogy engem értesít. Ha bárki ebben a kérdéskörben segítséget kért volna, azonnal segítettem volna.
ELNÖK: Ön el tudja képzelni, hogy önt szándékosan nem értesítették ennyi ideig?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezt én nem tudom megítélni.
ELNÖK: Világos! Ki kíván szólni? (Jelzésre:) Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Hadd kérdezzem meg: szeptember 18-án 16 órakor volt állománygyűlés, amikor például azt közölték, hogy ez egy választási nagygyűlés. Ön jelen volt ezen az állománygyűlésen?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen, jelen voltam.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jelen volt. És amikor ez az állománygyűlés volt, akkor volt már valamiféle megmozdulás a Kossuth téren? Voltak már emberek?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Úgy tudom, hogy voltak kint emberek, de teljesen békés rendezvény volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A jegyzőkönyv szerint ezen az állománygyűlésen elhangzott az, hogy az elkövetkező napokban várhatóan komoly esély van arra, hogy ez a megmozdulás eszkalálódni fog. Emlékszik esetleg erre?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Sajnos nem.
ELNÖK: Azért kérdezem, mert olyan furcsa, hogy 18-án 16 órakor találkoznak a rendőrség vezetői, látják, hogy van tüntetés, vitatkoznak azon, hogy hogyan kell minősíteni, és ezt követően gyakorlatilag mindenki hazamegy. Ön is. Éjfélkor rendelik el a riadót, miközben - a jegyzőkönyvek szerint - arról beszélgetnek, komoly esély van arra, hogy szélesedni fog az utcai megmozdulás. Ezt mindenképpen furcsának tartom.
Az időpontokról: Majoros ezredes úr azt mondta, hogy a vízágyúval másodszor 23 óra 30 perckor mentek vissza, s a vízágyút akkor már Rebisz-erők is kísérték, sőt, a vízágyú egyenesen a kezelésében volt. Ez igaz-e?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez igaz lehet. Egészen biztosan így volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Fél 12-kor másodszor ment vissza a vízágyú, az első Rebisz-erők pedig legkésőbb 11 órakor már ott harcoltak, legalábbis az Ignácz-jelentés szerint. Ez lehetséges-e?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nekem nem állnak rendelkezésemre azok a műveletinapló-információk, amelyek a tisztelt bizottságnak. De valóban mindent percre pontosan kell vezetni akkor, amikor különleges eszközt vesznek igénybe. Egyébiránt a vízágyú igénybevételét én vagyok jogosult engedélyezni, illetve a bevetési parancsnok. Tudomásom szerint Nemes úr engedélyezte is, hogy a vízágyú kimenjen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A bevetési parancsnoknak kellett volna önt értesítenie a vízágyú igénybevételéről? Illett volna felhívnia önt egy ilyen súlyos esetben?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Természetesen, s tudomásom szerint meg is próbálta ezt, de nem tudott elérni, mert foglalt volt a telefonon. Nyilván akkor beszéltem Bencze úrral.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az Ignácz-jelentés azt mondja, hogy a Rebisznél a bevetési parancsnokság állománya részére a riadó elrendelésére szeptember 19-én 0 órakor került sor. Tehát jó egy órával azután, hogy a Rebiszes erők a TV-székházhoz felvonultak.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Mint az előbb is mondtam, abban a pillanatban, hogy erről meggyőződtem, elrendeltem a riadót.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De azt is elmondta, hogy az ön tudta nélkül Rebiszes erők nem lennének bevethetők.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez így ebben a formában nem igaz, mert a Rebiszes erőkkel az az egységparancsnok rendelkezik, akinek az alárendeltségében vannak odavezényelve a munkatársaink. Ebben az időben volt Rebiszes erő a fővárosban, hiszen ott volt például a futballmérkőzésről visszamaradt század, aztán volt olyan, aki a Képviselői Irodaházat védte, s tudomásom szerint még más helyeken is voltak Rebiszes erők. Ezek mind a főváros alárendeltségében voltak.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): 11 órakor már nagy küzdelem folyt, ekkor már gyakorlatilag használták a vízágyút, Majoros úr már gyűjtötte az egységeket, ön pedig csak egy órával később értesült az eseményekről. Én csak egy laikus kívülálló vagyok, de nekem itt valami természetellenesnek tűnik.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Erre a kérdésére nem tudok válaszolni, tisztelt képviselő úr.
ELNÖK: Varga László képviselő úr!
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Hadd kérdezzem meg, hogy mivel kommunikált. Önt hogyan értesítették? Rádiótelefonon? Rendőrségi telefonon?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Mobiltelefonon.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A Gergényi Péter vezérőrnagy úr által 2006 októberében kiadott névsor szerint ön a Hungária-700 hívójelű rádióval rendelkező parancsnok, viszont a rádióforgalmazásban a Hungária-700 sehol nem szerepel. Ott szerepel olyan, hogy "Rendező", de azt nem tudni, hogy ez pontosan kicsoda. Ugyanakkor a Kinizsi-19-es keresi a Rebisz parancsnokát, amire az volt a válasz, hogy nem találják. A vízágyúval kapcsolatban kereshették, mert a vízágyú elromlott, megsérült, nem tudott menni, ezért szerettek volna önnel kapcsolatot létesíteni. Ez akkor történt, amikor a vízágyú még ott volt, tehát jóval az ön által elrendelt riadó előtt. Milyen értesítés jutott el erről önhöz?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Bencze úr engem fél tizenkettő és háromnegyed tizenkettő között hívott és tőle tudok ezekről az eseményekről. Engedje meg képviselő úr, hogy elmondjam, a szolgálati rádiót nem visszük lakásra. A távolság egyébként sem tette volna lehetővé a rádióforgalmazást, és a rádiót amúgy sem tartjuk bekapcsolva. A Hungária-700 lett volna a hívószámom, amennyiben rádióközelben tartózkodtam volna. Mivel azonban ez idő tájt a lakásomon tartózkodtam, ott szolgálati rádióval nem rendelkeztem.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Később hol tartózkodott?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Emlékezetem szerint háromnegyed 1 körül érkeztem be a laktanyába, amit kéklámpával, szirénával közelítettem meg, hogy lehetőség szerint gyorsan beérjek. Utána azonnal a műveleti terembe mentem, és vezetőtársaimat magam köré gyűjtöttem, akikkel értékeltük a kialakult helyzetet, valamint azt, hogy a riadó elrendelése után mekkora erő érkezett be, azt hogyan lehet rendszerbe állítani annak érdekében, hogy a lehető leggyorsabban oda tudjanak menni a TV-székházhoz.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ezt a parancsot kinek adta ki? A műveleti parancsnoknak?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Természetesen a bevetési parancsnoknak.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A Kossuth téren Gergényi Péter és Lapid Lajos voltak a műveleti parancsnokok.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez így igaz. A Budapesti Rendőr-főkapitányság nem tartozik az én alárendeltségembe, én nekik utasítást nem adhatok.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): És ők önnek?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ők sem. Ők az országos rendőrfőkapitányon keresztül adhatnak utasítást. Mi egymásnak mellérendelt két rendőri egység vagyunk. A budapesti rendőrfőkapitány nem elöljárója a Rebisz, illetve a mostani Készenléti Rendőrség parancsnokának.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Tehát a Rebiszt a budapesti rendőrfőkapitány nem is rendelhette volna sehova sem.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Csak az országos rendőrfőkapitányon keresztül.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ebben az időben Szabadfi főkapitány-helyettes úr Gergényi Péter mellett volt a Kossuth téren.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Vele kapcsolatba lépett?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Szabadfi tábornok úr felhívott engem, de azt nem tudom pontosan megmondani, hogy mikor. Ez úgy határolható be viszonylagos pontossággal, hogy amikor a gépkocsival elindultam Budapestre, akkor hívott engem mobiltelefonon, mintegy öt perccel azután, hogy elindultam. Ekkor közölte, hogy riadót rendel el, mire én azt mondtam neki, hogy tábornok úr elkéstél, mert én már elrendeltem és vonulnak befelé az egységek. Ezenkívül a lovas egység iránt is érdeklődött.
ELNÖK: Az imént azt mondta, nincs magyarázat arra, hogy önt miért nem értesítették megfelelően. De azt követően, hogy történt, ami történt és vége lett a TV-székház ostromának, nyilván volt a rendőrségen belül egy vizsgálat, valamint önök is beszéltek egymással. Ezek közben senkinek nem tette fel a kérdést, hogy miért nem szóltatok nekem akkor, amikor már a Rebiszeseket is verték?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezt a kérdést természetesen feltettem.
ELNÖK: Kinek? És mi volt rá a válasz?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Vezetői értekezleten nehezményeztem, hogy engem késedelmesen értesítettek.
ELNÖK: S mi volt rá a magyarázat?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Az, hogy igen.
ELNÖK: S miért?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Erre nézve nem kaptam választ.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szerintem a helyzet annyira súlyos volt - tíz órakor megkezdődnek az összecsapások, az elmondása szerint önt éjfélkor értesítik, miközben ön annak az egységnek, annak az erőnek a parancsnoka, akit ilyen esetben be kellene vetni -, hogy szerintem ilyenkor ilyen fegyelmi eljárás keretében kellene feltenni a kérdéseket - beszélgettünk róla. Volt-e fegyelmi eljárás? Kapott-e valaki? Lett-e következménye annak, hogy önt, a Rebisz első számú emberét egy ilyen esetben, két órával az események után értesítették?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Úgy tudom, hogy két vizsgálat is bekövetkezett az események után. Hogy itt marasztaló döntés született, erről nincs tudomásom.
ELNÖK: Önnek van tudomása arról, hogy Gergényivel szemben büntetőeljárás folyt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A TV-székház ügyében?
ELNÖK: Igen.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nincs tudomásom róla.
ELNÖK: Hozzáteszem, nekünk is csak annyiról van, amit az országos rendőrfőkapitány írt meg később Takács Albert igazságügyi és rendészeti miniszternek, hogy vele szemben büntetőeljárás indult, amit aztán megszüntettek. De akkor ezt a nyilvánosság sem tudta, de ezek szerint még önök parancsnoki szinten sem.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Tisztelt Elnök Úr! Budapest rendőrfőkapitánya egyértelműen az országos rendőrfőkapitány közvetlen irányítási jogkörébe tartozó rendőri vezető, egy kétcsillagos tábornok. Úgy gondolom, hogy ha vele szemben eljárást folytatnak, akkor ezt széles körben nem közvetítik.
ELNÖK: Világos! Illetőleg annyiban nem világos, hogy más esetekben, ha most a Honvédelmi Minisztérium botrányaira gondolunk, de akár egy polgármester esetén is, akkor ezeket az ügyészség nyilvánosságra szokta hozni, már magának a gyanúsításnak a tényét is, de nem kapcsolódik szorosan az eseményekhez.
Révész képviselő úr következik, utána pedig Gaudi képviselő úr.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én még mindig itt vagyok leragadva, ezeknél az időpontoknál. Még egyszer: azt gondolom, hogy itt két súlyos hiba történt. Az egyik, hogy elfelejtették a Rebisz vezetőjét értesíteni, a második, hogy utána nem lett ennek semmi következménye. Az elsőről nyilvánvalóan nem tehet, hiszen önt nem hívták fel. De az már az ön felelőssége is, hogy egyébként ez következmény nélkül maradt. Nem? Rosszul gondolom?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem gondolom, hogy ez az én felelősségem lenne, tisztelt képviselő úr.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha ön a Rebisz parancsnoka és a beosztottjai önt nem értesítik, akkor ez nem az ön felelőssége?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Én ebben az időben...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mármint hogy utána felelősségre vonja őket. Hogy nem értesítik, az nem az ön felelőssége, de hogy utána nem lettek felelősségre vonva, az mégiscsak az öné.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Valóban úgy gondolom, hogy ebben lehet nekem felelősségem, ha ezt kerestem, kutattam volna, de én ebben az időben nem ezzel voltam elfoglalva, mert egyrészt meg kellett teremteni azoknak a sérült rendőröknek az egészségügyi ellátásának a feltételeit, akiket behoztunk a TV-székházból. Ki kellett alakítani azokat a szálláshelyeket, ahol pihentetni lehetett az egységeket, hiszen a teljes riadó azzal járt, hogy valamennyi rendőrnek helyet kellett biztosítani, és számtalan olyan logisztikai feladatot kellett megszervezni, tehát ez valószínűleg elsikkadt. Ezt semmilyen szándékosság nem vezette. Abban az időben nagyon feltorlódtak a feladatok. Én a magam részéről csak annyit tudok mondani, hogy én akkor négy napig egy percet nem aludtam, mert próbáltam az egységeimnek a feltételeket biztosítani.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Sok sérült rendőrjük volt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Emlékezetem szerint 147 sérült volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A Rebiszesek közül?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A Rebisz-hez diszlokált alakulatokból, tehát ebben volt a Baranya-századból sérült, illetve volt Pest megyei sérült, voltak Rebiszes sérültek, tehát nagyon sokan voltak.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Milyen súlyos sérülések voltak?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Akiket kórházi ellátás alá vontak, ott volt kartörés, lábtörés, koponyazúzódások, szemsérülés, tehát sokan voltak, akik kórházba kerültek, illetve akiket a tornateremben helyeztünk el, ott alapvetően fejsérülések, illetve lábsérülések voltak, de gyakori volt a kézsérülés is ebben az időszakban.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Hadd kérdezzem meg, hogy azok a rendőrök, akik sérüléseket szenvedtek a TV-székház ostrománál, bármilyen kártérítésben részesültek-e?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem részesültek tudomásom szerint kártérítésben.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Van ennek valami oka? Részesülhettek volna?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A rendőrökre speciális szabály vonatkozik. A rendőrség hivatásos állományában szolgálatot teljesítő rendőr a betegállománya idejére ugyanúgy teljes fizetést kap, mint egyébként.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Lehet, hogy egy meglepő dolgot fogok mondani, de azt gondolom, hogy a rendőr nem tehet arról, hogy megfelelő védőszer, felszerelés nélkül és egyébként botrányos parancsnoksággal kis egységenként - ez most nem önökre vonatkozik - vezénylik őket oda a tömeghez. Ebben az esetben egyébként szükségesnek tartanám, és akár a bizottsági jelentésben is javasolnám, hogy a TV-székháznál a nem felkészült, nem felszerelt, rosszul vezényelt rendőrök esetében szerintem a méltányosság alapján kellene megfontolni a kormánynak a kártérítés fizetését - de ez csak egy zárójeles megjegyzés -, mert akit pajzs és sisak nélkül vezényeltek oda, az a legkevésbé sem tehet róla. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen. Az első kérdésem arra irányulna, hogy tájékoztatták-e önt arról, hogy igazából miért van ott a tömeg a TV-székház előtt. Tehát hogy mikor értesült a valódi célról, értesült-e arról egyáltalán, hogy mit keres a tüntető tömeg a TV-székház előtt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Úgy gondolom, hogy ez eléggé világos volt, amikor a vezetői értekezleten részt vettünk, hogy miért van ott a tömeg, mert akkor ez elhangzott, tehát tudtam róla, hogy az őszödi beszéd kiszivárgásával összefüggésben van egy demonstráció.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Viszont nem tudom, mennyire tudhatták a konkrét célt 18-án délelőtt, hogy az emberek miért fognak a TV-székház épületéhez vonulni konkrétan.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Hát ezt nem tudtam, én személy szerint nem tudtam. Utólag természetesen tudom, hogy petíciót kívántak átnyújtani.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön mikor tudta meg, hogy petíció átnyújtása céljából ment át a tüntető tömeg a Kossuth térről?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Amikor már vége lett a TV-székház körüli eseményeknek, akkor úgy tudom, hogy a tv-híradásokban ez már megjelent, és akkor én onnan tudtam meg, ha jól emlékszem, de nézze, négy éve volt.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ha tudta volna, hogy még az események idején kifejezetten az a tömeg célja, hogy a követeléseiket, a kormány távozását, a hazugságok miatti kormánybeszédek miatti kormánytávozást követelik, és egyéb más követelésük van, amit szeretnének a köztévében legalább egy hír formájában megjeleníteni, akkor esetleg másként jártak volna el, vagy ön másként járt volna el?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nézze, nem én voltam ott az irányító parancsnok. Azt gondolom, hogy mindig a helyszínen kell ezeket a döntéseket meghozni. Hipotetikus lenne, ha én most belemennék abba, hogy én mit tettem volna. Biztos vagyok benne, hogy bármennyi rendőri vezetőt önök meg fognak hallgatni, mindenkinek más elképzelése lenne arról, hogy mi lett volna akkor a helyes eljárás. Sajnos nem tudtam én akkor ebben részt venni, hogy ezt megoldjam. Talán egy mondattal szeretnék válaszolni: én mindenképpen a tárgyalásoknak vagyok a híve.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Pont ezt akartam kérdezni, hiszen Ignácz dandártábornok úr is, Magyar ezredes úr is, akik a kivizsgálásban részt vettek, egybehangzóan arra az álláspontra helyezkedtek, hogy óriási hiba volt nem tárgyalni a tüntetőkkel, ehelyett, mint tudjuk, a jegyzőkönyvek szerint kiszorították a tárgyaló delegációt rendőri erőkkel a TV-székházból, és igazából ez indította el azt az okozati folyamatot, amely az összecsapásokhoz vezetett.
Csak egy személyes kérdésként hadd kérdezzem már meg, hogy ön nem érzett belső késztetést arra, hogy végül is odamenjen a helyszínre és a kezébe vegye a dolgokat?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Akkor nem lehetett. Hogy milyen érzései vannak az embernek, ilyenkor a szakma szabályaitól el kell, hogy vonatkoztassunk. Akkor meg kellett szervezni, hogy oda olyan erő menjen, amely alkalmas arra, hogy a megborult közbiztonságot helyreállítsa.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Majoros úr volt, ha jól emlékszem, nem, a Rebisz részéről?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Majoros úr volt a helyszínen, de őt váltotta Berke János ezredes úr.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy utolsó kérdés ebben a körben. A Rebisz eszközrendszereivel kapcsolatosan hadd kérdezzem meg, hogy akár a vízágyú, akár a felszereltség, a pajzs, a bevetési sisak célnak való megfelelőségéről ki köteles gondoskodni. Ki köteles a teljes üzemképességről, illetve egyáltalán a megfelelő védőszintről gondoskodni? Például amikor a bevetési sisakok nem használhatók könnygázálarccal, gázálarccal, és a vízágyúkról megállapította a jelentés, hogy nem voltak teljes körűen jó állapotban, tehát a gázvédettségük és a nyomóerő nem volt megfelelő, a raktárak be voltak zárva, nem voltak ott a raktárosok. Kinek a felelősségi körébe tartozhat ez, hogy ez így alakult?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ahhoz, hogy megfelelő választ tudjak adni erre a kérdésre, egy kicsit vissza kell mennünk az időben. Még dr. Hatala József jelenlegi országos rendőrfőkapitány úr volt a közbiztonsági főigazgató, amikor minden évben napirendre tűzték főigazgatói értekezleten - abban az időben én közbiztonsági igazgatóként dolgoztam Pest megyében, így az állandó és az ideiglenes csapategységek felszerelésére, kiképzettségi szintjére bizonyos mértékben ráláttam -, hogy hogyan áll ezeknek az egységeknek a felszereltsége. Ez érvényes volt mind az ideiglenes csapaterőbe szervezett állományra - gondolok itt elsősorban a megyei rendőr-főkapitányságok állományában szervezett egységekre -, mind pedig az akkori készenléti rendőrség állományára. Minden évben megállapítottuk: a felszerelés nem alkalmas arra, hogy teljes körűen csapaterős tevékenységet lássanak el. Ennek jelentős anyagi vonzata van, s noha mindig kértünk, erre nem kaptunk anyagi támogatást. Ha erre lett volna megfelelő anyagi támogatás, akkor a Rebisz, illetve a jogelőd szervezet parancsnokának a felelősségi körébe tartozott volna ezeknek az eszközöknek a beszerzése. Minden évben fejlesztettünk és szereztünk be valamennyi, a csapaterős szolgálat ellátásához szükséges védőfelszerelést, de teljes körűen nem tudtuk azt biztosítani.
Ami pedig a raktárakat illeti: sajnos ellent kell mondanom a kollégámnak. A tévé híradásából láttam, hogy elvitték a raktárkulcsot, de az ügyeleten a raktárnak van pótkulcsa, ami bármikor felvehető. De ha mégsem vehető fel, akkor fel kell törni a raktárt.
ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A kollégája azt mondta, hogy azért volt kénytelen rossz felszereléssel ellátva a TV-székházhoz vezényelni a Baranya megyei századot, mert a raktárosok hazamentek és a raktárkulcsok nem álltak rendelkezésre. Tisztázzuk ezt a kérdést. Valóban így volt, vagy lehetett volna ez másképp is?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A raktárosok valóban hazamentek, hiszen lejárt a munkaidejük és nem rendelték vissza őket, de hangsúlyozom: pótkulcs van az ügyeleten. Az ügyeletes még a pénztárba is be tud menni, ami pedig elég egyéni felelősséghez kötött munkakör. Az ügyeletnek természetesen lett volna lehetősége kinyitni a raktárt, ha arra utasítást kap.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A Baranya megyei századot mégis sisakok, pajzsok és más felszerelés nélkül küldték ki. Ez hogy lehetséges?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez súlyos szakmai hiba volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Önöket képezték ki tömegoszlatásra, csapaterős tevékenységre és nem a Budapesti Rendőr-főkapitányság állományát. Jól tudom-e?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem. A kiképzettségi szintnek különböző állomásai vannak, de egy alapkiképzettségi szinttel valamennyi megyei, így a Budapesti Rendőr-főkapitányság ideiglenesen csapaterőbe szervezett századai is rendelkeznek. Természetesen az akkori Rebisz bevetési parancsnokság állomány kapta a legmagasabb szintű kiképzést ezen a területen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ez a vezetőkre is igaz?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem az lett volna logikus, hogy Szabadfi Árpád nem Gergényi Pétert, hanem a Rebisz valamelyik vezetőjét bízza meg a TV-székház védelmével?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Az akkori rezsimek nem így működtek. Ma egy tömegoszlatás elrendeléséért mindig a tömegoszlatást elrendelő a felelős, a fellépés módjáért pedig a csapatszolgálati helyettes. A fővárosban ilyen esetekben mindig a készenléti rendőrség egységei veszik át az irányítást. Elég hosszú procedúra során sikerült ezt Papp tábornok úr segítségével kialakítani. Még Bencze József főkapitány úr regnálása idején alakítottuk át a rendszert úgy, hogy amikor a rendőrség részéről végrehajtásra kerül egy tömeg elleni megmozdulás, akkor azt ebben a rendben kell végrehajtani.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elgondolkodott már azon, hogy ha ön lett volna a parancsnok, ha ön irányította volna a műveletet, akkor meg tudta volna védeni a TV-székházat? Tett volna másként dolgokat?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezt most nem tudom megmondani. Nem lenne etikus, ha most azt állítanám, hogy igen. Nem tudom, hogy alakult volna a helyzet, ha én lettem volna a parancsnok.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De ön ezen a területen magasabb képzettséggel rendelkezik, mint azok, akik a műveletet irányították?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ilyen területen elég magas szinten vagyok kiképezve, de nem én voltam az igazi profi, ezt inkább a bevetési parancsnok tudta volna a leghelyesebben megoldani.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ő kicsoda?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nemes Sándor ezredes úr.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): És ő ott is volt a helyszínen.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem volt ott.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De Budapesten tartózkodott, hiszen ő hívta fel önt és ő elérhető lett volna.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Egészen biztos. Egyébként én is elérhető lettem volna.
ELNÖK: Köszöntöm Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő asszonyt, aki tanácskozási joggal korlátozás nélkül jogosult bármely bizottság munkájában részt venni. Képviselő asszonyé a szó.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az évforduló kapcsán újra felkerült egy videofelvétel az internetre, amelyen egyértelműen látszik, hogy kezdődött az ostrom. Tízezres nagyságrendben voltak a Kossuth téren a tüntetők, követelve a kormány lemondását. Tudjuk, hogy ebben az időben már vidéken is gyülekeztek az emberek. Egyértelmű volt tehát, hogy van egy nagyon erős népakarat, amelyet kifejezett az a petíció, amit Toroczkai László és Takács András szeretett volna átadni a Televízióban. A neten fent lévő videofelvételen látszanak azok a percek, amikor Toroczkai és Takács nagyon kultúráltan és visszafogottan tárgyalnak az ott lévő rendőrrel és a Televízió embereivel a petíció átadásáról és a hogyan továbbról, majd a népakaratot semmibe véve ezeket az embereket a lehető legudvariatlanabbul gyakorlatilag kilökdösik az épületből. Így kezdődött a dolog. Ön azt mondta, mindig a helyszínen dől el és az adott rendőri vezetőn múlik, hogy ilyen helyzetben mit kell csinálni. Megdöbbentő, ha ez így van. Konkrétan szeretnék rákérdezni: milyen szakmai szabály, illetve jogszabály rögzíti azt, hogy ilyen helyzetben hogyan kell tárgyalni, mediálni a rendőrség részéről? Van-e erre nézve egyértelmű szabály?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A rendőrség csapatszolgálati szabályzata elég jól kitér ezekre a kérdésekre. Van egy kötelező rezsim, a biztosításnak mindig van egy parancsnoka és ez a parancsnok dönt a biztosítás valamennyi kérdésében, így abban is, hogy ki tárgyaljon. Én akkor ezekbe a részletekbe nem tudtam belefolyni, mert nem voltam ott. Egyébként sem ismertem a körülményeket, azok utólag váltak számomra ismertté. De, mondom, a biztosításnak mindig van egy parancsnoka és úgy helyes, ha ezeket a kérdéseket ő dönti el.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Abban megállapodhatunk, hogy van egy tárgyalási, kvázi kármegelőzési, kárenyhítési kötelezettség, mert ilyenkor mindig sejteni lehet, hogy a tömeg indulatai valahova vezetni fognak, esetleg sérülések keletkeznek, mint ahogy itt is százas nagyságrendben létrejövő sérüléseket és hatalmas anyagi károkat lehetett volna megelőzni a tárgyalással. A rendőrségnek ilyenkor van-e tárgyalási kötelezettsége?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A rendőrség akkor, amikor egy, a gyülekezési jog hatálya alá tartozó rendezvényről van szó, a bejelentővel köteles tárgyalni. Ennek a tárgyalásnak megvan a maga metodikája, ehhez jó ajánlások vannak, és ezt megfelelő szinten képesek is kezelni. Emlékezetem szerint a spontán demonstráció az idő tájt még nem került be a jogrendbe. Mint az előbb is említettem, tisztelt képviselő asszony, én a tárgyalások híve vagyok.
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Elnézést, hogy ezt a kellemetlen kérdést felteszem, de azt gondolom, erre a jelentésben ki kellene térni valamilyen formában a bizottságnak. A rendőri vezetés nagy része az előző, úgynevezett rendszerváltozás előtti politikai rendszerben lett rendőr, sőt, sok esetben már rendőri vezető, ahol egy olyan ideológia védelmében kellett fellépniük, aminek a lényege volt az egypártrendszer, az, hogy mondjuk egy ellenzéki csoport valamit akart, akkor azok reakciósak voltak, a büntetőjog legnagyobb szigorával kellett ellenük fellépni stb., stb.
A váltásnál ezek a rendőrök, rendőri vezetők kaptak valamilyen képzést arról, mi az, hogy demokrácia, mi egy demokráciában az ellenzék szerepe? Mi az, hogy pluralizmus, mi az, hogy tüntetés, mi az, hogy véleménynyilvánítási szabadság? Illetőleg a Rebisz állománya kap-e ezzel kapcsolatban valamilyen képzést, hogy érezzék azt, hogy egy ilyen szituáció egy demokratikus országban mit jelent, és ebből következően hogyan kellene kezelni?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Arra nézve nem rendelkezem információval, hogy a rendszerváltást követően a rendőri vezetők kaptak-e ilyen jellegű képzést. Én elsőként 1991-ben lettem rendőri vezető. Azt gondolom, hogy akkor mi már mindent tudtunk, ami egy rendszerváltozáshoz kapcsolódik, jól ismertük a sarkalatos törvényeket, a szabadságjogokat és sok minden mást. Én a magam részéről a Rebisz tekintetében kijelenthetem azt, hogy nagyon komoly képzésben vettek részt a munkatársaink nem csupán a különböző folyamatok kezelését illetően, hanem egész odáig elmentünk, hogy a sajtó munkatársaival történő kommunikációt is tanítottuk számukra. Nyilván politikai kérdésekben nem fognak állást foglalni a rendőrök, ez nem az ő feladatuk, nem is a rendőri vezetőké. Én úgy gondolom, a politikai kérdések megválaszolása a szakpolitikusoké.
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Azt gondolom - utolsó gondolat -, hogy ez nem politikai, hanem szakmai kérdés, hogy egy néptömeg politikai akarata a véleménynyilvánítási szabadság mint emberi jog körébe tartozik, és az emberi jogok biztosítása is a rendőrség feladata, tehát hogy nem automatikusan konfrontációban gondolkodom egy ilyen helyzetben, az egy szakmai kérdés adott esetben, és nem politikai kérdés vagy nemcsak az. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az a kérésem, akkor menjünk tovább a Tv-ostrom témájáról.
ELNÖK: Igen, mert 9 óra 55 perckor be kell fejeznünk a meghallgatást. Az ezt követő napokban, a TV-székház ostromát követő napokban, 19-én, 20-án és 21-én a ma már egyértelműen rendelkezésünkre álló információk, adatok és peres iratok és ítéletek szerint voltak további erőszakos cselekmények, de a rendőrség és több esetben a Rebisz is válogatás nélkül lépett fel több, mint száz esetben legalábbis brutálisan olyanokkal szemben is, akik nem követtek el cselekményeket. Az eddig elhangzottak alapján úgy is tűnhet, hogy a rendőrség válasza a TV-székháznál történtekre egy brutális fellépés volt, ráadásul ez azonosító szám nélkül is történt.
Ezzel kapcsolatban szeretném kérdezni, hogy tapasztalt-e ilyet az egységen belül, szerzett-e erről tudomást, mikor szerzett róla tudomást, és minek köszönhető, hogy nem volt azonosító szám több esetben a fellépő rendőrökön?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Semmiképpen nem gondolnám, hogy a rendőrség, különösen a Rebisz-egységek ebben az időszakban egyfajta revansvágy által vezéreltetve léptek fel indokolatlanul. Mielőtt rátérnék az azonosító számmal kapcsolatos kérdésére, tisztelt elnök úr, engedjék meg, hogy a nyilvánosság előtt is bocsánatot kérjek azoktól, akik önhibájukon kívül kerültek olyan helyzetbe, hogy áldozattá váltak ezeknél a rendőri műveleteknél. Természetesen nem vonatkozik a bocsánatkérésem azokra, akik a rendőri egységeket megtámadva, a rendőri intézkedésekkel szembeszegülve sérültek meg.
Ez egy nagyon-nagyon nehéz időszak volt minden rendőr életében, úgy gondolom. Egy rendkívül fáradt, sérült állomány volt kint. Ha mi akkor olyan helyzetben vagyunk, és lett volna rá lehetőségünk, akkor nyilván egyetlen olyan munkatársat sem küldtünk volna ki, akik a TV-székház idején részt vettek ezekben az akkori műveletekben. Ennek van egy nemzetközi gyakorlata. Németországban például nem küldik ki azokat az egységeket, amelyek valamilyen módon, mondjuk adott esetben vereséget szenvedtek, és őket pszichológusok segítik át ezen a nehéz élethelyzeten. A magyar rendőrség profi csapatszolgálati egységeinek a létszáma az idő tájt nem volt több, és most sem több, mint 800 fő. Gyakorlatilag nem lehetett teljesen kivonni és hogy ugyanazon emberek ne kerüljenek be. Én pszichológusokkal beszéltem, kértem ilyen tekintetben is szakvéleményt, és elmondták a következőt számomra, hogy egy ilyen helyzetben sajnos előfordulhat olyan, hogy vannak olyan emberek, akik nem tudják ezt a traumatikus sokkot kellőképpen feldolgozni, és belőlük ez kiválthat egy félelmet, adott esetben akár halálfélelmet, agressziót vagy regressziót. Úgy hiszem, hogy voltak egyedi esetek, amelyek súlyosan kifogásolhatók, amire nincs sem emberi, sem szakmai magyarázat. Ezekben az esetekben amikor tudomást szereztem erről, elrendeltem vizsgálatot, de ezt nyilván a televíziós közvetítésekből tudtuk meg.
Abban az időben, amikor ezek a műveletek zajlottak, nem volt képi információnk. Akkor még nem volt egy olyan kimagaslóan, profi szinten működő törzs, mint ami jelenleg van az Országos Rendőr-főkapitányságon, ahová gyakorlatilag a közterületi kamerák képeit be lehet játszani, alkalmas a felszállt helikopter egy FLIR segítségével képi továbbításra, és természetesen telepíthetők azok a törzsbuszok, illetve annak a kamerái, amivel egy-egy műveleti területet jól be lehet határolni. Akkor ezek nem voltak még meg, nem álltak rendelkezésre, így pusztán arra voltunk késztetve, hogy a műveleti teremben az irányítás során, már amennyiben ezt irányításnak lehet nevezni, hiszen nem mi irányítottunk, akkor a hanginformációk jutottak el elsősorban, a rádiózás információi.
Ami az azonosító nem viselését illeti, ez idő tájt a Rendészeti Biztonsági Szolgálat munkatársai úgynevezett bevetési ruhában, ami gyakorlóruha, jelentek meg. Az azonosító szám viselésére nem is volt kialakított hely, illetve nem nagyon fért el rajta. De legyünk egy kicsit hipotetikusak!
ELNÖK: Az "ez idő tájt" mit jelentett? Mikortól fogva volt ez?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Soha nem volt rajta.
ELNÖK: A rendőrségen nem volt ismert, hogy egyrészt a rendőrségi törvény is előírja, de 2004-ben született olyan alkotmánybírósági határozat, amely egyrészt mindenkire kötelező, másrészt pedig olyan világosan írja le, hogy az arctalan tömegtől az különbözteti meg az eljáró és intézkedő rendőrt, hogy akkor is azonosítható, ha az kommandós - tehát nagyon gyönyörű szép irodalma van ennek. Sajnos az alkotmánybírósági döntés mindenkire nézve kötelező, de szerintem a rendőrségi törvény 20. §-ából is ez következik. Tehát ennek semmilyen hatása az állományra nézve nem volt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Abban az időben nem viseltek azonosítót, nem azért, merthogy el akarták volna fedni, egyszerűen nem volt ennek a lehetősége adott.
Minden bizonnyal önök ismerik az akkoriakban rendszeresített bevetési ruhát. A bevetési ruhának volt egy gombja, arra lehetett volna feltenni az azonosító számot. Ha arra felteszik, akkor a protektor, amit felvesznek, abban a pillanatban már elfedi ezt a ruhát.
A másik lehetőség, ami még esetleg lett volna, ez a karon történő azonosítás. A Rebisz egységei karjelvénnyel, illetve rendfokozati jelvénnyel mindenképpen el voltak látva, illetve a sisakon egy hosszanti irányban lévő fehér csík volt, amivel azonosítottuk, illetve még annyi volt, hogy az alegységeknél voltak olyan keresztcsíkok, illetve olyan jelzések az irányító osztályvezetőn, amiből az egységet lehetett azonosítani.
Szeretném elmondani tájékoztatásként a tisztelt bizottságnak, hogy én utánanéztem szintén nemzetközi tapasztalatoknak, hogy ez hogyan zajlik más országokban - bajor, német, lengyel, illetve holland tapasztalatot tudok mondani. Ebből következik, hogy a csapatszolgálati feladat végrehajtásakor ők sem viselnek. Ennek ellenére én akkor úgy gondoltam, ezt jelezném, hogy ez október 23-án, amikor a Hír Televízió adásában láttam azt az esetet, amikor egy földön fekvő állampolgárt több rendőr megütött, megrúgott, akkor én elrendeltem egy teljes körű vizsgálatot, és valamennyi képi információt megszereztünk. Rengeteg rendőr meghallgatása után egy több száz oldalas vizsgálati anyag készült. Ekkor úgy gondoltam, szükségszerű az, hogy a Rebiszes alakulatokat - hiszen mások fölött nem rendelkeztem - azonosítani kell, de erre ez a jelvény nem alkalmas, mert ha megkérdezem például tisztelt elnök úrtól, hogy mi az én azonosító számom, akkor abból a távolságból vélhetően nem tudja leolvasni.
ELNÖK: 0235.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ne felejtse el, hogy kiválóak a fényviszonyok, de sötétben nincs esély arra, hogy ezt bárki is leolvassa, tehát ha rajta is lett volna a rendőrökön a jelvény, az nem tette volna lehetővé az azonosításukat. Az viszont igen, amit én kitaláltam - kritikát is kaptam érte -, hogy a sisakon helyezzük el. Mint bizonyára emlékeznek rá, márt az október 4-ei tüntetés alkalmával a biztosításra kivonult Rebiszes egységek a "RE" felirattal és a hadrendi számú sisakkal jöttek ki.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem november 4-én?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Bocsánat, november 4-én. Ez egy hétfői nap volt, és előtte egész hétvégén azon dolgoztunk, hogy a sisakokat próbáljuk meg valamilyen módon azonosító számmal ellátni. Ez egyedi volt, amit - velem egyetértve - követett az országos főkapitányságnak az az intézkedése, amivel a sisakon történő azonosítást elrendelték.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): November 4-én már valóban szerepeltek azonosító számok a sisakokon, amúgy pedig a puha sapka taktikát alkalmazta a rendőrség. Aznap a Nemzeti Jogvédő Alapítvány szervezett egy tüntetést, amit a rendőrség úgymond lekísért. A befejezett rendezvény után a tüntető csoport eltért a bejelentett útvonaltól és tett egy kört a városban, a rendőrség mégsem verte szét őket, hanem szolgálati egyenruhás - és nem bevetési ruhát viselő - rendőrök kísérték a tüntetőket.
Azt mondta, hogy október 23. és november 4. között rohamunkában meg tudták oldani azt, hogy számok kerüljenek a sisakokra. Szeptember 19-20-án összecsapások voltak a városban, a rendőrség komoly erőkkel oszlatott és több száz embert nagyon súlyosan bántalmazott, hihetetlen verések, megalázások történtek az utcákon és fogdákban, s a jogvédő szervezetek már akkor egyértelművé tették, hogy rengeteg rendőr követett el súlyos bűncselekményt. Arra adjon nekem magyarázatot, miért nem lehetett intézkedni annak érdekében, hogy a bevetési állomány már október 23-ára tisztességes azonosítószámmal rendelkezzen. Azóta sem értem, hogy miért nem fér el a ruhán egy azonosítószám. Ha a számok egy méter hosszúak lennének, akkor érteném, hogy nem férnek el, de egy tíz centis szám elfér rajta. Arra adjon tehát magyarázatot, hogy ez miért nem történt meg több mint egy hónap alatt.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Az idő tájt még nem jutott el hozzánk arról információ - hozzám legalábbis nem -, hogy olyan fellépés is történt a rendőrök részéről, ami súlyos kifogás alá esik. Akkor még nem voltak ilyen képi információim.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Azt nem tudom ellenőrizni, hogy mi jutott el önhöz, de a Nemzeti Jogvédő Alapítvány, a Társaság a Szabadságjogokért, a Helsinki Bizottság, más civil szervezetek közzétették ezeket, rengeteg sajtótájékoztató volt ez ügyben, a nyilvánosság tehát értesült arról, hogy fiatalokat vadásznak le, s a Rádió udvarán meg a fogdákban verik őket. 19-én és 20-án rendőrségi felirat nélküli furgonok cirkáltak az utcákon, a város különböző pontjain rendőrök ugráltak ki belőlük, az éppen ott lévő embereket megverték, majd előállították, és súlyos bűncselekményekkel gyanúsították meg. Ezek ismert dolgok voltak. Hogyhogy ezek az információk nem jutotta el önhöz?
ELNÖK: Kormos Valériának és Bodoky Tamásnak is megjelent cikke a Magyar Nemzetben és az Indexen, október 23-a előtt legalább két héttel.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az emberi jogi bizottság október elején tartott egy ülést, ahol az a példátlan helyzet állt elő, hogy a politikai paletta legkülönbözőbb oldalain álló emberi jogi szervezetek - a Társaság a Szabadságjogokért, a Helsinki Bizottság, a Nemzeti Jogvédő Szolgálat, amelyek politikai nézeteiket tekintve nagyon messze állnak egymástól - teljes egyetértésben sorolták a szeptember 19-20-21-én történt jogsérelmeket. Számtalan példát lehetne mondani, például akkor vertek össze egy perui gyereket a fogdában. Ezek annyira nyilvánvalóak voltak, hogy mindenki felsorakozott és hosszasan sorolták a különböző eseteket a bizottsági ülésen.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Mi a kérdés?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Továbbra is fenntartja, hogy nem értesült ezekről az esetekről?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Természetesen értesültem róluk, de abban az időben nem az volt a fő elfoglaltságom, hogy tévét nézzek. Akkor próbáltuk meg beszerezni a hiányzó eszközöket és védőfelszereléseket. Az embert ez nyilván nagyon lesújtotta és bántotta, s próbáltuk a megfelelő megoldást megtalálni. Október 23-án úgy döntöttem, hogy ezt meg fogjuk csinálni, függetlenül attól, hogy van-e központi direktíva vagy nincs. Bocsássa meg, de nekem egy kicsit rosszul esik, hogy rajtam kéri számon, hogy miért nem léptem, holott később egyedül én léptem az országban. Lehet, hogy későn léptem, lehet, hogy korábban kellett volna megtennem, de nem szándékosságból nem tettem meg, hanem azért, mert előbb nem jutott eszembe.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Játszott-e szerepet ennek a döntésnek az elmaradásában - abban, hogy azonosító jelvényekkel lássák el a bevetési öltözetű rendőröket október 23-án - Bene László akkori országos rendőrfőkapitány öltözködési szabályzattal kapcsolatos rendelkezésre, amit szeptember végén adott ki?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem.
ELNÖK: Számtalan esetben találkozott az ügyészség azzal - az ügyészség képviselői ezt a bizottság előtt is elmondták -, hogy az előzetes letartóztatásokat döntően az alapján rendelték el, hogy a rendőri jelentések leírtak valamit, általában még csoportos elkövetést is, majd kiderült, hogy azok, akiket csoportos elkövetéssel meggyanúsítottak, nem is ismerték egymást. Ezeknek a tévesnek bizonyult rendőri jelentéseknek lett-e bármilyen következményük a testületen belül?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Mint említettem, volt egy vizsgálat, aminek az lett a végeredménye, hogy bántalmazás hivatalos eljárásban bűncselekmény elkövetésének megalapozott gyanúja miatt feljelentést tettem a Fővárosi Nyomozó Ügyészségnél.
ELNÖK: Ezeknek az eljárásoknak mi lett az eredményük?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Három rendőrt elítéltek, egyet végrehajtandó szabadságvesztésre, a másik kettő pénzbírságot, illetve felfüggesztett szabadságvesztést kapott.
ELNÖK: A legtöbb esetben viszont - ez nyilván nem az ön hibája volt - bizonyítottság hiányában felmentések születtek.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Igen.
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Talán az tévesztette meg önöket, hogy a miniszterelnök és a főpolgármester nagyon is pozitívan nyilatkozott az önök szeptember 19-20-ai jogsértéseiről, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök egyenesen példamutatónak nevezte azt, amit a rendőrség akkor csinált. Hogy emlékszik rá, a miniszterelnök és a főpolgármester hogyan értékelte a szeptemberi eseményeket, és az hogyan hatott az október 23-ai rendőri viselkedésre?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Azok a politikusi kinyilatkoztatások, amelyek elismerték a rendőrség munkáját, egy véleménynek tekinthetők, mint ahogy azok a kritikák is, amelyeket a jogvédő szervezetek fogalmaztak meg. Én a magam részéről ugyanúgy készültem egy rendezvény biztosítására, mint azt megelőzően, számomra ez se pozitív inspirációt, se negatívumot nem jelentett.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Pont az a baj, hogy ugyanúgy készültek; benne volt a pakliban, hogy a jogsértések megismétlődnek.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem jogsértésekre készültünk, tisztelt képviselő asszony.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeptember 19-én este két drámai fordulópont is volt. Egyrészt az MSZP-székház előtt jelentek meg tüntetők, akiket az előző nappal ellentétben már nem választási gyűlés részevőinek tekintettek, hanem mindenfajta átmenet nélkül azonnal feloszlatandó tömegnek, és kutyás meg lovas rendőrökkel szorították ki őket a Rákóczi úton a Blaha Lujza tér felé, majd a város több pontjára kiterjedő ütközet alakult ki üldözéssel és embervadászattal. Mivel magyarázza ezt? Volt-e köze ehhez a szakmai döntéshez? Egyáltalán hogy minősíti ezt? Ön szerint helyes vagy helytelen döntés volt az, hogy az őszödi beszéd miatt az MSZP-székház előtt összegyűlt tüntetőket mindenféle esély nélkül feloszlatták?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem tudom. Nem voltam ott a helyszínen, illetve ezt a döntést nyilván nem én hoztam.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Rádió székházánál volt több Rebiszes alakulat 19-én és 20-án. Rengeteg durva jogsértés történt. Az utcán a késői órákban arra hazafelé menő embereket kordon mögé rántottak, ott már kint a Rebiszes egységek bántalmaztak, állkapcsokat törtek el, bent is folytatódtak bántalmazások, ott bent is tartózkodtak Rebiszes egységek. Ön erről mikor szerzett tudomást, és mit szól ehhez, és milyen lépéseket tett?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Erről Kormos Valéria asszony könyvéből szereztem tudomást.
ELNÖK: Világos! Tovább mennék az október 23-i események tárgyalására, illetve annyiban kérdezném még az ezt megelőző eseményekről, hogy ön bármikor az igazságügyi és rendészeti miniszterrel vagy a miniszterelnökkel találkozott-e, tőlük bármilyen utasítást a rendőrség az ön tudomása szerint kapott-e az események kezelésével kapcsolatosan.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Erre nézve információval nem rendelkezem. Velem nem találkozott sem a miniszterelnök úr, az igazságügyi és rendészeti miniszter úrral egy alkalommal találkoztam. A Parlament előtt volt egy eligazítás, aminek a végére értem oda, és ott láttam a miniszter urat, de nem kaptam tőle semmilyen utasítást.
ELNÖK: Október 23-ra rátérve, a Rebiszes egységek milyen feladatokat kaptak? Mit, hol láttak el feladatokat és kinek a parancsnoksága alatt október 23-án?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A Rebisz valamennyi egysége ebben az időben a Budapesti Rendőr-főkapitányság alárendeltségében dolgozott. Különböző helyszínekre voltak irányítva a vezetési századok, illetve emlékezetem szerint kerültek felrendelésre vidéki századok, illetve kétszakaszonként két főkapitányság adott egy századot, ilyen módon a budapesti igényeknek megfelelően kerültek elhelyezésre, jellemzően a Kossuth téren tartózkodtak nagyobb létszámban, illetve a Szalay utcában, ha jól emlékszem.
ELNÖK: Felettük a parancsnoki jogkört nem ön, hanem a budapesti rendőrfőkapitány gyakorolta?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem is annyira a budapesti rendőrfőkapitány, mint az akkori irányító parancsnok, a budapesti rendőrfőkapitány helyettese, Lapid tábornok úr.
ELNÖK: Azzal kapcsolatosan, hogy 22-én éjjel, illetve már 23-án hajnalban megtörténik a Kossuth tér kiürítése és az ezt követő október 23-i szakszerűtlenségeket vizsgáló bizottság előtt talán egy olyan panasz van, amit elsősorban Rebiszes, de nemcsak Rebiszes rendőr elmond, hogy indokolatlanul nagy létszámú erőt vezényeltek ki a Kossuth tér kiürítésére, ami hozzájárult ahhoz, hogy másnapra a rendőrök két-három órákat tudtak aludni, ha egyáltalán alhattak. Erről van-e önnek tudomása? Ki rendelkezett így?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Tudomásom szerint Gergényi tábornok úr rendelte ki az alárendeltségébe vezényelt rendőri erőket a Kossuth térre.
ELNÖK: Arról is van tudomása, hogy ez valóban túlzottnak tekinthető?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Úgy gondolom, hogy kevesebb rendőrrel is meg lehetett volna oldani ezt.
ELNÖK: Az is igaz valóban, hogy ennek köszönhetően október 23-ára virradóan az állomány nagy része nem nagyon aludt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Voltak olyan egységek, amelyek valóban keveset tudtak pihenni. Ez ilyen szempontból ténykérdés.
ELNÖK: Akkor ön október 23-án pontosan milyen feladatot látott el?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ebben az időben nekem nem jutott feladat. Természetesen bent voltam, részt vettem a Kossuth téren a zászlófelvonásnál, illetve utána én visszamentem, és a laktanyában, a műveleti teremben tartózkodtam, illetve a saját irodámban.
ELNÖK: Kik tartózkodtak a műveleti teremben?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A Rebisz akkori törzsállományához tartozók. Mi törzsvezetést alkalmaztunk, ami azt jelenti, hogy ott valamennyi érintett szolgálat részéről volt munkatárs, így a bevetési osztályoktól, a szolgálatszervezéstől, a gazdasági igazgatóságtól, az egészségügyi szolgálattól, tehát minden területről, amennyiben történik bármi, reagálóképes, döntőképes vezető legyen ott.
ELNÖK: Akkor önök semmilyen parancsnoki jogkört, utasítási jogot nem gyakoroltak?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Annyiban gyakoroltunk, hogy az egységek parancsnokai kint voltak, tehát a műveletirányítók. A rendszer úgy épül fel, hogy a bevetési parancsnokságnak van egy vezetője, aki egyben parancsnokhelyettes. Van három műveletirányító. Ez a jelenlegi felállásban már főosztályvezetőnek minősül, illetve vannak a bevetési osztályok vezetői. Egy bevetési osztály létszáma elérheti a 188 főt.
ELNÖK: A parancsokról, illetve a rendőri akciókról folyamatosan kaptak tájékoztatást?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Azokat az információkat kaptuk meg, amelyek rádióforgalmazásban megjelentek.
ELNÖK: Elsősorban két dolog van, amivel mi foglalkozni szoktunk, és ami a legvitatottabb része az eseményeknek. Az egyik, hogy a rendőrök nem engedték vissza a korábbi Kossuth téri tüntetőket, noha a velük született megállapodás szerint arról volt szó, hogy 3 órakor visszamehetnek. Ezt a rendőrök többsége vagy a rendőri vezetők többsége azon egyszerű válasszal elintézi, és nyilván erre jó okuk van, hogy egyelőre ez egy jogerős döntés szerint jogszerű volt, tehát ott a tüntetés elvesztette a békés jellegét a bírósági döntés szerint.
Viszont van egy másik része, ami rendkívül érdekes, hogy amikor az Alkotmány utcából a Kossuth térre visszamenni szándékozó tüntetőket a rendőrök kiszorítják, akkor több irányba mennek, de a tömeg nagy része a Fidesz-nagygyűlés felé indul, és ezt senki semmilyen formában nem akadályozta meg. Önnek volt erre rálátása, illetve mi a szakmai véleménye ezzel kapcsolatosan?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Minden bizonnyal a tisztelt bizottságnak rendelkezésére áll az a műveleti terv, amit az én munkatársaim készítettek, illetve én hagytam jóvá és került felterjesztésre az országos rendőrfőkapitány úr részére. Ebben a műveleti tervben, ha jól emlékszem, az Alkotmány utca, a Bajcsy-Zsilinszky út sarok volt a végső pont, ameddig az esetleges tömegoszlatást kell végrehajtani, illetve ott volt az összevonási pont.
Ha jól tudom, két irányban történt a tömeg oszlatása. Az egyik irány volt a Nyugati tér felé, a dr. Takács Miklós alezredes úr vezette 2. század, illetve a hozzá rendelt alegységek, a másik pedig az ellenkező irányba, a Deák tér felé történő oszlatás volt. Itt az emlékképeim szerint talán Pigler őrnagy úr volt, aki ezt az egységet vezette. Itt az oszlatásra azért került sor, mert elvesztette a békés jellegét, illetve megtámadták a rendőri egységet, legalábbis a rádióforgalmazásból az emlékképeim szerint ez hangzott el.
ELNÖK: A műveleti terv addig tartalmazta a rendőri intézkedés szükségességét, hogy a Bajcsy-Zsilinszky út - Alkotmány utca sarkáig kell kiszorítani, de ezt követően nem ez történt.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Tudom, hogy nem ez történt, hiszen kísértem az eseményeket. Tehát nem ez történt. A rádióforgalmazásból az is következett, hogy folyamatosan támadták a rendőröket. Ilyen esetben el kell dönteni ott, a helyszínen, hogy tovább mennek-e, vagy sem. Úgy tudom, hogy konkrétan kaptak ilyen jellegű utasítást, hogy tovább kell menni.
ELNÖK: De akkor ez nem volt a műveleti terv része.
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem volt része a műveleti tervnek.
ELNÖK: Ön szakmailag ezt helyesnek tartja?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Olyannyira nem tartottam helyesnek szakmailag, hogy amikor láttam a műveleti térképen, hogy körülbelül hol tartunk, ismerve a fővárost, de nem oly részletességgel, hogy az ember minden méterről tudja, hogy körülbelül hol van, amikor láttam a műveleti térképen, akkor azonnal próbáltam hívni Gergényi vezérőrnagy urat, hogy meg kell állítani az egységet. Nem tudtam felhívni, mert folyamatosan foglalt volt. Ekkor hívtam dr. Lapid Lajos dandártábornok urat, akit második hívásra utol tudtam érni. Arra kértem őt, hogy állítsák meg az egységet legkésőbb az Arany János utca vonalában, hogy annál ne menjenek tovább. Akkor mondta, hogy ezt azonnal jelenti a főkapitány úrnak. Ilyenkor a percek kicsit nehezebben telnek. Vártam.
Nem tudom megítélni az időt, mert ez engem nagyon felzaklatott, ezért újra felhívtam, és mondtam, hogy miért nem állítottátok már meg, hát állítsátok meg az egységet, nem mehet tovább, rá fogjátok tolni, illetve rá fogják húzni a Fidesz-rendezvényre a rendőri egységet. Akkor azt mondta, hogy egyetért a javaslatommal és meg fogják állítani, de nem az Arany János utcánál, mert az alakulat már túlhaladt rajta és ha visszamennék az Arany János utcáig, akkor úgy tűnne, mintha a rendőrség visszavonulna. Ez szakmailag és taktikailag valóban nem lett volna helyes, ezzel én is egyetértettem, de azt mondtam, hogy legkésőbb az Andrássy út vonalában meg kell állni. Ezzel Lapid úr is egyetértett. Azt nem tudom, hogy egyébként is megálltak volna, de azt hiszem, Lapid úr is úgy gondolkodott, mint én, és az Andrássy út vonalában megálltak volna, bár kétségtelen, hogy óriási támadásnak voltak kitéve, mert nagyon dobálták a rendőröket.
ELNÖK: Az minek volt köszönhető - ami a forgalmazásokból is követhető -, hogy a Fidesz-nagygyűlés végét követően 51 másodperc múlva azzal a mélyenszántó gondolattal folytatódott a támadás, hogy a tisztességes emberek már úgyis hazamentek, s a lovasroham másfél perc múlva megkezdődött a nagygyűlés irányában?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezt nem tudom.
ELNÖK: De hogy így történt, arról van tudomása?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Természetesen.
ELNÖK: És ezt hogyan minősíti? Ön szerint ez hogy fordulhatott elő?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Tisztelt elnök úr, én nem léphetek ki a saját szerepkörömből és nem minősíthetem a munkatársaim döntéseit, akár helyesnek, akár helytelennek tartom azokat.
ELNÖK: Szakmai indokok szólhattak emellett?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Nem tudom, hogy milyen információk álltak ott rendelkezésre.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az egyik vizsgálat szerint nem sikerült tisztázni, hogy a lovasrohamot ki rendelte el. Ön szerint mi alapján döntött úgy a lovas egység vezetője, hogy elindul?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezt nem tudom megmondani. Azt tudom, hogy volt lovasroham, de azt, hogy ezt utasításba kapta vagy saját elhatározásból döntött így - mert dönthetett saját elhatározásból is -, egyedül csak ő tudná megmondani.
ELNÖK: Három percre Gaudi-Nagy Tamásnak adom meg a szót, és utána befejezzük a meghallgatást.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A legnagyobb dráma a gumilövedékek és a sörétes vadászfegyverek használata volt, amelyek nem voltak rendszerbe állítva. Sőt, egyértelműen megállapítható, hogy ezek a lövedékek a korábbinál lényegesen nagyobb sebességűek, sokkal nagyobb energiájúak és nagyobb sérülésokozók voltak. Ön szerint hogy fordulhatott elő az, hogy ilyen képek tanúi lehetünk (Képeket mutat.), hogy egy légtérben három sörétes vadászfegyveres - ráadásul az egyik még rendőrségi felirattal sem rendelkezett - mint a galambvadászaton amerre áll, folyamatosan tüzel. A rendőrök maguk is elismerik, hogy egy bizonyos idő után már nem parancsnoki utasításra lőttek és a lőszerfelhasználás nem volt ellenőrizve, gyakorlatilag tehát arra lőttek, ami mozgott. Hogy fordulhatott ez elő, különös tekintettel arra, hogy tizennégy ember szemét kilőtték, illetve hogy a sérülések döntő többsége fej-, nyak- és felsőtestsérülés volt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: A rendszeresítési eljárást emlékezetem szerint egy 2002-es belügyminiszteri utasítás rendelte el. A vadászlőfegyverek beszerzésére 1980-ban került sor, és akkor kerültek beszerzésre a nem rendszeresített gumilövedékek is. Amikor kijött ez az utasítás, annak egyik szakasza azt tartalmazza, hogy a 2002-t megelőzően beszerzett és a rendőrségnél rendszerben lévő eszközöket rendszeresítettnek kell tekinteni. 2006 végén ezeket rendszerbe is helyeztük, ami nyilvánvalóan a kritikai észrevételek miatt történt.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi volt az a jogforrás, amire ezt alapozták?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ez egy BM-utasítás volt és 2002-ben datálódik. Ebből sajnos nem készültem, ezért nem tudom megmondani az utasítás számát.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezek szerint technikai hiba miatt nem voltak rendszeresítve. De hogy magyarázza azt, hogy olyan lövedékeket használtak, amelyek sokkal roncsolóbb hatásúak voltak, mint amivel az állomány korábban gyakorlatozott, és ez ok-okozati összefüggésben állt a rengeteg súlyos sérüléssel?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Én azt sem tudom, hogy ezeket mikor szerezték be. Ezek valószínűleg az első beszerzésből származó gumilövedékek voltak és nem új beszerzésűek. A rendőrök erre voltak kiképezve, és úgy voltak kiképezve a vadászfegyver gumilövedékkel való alkalmazására, hogy hatáslövészetet hajtottak végre, és tilos volt a fejre történő célzás. Annak megvan a maga szakmai szabálya, hogy hova szabad célozni, hova szabad lőni.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretnék levetíteni egy körülbelül 20 másodperces videofilmet.
ELNÖK: Erre nincs lehetőség.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretném vezérőrnagy úr a szakmai véleményét megkérdezni erről a filmről. Ezt a lehetőséget kérem elnök úrtól.
ELNÖK: Ám legyen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Október 23-án hajnalban a Ferenciek téri barikád feloszlatása után a város különböző pontjain több száz fős rendőri egységek üldözték az embereket. Indítom a felvételt. (Elindul a felvétel.) A Váci utcát látjuk és azt, hogy rendőri erő érkezik. Ott is egy "fasz", hangzik el; bocsánat! Majd az hangzik el, hogy "ne öld meg", ennek ellenére tíz rendőr üti-vágja, majd otthagyják az eszméletlenre vert embert az utcán. Ez az ember láthatóan semmit nem csinált, mégis agyba-főbe verték, majd otthagyták. Mi a szakmai véleménye erről, hogy minősíti ezt?
DR. DOBOZI JÓZSEF rendőr vezérőrnagy, a Rendészeti Biztonsági Szolgálat (Rebisz) volt parancsnoka: Ezt nem lehet másképp minősíteni, csak úgy, hogy bűncselekmény történt. Úgy emlékszem, ez volt az egyik olyan ügy, amelyben feljelentést tettem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A meghallgatást befejezzük, és 12 órakor folytatjuk a munkát.
(Szünet: 9.58 órától 12.18 óráig.)
ELNÖK: Kérem a bizottság tagjait, illetve meghívott vendégeinket, hogy foglalják el helyüket. A szünet után folytatjuk munkánkat. Szeretettel és tisztelettel köszöntöm dr. Pelle Andrea és dr. Novozánszky Ilona ügyvéd kolléganőket. Dr. Pelle Andrea a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője, e minőségében dolgozott 2006 őszén is. Ugyanígy dr. Novozánszky Ilona ügyvédnő is, aki a Nemzeti Jogvédő Alapítvány közreműködésével látta el többek védelmét, egyébként a szervezet elnökségi tagja és ügyvezető helyettese.
Köszönjük szépen, hogy elfogadták a meghívást. Sokakat hallgattunk meg, akiknek itt magyarázkodniuk kellett, de önök nyilván nem ebbe a körbe tartoznak. Viszont kíváncsiak vagyunk az akkor szerzett tapasztalataikra. Valamennyien tudjuk hogy a TV-székház ostromát követő 3 napban Budapest utcáin további demonstrációkra került sor. Ennek során számtalan embert vettek őrizetben, akiknek előzetes letartóztatását is indítványozták. Kérdezem, hogy tetszettek-e ilyen ügyekben védelmet, képviseletet ellátni.
Dr. Pelle Andrea szóbeli tájékoztatója
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Igen, mind a két szervezet látott el ilyen ügyekben képviseletet.
ELNÖK: Bocsánat, egymásnak be tetszettek tudni számolni, de milyen tapasztalatokat szereztek ekkor?
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Akkor kezdeném én. A Társaság a Szabadságjogokért jogsegélyszolgálatán körülbelül 10-15 fő képviseletét láttuk el a szeptember 18-21-22. közötti időszakban történt cselekmények miatt, illetve október 23-ai ügyünk is volt. Jellemzően olyanok fordultak hozzánk, akik ellen vagy büntetőeljárás, vagy szabálysértési eljárás indult. Közülük két egyetemista előzetes letartóztatásban volt, szerencsére kevesebb, mint két hét elteltével a fővárosi bíróság megváltoztatta az előzetest elrendelő végzést, és szabadlábra helyezte őket. De a büntetőeljárás tovább folyt. Minden esetben, amikor gyanúsítotti képviseletben vagy szabálysértési eljárásban eljárás alá vont személy képviseletét láttuk el, eredményesnek mondható a közreműködésünk. Hiszen büntetőeljárások egyetlen általunk képviselt személy ellen sem emeltek vádat, a nyomozati szakban megszüntették az eljárást, illetve a szabálysértési eljárásokban a szabálysértési tárgyaláson került sor az eljárás megszüntetésére.
Több olyan ügyünk is volt, amikor bántalmazás vagy hivatali visszaélés miatt akart feljelentést tenni az ügyfelünk. Ezek egy része olyan személy volt, akik ellen nem indult eljárás, tehát ők maguk kívül maradtak szerencsére a büntetőeljárás keretein, viszont őket érte valamilyen sérelem, bántalmazás. Az eljárások során, bár nem volt sok ügyünk, de látható volt, hogy mik azok az a pontok ezekben az ügyekben, ahol vagy megállapítható volt a jogsértés, vagy felvetette az egész rendszer működési anomáliáit. Az egyik az előzetes letartóztatás. Itt látható volt, és nagy nyilvánosságot is kapott, hogy formalizált végzések alapján tartóztattak el fiatal embereket. Gyakorlatilag majdnem minden végzésnek ugyanaz volt a szövege. Ezeknek a fiatal embereknek a jó része egyetemista volt.
Három, előzetesben lévő ügyfelünk közül mind a három egyetemista volt, és egyik sem vett részt semmiféle tüntetésben akkor, amikor ellenük a rendőri intézkedés irányult. Két fiatalembert egy kapualjból vittek el. Az egyikük abban a házban lakott, és a kapualjból figyelték az Oktogonnál elvonuló rendőröket, illetve tüntetőket. Amikor a rendőrök meglátták a kapuból leselkedő fiatalokat, akkor mindenkit elvittek, akit ott találtak. Egyiküknek sikerült elbújni, úgyhogy ő tanú lesz végül az eljárásban. A mási fiatalember a Kossuth téren vett részt demonstráción, onnan hazafelé akart menni. A Körúton haladt, ahol rendőri intézkedések és lezárások voltak. Nem volt megfelelő menekülési terv, tehát nem volt olyan út, ahol biztonságosan el tudta volna hagyni a helyszínt, így került sor az előállítására.
A kapualjban nézelődők közül azt a fiút, aki haza akart menni, bántalmazták a rendőri intézkedés során. Ezekben az ügyekben feljelentést tettünk, volt, ahol eljutott bírói szakba a történet, hiszen volt fotó is arról, hogy véres fejjel viszik el az ügyfelünket, egy másik esetben meg videofelvétel volt arról, hogy többször nekidobják egy utcai cégtáblának, de egyik eljárás sem volt eredményes. Az egyik esetben vádemelés sem történt, noha megállapították, hogy a rendőrök bántalmazták a fiatalembert, de a sisak, a csuklya, valamint az azonosító jel hiánya miatt senkit nem lehetett beazonosítani, a rendőrök pedig természetesen nem ismerték el, hogy valamelyikük is bántalmazta volna ezt a fiút. A másik ügyben szintén többen voltak, s itt szűkült ugyan a kör és három rendőr ellen vádat emelt az ügyészség, de a bíróság első és másodfokon is úgy döntött, nem lehet megállapítani, hogy az öt intézkedő rendőr, illetve a három vádlott rendőr közül melyik bántalmazta az ügyfelünket.
A bántalmazás hivatalos eljárásban ügyekkel kapcsolatban általában véve is elmondható, hogy nagyon nehéz ezek nyomozása, mert csak a legritkább esetben fordul elő, hogy rendőrök egymásra terhelő vallomást tennének, illetve hogy rendőr beismerő vallomást tenne. Ehhez egyébként joga van. Az más kérdés, hogy a tanúként meghallgatott rendőrök az igazmondási kötelezettség terhe alatt sem veszik komolyan ezt a kötelességüket. Az mindig megállapítható, hogy valaki nem mond igazat, vagy a sértett, vagy a rendőrtanúk. Az élettapasztalatok alapján meg lehet állapítani, hogy a 2006-os ügyekben a rendőrtanúk nem mondtak igazat, de a büntetőeljárásokat nem lehetett eredményesen befejezni.
A másik neuralgikus pont a büntetés-végrehajtási intézetben való bánásmód. Kiderült, hogy amikor szeptember 22-ét követően a letartóztatott fiatalokat a bíróságról átvitték a Nagy Ignác utcai objektumba, akkor ott indokolatlanul megalázó bánásmódnak vetették őket alá, órákig kellett terpeszben állva, fejjel a falnak támaszkodva, tehát egy rendkívül kényelmetlen, fárasztó és megalázó pózban várakozniuk. Térdepeltették őket, volt, akit meztelenre vetkőztettek, amire ugyan megvan a jogi lehetőség, de csak indokolt esetben. Ezekben az ügyekben nem merült fel ilyen. Az egyik védencünket a Venyige utcai objektumban meg is ütötték. Ezekben az ügyekben is készült feljelentés. Itt nagyon érdekesen alakult a nyomozás. Azt természetesen nem lehetett megállapítani, hogy ki ütötte meg a védencünket, amikor felismerésre bemutatás volt, akkor az ügyészség nem a szeptember 23-án - mert akkor kerültek át a BV-be - szolgálatot teljesítő őrök fényképét mutogatta az ügyfelünknek, hanem az október 23-ai szolgálatosokét, s mindezt fél évvel az eset megtörténte után.
Nem sokkal a botrány kirobbanása után volt egy helyszíni bizottsági ülés a Nagy Ignác utcai BV-objektumban, amelyen javasoltuk, hogy az adatvédelmi biztos tekintse meg a biztonsági kamerák felvételeit, hiszen neki erre jogosultsága van. Ez akkor nem történt meg. A büntetőeljárásban a katonai ügyészség bekérte - de szintén fél évvel később - ezeket a felvételeket, s akkor a BV közölte velük, hogy az előző napi és a következő napi felvételek megvannak, de az aznapi felvételekre - amelyek bizonyítékok lehettek volna ebben az ügyben - már rávettek valami mást. Tehát a nyomozás során késlekedtek a bizonyítékok beszerzésével. Aztán az emlékezet is halványul és a sértettől sem várható el, hogy fél év múlva pontosan emlékezzen mindenre. Végül is a BV-beli bánásmód miatt tett feljelentés alapján vádemelés nem történt. Ettől függetlenül alapja lehet egy polgári pernek, de a mi szervezetünk polgári perekben már nem vállal képviseletet. Tehát a BV-beli bánásmód volt a másik neuralgikus pont.
Végül szeretném ismertetni az egyik október 23-ai ügyünket. Egy ötgyermekes vállalkozó a munkahelyéről, egy kávézóból igyekezett haza. Tömegközlekedés nem volt, ezért gyalog ment, egyszer csak összefutott egy Rebiszes egységgel, amely a Síp utca és Dob utca sarkán oszlatta a nem létező tömeget, mert akkor azon a helyszínen tüntetés, tömeg nem volt. Amikor az ügyfelem meglátta őket, jelezte, hogy szeretne onnan eltávozni, de erre nem biztosítottak neki lehetőséget, sőt körülbelül öt méterről gumilövedékkel fejmagasságban lövést adtak le rá.
Az egyik gumilövedék az egyik szemzugát érte, aminek következménye maradandó látáskárosodás lett. Amikor ezután megfordult és elkezdett futni az ellenkező irányba, a hátába is belelőttek. A kórházban derült ki, hogy még a hátában is volt 4-5 gumilövedéknyom. Az ő esetében feljelentést tettünk. A Budapesti Nyomozó Ügyészség járt el az ügyben. Számtalan rendőrségi vezetőt meghallgattak, szakvéleményt beszereztek. Ami számunkra ebben az ügyben kiderült, hogy 2006. október 23-án a rendőrség olyan gumilövedékeket alkalmazott, amelynek rendszerbevételi javaslatát még nem hagyták jóvá. Erre csaknem két hónappal később, 2006. december 6-án került csak sor. Ezek olyan típusú gumilövedékek voltak, amelyre kiképzést az ezt alkalmazó rendőrök nem kaptak, őket egy 20 éves termékkatalógusból, egy 20 évvel korábbi termék és annak hatásadatai alapján oktatták. Tehát fogalmuk nem volt arról, hogy mire képes az a gumilövedék, amit használtak.
Az is kiderült a fegyverszakértői vélemény alapján, hogy ezek az új lövedékek a korábbiaknál lényegesen nagyobb sebességűek, sokkal nagyobb energiájúak, így jóval veszélyesebbek, és nagyobb a sérülést okozó képességük. Ezzel kapcsolatosan nincs tudomásunk arról, hogy bárkit a rendőrségen belül felelősségre vontak volna amiatt, hogy képzés nélkül, rendszerbevételi engedély nélkül vetettek be az utcán olyan eszközt, ami potenciálisan az emberi élet kioltására is alkalmas. Szintén nem tudta megállapítani a nyomozó ügyészség, hogy melyik rendőr volt az, aki ügyfelünket meglőtte, de azt megállapították, hogy a Rebisz beosztottjai bűncselekményt követtek el: bántalmazást hivatalos eljárásban, maradandó fogyatékosságot okozó testi sértést és segítségnyújtás elmulasztását. Hiszen látták, hogy dől a vér a szeméből annak, akit meglőttek, és nem segítettek rajta, hanem elzavarták, és még a hátába is lőttek néhány lövedéket.
Ezek voltak azok a főbb pontok, amiket szükségesnek tartottam kiemelni. A polgári ügyekben nekünk személyes tapasztalatunk nincs, legfeljebb annyi, hogy az előzetes letartóztatások miatt azok, akik körülbelül két hetet töltöttek előzetesben, átlagosan 1 millió forint kártalanítást kaptak. Ez nem azonos a kártérítéssel, ami mondjuk a bántalmazás miatt ítélhető meg, hanem ez a büntetőeljárási törvénynél fogva jár azoknak, akik előzetes letartóztatásban voltak, de az ellenük indult büntetőeljárást megszüntették. Ennyit szerettem volna elöljáróban elmondani, köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Jelzem, hogy a kolléganőjének meghallgatása után rögtön Morvai képviselő asszonynak adom meg a szót, mert neki 1 órakor el kell mennie. Parancsoljon!
Dr. Novozánszky Ilona szóbeli tájékoztatója
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Engedélyt kérek arra, hogy a Nemzeti Jogvédi Alapítványról néhány szót mondjak.
ELNÖK: Egészen nyugodtan, csak annyi a kérés, hogy közelebb tessék tenni a mikrofont, mert akkor hiába beszél.
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: elnézést, csak szeretném tisztázni, hogy a világért sincs szükség sietségre. Azért kell mennem, mert indul a repülőgépem, és azért szeretnék elsőként kérdezni is, de én lennék az utolsó, aki azt szeretné, hogy az általam igen nagyra becsült Nemzeti Jogvédő Alapítvány képviselője siessen.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Azt azért tudni kell, hogy a nagyobb jogvédő szervezetekhez képest, mint a TASZ és az országban nagyobb hírnévnek örvendő Helsinki Bizottság, és ahhoz képest, amilyen nagy volumenű munkát végzett, 2006 ősze óta különösen, de már előtte is, a nemzeti jogvédő szervezet úgymond a köztudatban nincs benne. Úgy gondoljuk, azok az emberek sem ismernek minket istenigazából, akik közelebb állnak a hatalomhoz, a vezetéshez, és a közéletben jobban szerepelnek, holott illene, hogy tudjanak valamit rólunk.
Nagyon röviden. 2004. augusztus 19-én alakult meg a Nemzeti Jogvédő Alapítvány, elnöke dr. Zétényi Zsolt, talán az ország egyik legnagyobb alkotmányjogásza. Ő egyéb jogszabályalkotással is nagy hírrel foglalkozó ügyvéd jelenleg. Tudjuk, hogy ő volt az, aki a '90-es években, a rendszerváltáskor kidolgozta az úgynevezett felelősségre vonási törvényt, amit aztán az Országgyűlés elfogadott, de az Alkotmánybíróság lesöpörte az asztalról, és nem lett belőle semmi. Ezt azért meg kellett említenem. Ügyvezető elnökünk az itt ülő Gaudi-Nagy Tamás kollégánk, akinek oroszlánrésze volt ennek a szervezetnek a felépítésében.
ELNÖK: Ezek után a sajtó számon fogja kérni rajtunk az összeférhetetlenséget. De ezt csak a vicc kedvéért mondtam.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Remélem is. De ez a szervezethez tartozik, másként nem teljes a kép. Az alakulás, a bírósági bejegyzés után kezdte meg tevékenységét a szervezet. Akkor, 2004-ben olyan feladatok, amik azután sajnos 2006 őszétől tömegesen előfordultak, még nem voltak, ezért a célja elsősorban az volt, hogy a nemzeti ügyek melletti kiállásukért üldözött magyar állampolgárok, legyenek azok itthon vagy a Kárpát-medencében, jogi védelmét, képviseletét ellátó tevékenységet folytassunk. Ez úgy valósult meg, hogy az alapítvány már megalakulásakor leszögezte, hogy egy szervezet útján fog működni, ez pedig a Nemzeti Jogvédő Szolgálat, ami később meg is alakult. Ez a szolgálat a hozzá csatlakozó együttműködő ügyvédpartnerekkel látja el a feladatát. 2004-től a 2006-os őszi eseményekig ilyen és hasonló ügyekkel, vagy a nagy volumenű '45 előtti ügyekkel, mint például a Képíró-ügy, erről sokan hallottak, amit az itt ülő elnök úr vitt sikerrel, foglalkozott az alapítvány.
2006 új fejlemény volt az egész országban és a Nemzeti Jogvédő Szolgálat életében is. Tulajdonképpen akkor indult meg igazán az élet, mert mi a megfelelő reklám útján és a mindenütt ott lévő közreműködő ügyvéd partnereinkkel nagyon sok ügyet tudtunk vállalni, és nagyon sokan jelentkeztek. Mert ha azt mondom, hogy a 2006-os események után több száz jelentkező volt, és a több száz jelentkezőből év végén körülbelül 100 ember védelmét próbáltuk ellátni, miből konkrétan és igazából 70 lett...
ELNÖK: A Nemzeti Jogvédő Szolgálat esetében ez a védelem polgári jogi képviseletet is jelentette, ugye?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Erre ki fogok térni. Ez akkor még elsősorban büntető- és szabálysértési eljárásokra terjedt ki, majd később, amikor már születtek ítéletek, határozatok megfelelő fórumokon, értelemszerű volt, hogy amennyiben elérjük azt, hogy ne megszüntessék az eljárást, hanem felmentő ítélet szülessen, a kártérítési, illetve kártalanítási igények esetén továbbra is képviseljük a sértetteket. Ez a gyakorlatban így is történt. Azt kell mondani, meglepő volt az, hogy nagyon sok fiatal és lelkes ügyvéd csatlakozott hozzánk, akik teljes elkötelezettséggel, mondhatnám azt, hogy a semmiért, az ügy iránti elkötelezettség, a haza, az igazság és a jog iránti elkötelezettség miatt fejtették ki tevékenységüket. Alapjában véve valamennyi jelentkező ügyében, természetesen attól függően, hogy előzetes letartóztatásban volt vagy csak behívták, mert eljárás folyt ellene, eljártunk a rendőrségen, az ügyészségen, rendszerint a Budapesti Nyomozó Ügyészségen, s adott esetben a BV-intézetekbe is bejártunk. Gyakorlatilag ezt a három területet tudtuk megfigyelni.
Mindjárt az elején kapcsolódnék ahhoz, hogy miként bántak ezekkel az emberekkel, és miket tapasztaltunk a különböző fórumokon. Tulajdonképpen minden egyes fórumon azt tapasztaltuk, hogy húzták az eljárásokat és akadályozták a bizonyítékok elénk tárását, ezért hosszú ideig nem igazán láttuk át, hogy amit valaki állít, az mivel van alátámasztva. A végén persze valami mindig kialakult, de azt tapasztaltuk, hogy egy kaptafára, azonos indokolással történtek az előzetes letartóztatások, valamint a meghosszabbítások. Azt láttuk, hogy egy koncepció alapján megy az egész, és ez így volt a Budapesti Nyomozó Ügyészségen is. Az ügyész kartársak zöme - tisztelet a kivételnek - ugyanígy állt hozzá, s akkor még nem beszéltem a védőkkel szembeni lekezelő, őket nem igazán partnerszámba vevő viselkedésükről. Többszörös energiával kellett küzdeni azért, hogy valami kis eredményt el tudjunk érni.
A BV-intézetekben fogva tartottak arról panaszkodtak, hogy bántalmazták őket. Az elfogó rendőrök nem a rendőrségi törvényben leírtak szerint jártak el, nem tartották be a rendőrségi szabályzatban leírtakat, hanem - ahogy a tévéfelvételeken is láthatták - durván, gorombán megrugdosták, elverték a letartóztatottakat, és amikor bevitték őket, rögzítették, hogy ilyen vagy olyan sérülést találtak náluk. De hogyan? Van egy konkrét esetem, ahol egyetlenegy sérülést írtak le, de a többi zúzódásos sérülésről egyetlen szó sem volt, annak ellenére, hogy összevissza rugdosták ezt a fiatalembert. Amit már végképp nem lehetett elmismásolni, az a fején lévő három centis repesztett seb. Ezzel kapcsolatban a rendőrök ellen külön perben indítottunk büntetőeljárást, ami a mai napig is folyamatban van, mert első fokon nem jártunk sikerrel, de nem adjuk fel és majd meglátjuk, mi lesz másodfokon, bár illúzióim nincsenek, ám ki tudja, lehetnek még csodák. Tehát csak ezt az egy sérülését rögzítették.
Ez a fiatalember, akit a BV-be a repesztett seb miatt a fején egy turbánnal fogadtak be, és ezt már nem lehetett letagadni, a következőképpen járt. Október 21-én a barátjával feljött Budapestre Igalról az édesanyjától, s jöttek-mentek a városban. Már ekkor voltak különféle megemlékezések és a Kossuth téren volt egy komolyabb összejövetel. Elmentek a Kossuth térre megnézni, hogy mi van ott, majd a beszédek elhangzása után elvonultak onnan. Elég késő volt, amikor hazaindultak, már elhagyták a Blaha Lujza teret, majd egyszer csak megállt mellettük egy furgon, kinyílt az ajtaja, kiugrott belőle öt vagy hat rendőr, akik rájuk üvöltöttek, hogy álljatok meg, mert igazoltatunk benneteket. A két fiú nagyon megijedt, mert a rendőrök kivételesen be voltak öltözve android ruhába - nem olyanba, ami most van, mert ez a legmodernebb - és csuklya is volt a fejükön, és különböző irányban elszaladtak. A védencem, M. Zsigmond egy kis mellékutcába futott be a rendőrök elől, de öten utána vetették magukat, és a gyerek addig szaladt, amíg falhoz nem ért.
Akkor ott megállt - én ezt el is hiszem neki, mert már annyi mindenen átment, hogy ez már nem oszt, nem szoroz, úgysem fogadták el az előadását -, és feltett kézzel várta a rendőröket. Azok azonnal nekiestek, levitték a földre, gyorsbilinccsel úgy megkötözték, hogy hetekig zsibbadt a keze, agyonrugdosták, összevissza verték a fejét - nem ekkor sérült meg -, végül megkötözték és bedobták a furgonba, ami utánuk ment. A furgonban volt egy személy, aki már akkor véres volt, rádobták a védencem, majd beugrott hozzájuk két rendőr, és amíg beértek a zuglói kapitányságra, összevissza verték, ekkor repedt fel a feje. Csak annyira emlékezett, hogy valaki azt mondta: hagyd már abba, mert megdöglik. Ezt a kis kedves sztorit el kellett mesélnem, már amennyiben ez egyáltalán sztori.
Miután így helybenhagyták, bevitték a kapitányságra, ott arccal a föld felé lefektették, a keze hátra volt kötözve, s mivel a fejéből ömlött a vér, mentőt kellett hozzá hívni. Annyit sem tettek meg, hogy valamilyen ágyra feltegyék, hanem a földön fektették. A mentő bevitte a Péterfy Sándor utcai kórházba, ott összevarrták a fejét. Így keletkezett az a sérülése, amiből aztán további problémái adódtak. Ezek miatt jelentettük fel a vele szemben eljáró öt rendőrt. A mentő megérkezéséig - amikor félig ájult állapotban véresre verve a földön feküdt - a rendőrök tovább szórakoztak vele, rugdosták, majd megpróbálták felállítani, a falhoz guggoltatták, de eldőlt, s amikor elesett, rávágtak a lábára a gumibottal vagy a tomfával. Ez egészen a mentő megérkezéséig tartott. A rendőrök leggorombább tette az volt, hogy amikor feküdt, a gumibotot a végbeléhez nyomták és közölték vele, hogy ha nem azt mondja, amit majd a jegyzőkönyvbe be kell írni, akkor ezzel fogják... a többit az önök fantáziájára bízom, hogy egészítsék ki ezt a mondatot. Tehát ilyen eljárásnak volt ez a fiú kitéve. Ezek után még azon a napon előzetes letartóztatásba vette a bíróság.
ELNÖK: Ki volt az eljáró bíró?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Ezt most nem tudom megmondani, de otthon megvan a neve, és ha érdekli önöket, meg fogom mondani. A lényeg az, hogy az előzetes letartóztatását három és fél hónapig hosszabbítgatták, valamikor a nyáron szabadult, és utána több hónapig volt házi őrizetben. Annyira biztosak voltak benne, hogy be fogják tudni bizonyítani, amit ez a fiú elkövetett, vagyis amit a rovására felhoztak, vagyis az, hogy a Nyugati pályaudvarnál csapaterős felállásnál a rendőröket úgy támadta, hogy állítólag egy kis méretű terelő utcai KRESZ-táblát feléjük dobott. Az más kérdés, hogy el sem bírja, de dobta, ami ha igaz lett volna, és ez bizonyítható, akkor is megállapítják a hivatalos személy elleni erőszakot. De nem volt ilyen. Amikor végre tárgyalásra került sor, és megnéztük a videókat, akkor azok nem mutattak a világon semmit. úgyhogy egyéb okoknál fogva is, a bizonyíthatatlanság miatt is, végül is felmentették ezt a fiút. Jelenleg is folyamatban van a kártérítés, lehet, hogy ebben az esetben lesz egy egyezségünk. Most a kormányrendelet alapján megpróbáljuk, de még a kártalanítás sem fejeződött meg, pedig elég régen megy, csak ott is különféle vizsgálatok, az orvos szakértői vizsgálatok miatt húzódik.
Azt elmondom, hogy itt 5 rendőr ellen tett feljelentést, bántalmazás hivatalos minőségben és súlyos testi sértés miatt. Galajda Ágnes tanácsa, elnézést, hogy megmondom, mert ezt bárki megnézheti...
ELNÖK: Egész nyugodtan. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Neveket akarunk hallani, azért vagyunk itt.)
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Galajda Ágnes tanácsa a fővárosi bíróságnál felmentette az 5 rendőrt, azt mondta, nem lehet megállapítani, hogy ki verte meg. A védekezés nagyon érdekes és sztereotip volt. Több kollégámmal beszéltem, és azt mondták, mindenki erre hivatkozott. Én nem mentem be más tárgyalásokra, mert volt elég nekem is, de azt mondták, hogy azért szerezte a fejsérülését és az összes sérülését, mert menekült, és többször elesett. Tehát még fantáziájuk sem volt, hogy valami elfogadhatót találjanak ki. Mindenki elesett, akinek sérülése volt, és összevissza törte magát. Ennek ellenére a másik fiú, mert volt még egy fiú ebben a furgonban, ahol ütötték-verték ezt a fiút, állította, hogy igen, őt is jól helyben hagyták, és amikor bedobták mellé M. Zsigmondot, őt is jól helyben hagyták. De ez nem volt elegendő, mert a rendőrök következetesebben adták elő a történteket. Én magam nem is tudom értelmezni az ítéletet, nem is akarom, mert kicsit túl hosszú lenne, és nem a jelen eset tárgya. Eléggé kevés reményünk van, hogy a tényálláshoz hozzányúlnak, de azért vannak olyan irateljárási megállapítások és olyan egyéb ordító, támadható dolgok benne, hogy azt ki kellett használni.
Beszéltünk arról, hogy mivel foglalkozott a Nemzeti Jogvédő Alapítvány. Ezek egy részét tették ki a büntető és szabálysértési ügyek. Ezekben nagy sikerrel szerepeltek közreműködő ügyvédeink.
ELNÖK: Ha meg tetszik engedni, Morvai képviselő asszony hadd kérdezzen.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Jó. Kérdezzen!
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Elnézést kérek, külön fájdalmam, hogy nem tudok hosszú időt tölteni azzal, hogy meleg hangú gratuláló szavakat mondjak elsősorban a Nemzeti Jogvédő Alapítványnak, amelynek tagjai heroikus munkát végeztek. Borzasztó belegondolni, hogy ha nem lettek volna, hogyan alakulnak a 2006-os események, illetőleg az azt követő megtorlások, de természetesen a TASZ-nak is szeretettel gratulálok, és nagyon köszönöm nekik mindazt, amit tettek.
Konkrét kérdésem lenne Pelle Andreához. Elismételnéd, Andrea, hogy tudomásod szerint, illetve mit nyilatkoztak arról, hogy a BV-ben készült, vélhetően a bántalmazásokról is valamiféle képet rögzítő videófelvételekkel mi történt, mert ezeknek nagyon fontos szerepük van az ügy megítélésében?
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Itt külön kell választani a bántalmazást és a megalázó bánásmódot. A megalázó bánásmódnak több tanúja és több elszenvedője volt a Nagy Ignác utcában a folyosón és az udvaron. Ott bántalmazásról nem számoltak be. A bántalmazás "szűkebb körben" történt nyilván, aminek még nehezebb a felderítése. A biztonsági felvétel az udvaron és a folyosón történtekről készült, de mire a nyomozás elért abba a szakba, hogy eszébe jutott a nyomozó ügyésznek bekérni a felvételek, azok sajnos már nem álltak rendelkezésre.
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Ez nagyon érdekes, köszönöm, hogy megismételted. Talán emlékeznek rá a bizottság tagjai is, hogy Boglyasovszky Csaba parancsnok úr, aki abban az időben, amikor ezek a véres borzalmak történtek, parancsnok volt, és meglepő módon most is ő a BV-intézet parancsnoka, határozottan azt nyilatkozta, hogy ezeket a felvételeket eljuttatták az ügyészségnek, és nagyon sajnálja, hogy nem tudja, mi történt ezekkel. Úgyhogy nagyon örülök annak, ezt ilyen formában legalábbis ütköztethetjük.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Ez le is van írva a nyomozást megszüntető határozatban.
ELNÖK: Köszönjük. Tájékoztatom a bizottságot és képviselő asszonyt is, hogy mintegy 10 nappal ezelőtt természetesen megkerestük a fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnokát azzal, hogy legyen kedves részünkre a kínzás, illetve embertelen, megalázó bánásmód miatt tett feljelentést megküldeni, igazolni azt, hogy milyen felvételeket adott át, illetve a büntetőeljárás valamennyi, nála fellelhető iratát megküldeni. Ugyanezzel a kéréssel fordultam szintén 10 napja Kovács Tamás legfőbb ügyészhez. Tőle még más dolgokat is kértünk. De ki fog derülni az igazság, nyilván ezek a nyilatkozatok is ezt fogják erősíteni. Parancsoljon!
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Ezt köszönöm. Mindenesetre már önmagában sajátos, hogy két ilyen, egymásnak teljesen ellentmondó nyilatkozat születik ilyen jelentős kérdésben, hogy ezek a tömeges lelki megalázások, a kínzás, kegyetlen, embertelen bánásmód tilalmába ütköző cselekményekre vonatkozó, egyértelmű bizonyítékok hol vannak. Az is sajátosság, hogy ugyanaz az ember a börtönparancsnok mind a mai napig.
Hasonló dráma, hogy azok az ügyészek és bírók, akik ezekben a koncepciós eljárásokban részt vettek, a helyükön vannak. Az ügyészek és bírók szoktak arra hivatkozni, hogy úgy, mint minden más hivatásban, ők is követhetnek el hibákat, tévedhetnek. Például egy bíró rosszul mérlegel egy helyzetet, elítéli azt, aki ártatlan vagy fordítva. Andreával évfolyamtársak voltunk, nem tavaly, nem is tavalyelőtt végeztünk, tehát mind a kettőtök mögött évtizedes szakmai tapasztalat van. A ti szakmai tapasztalatotok alapján az előzetest elrendelő határozatok kapcsán, ezeken a bizonyos pár perces meghallgatásokon megsértették-e az ügyészek, illetőleg bírók az előzetes elrendelésére vonatkozó jogszabályokat, szakmai szabályokat, vagy egyszerűen csak rosszul mérlegelték a helyzetet? Például a te védenced összeverve volt ott, azt a bíró észlelte, nem észlelte, rákérdezett-e, és egyáltalán mennyiben tartották vagy nem tartották be azokat a szabályokat, amelyek arra vannak garanciaként, hogy megelőzzék azt, hogy alaptalanul kerüljenek emberek őrizetbe?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: A magam tapasztalatairól tudok csak beszélni, és az én tapasztalatom az volt, hogy a bírók ezeknek a vizsgálatával, hogy alapos okkal vitték-e oda, hogyan bántak az ügyféllel, nem foglalkoztak. Egyszerűen olyan érzésem volt mindig, és ezt más kollégák is megerősítették, hogy ott volt az indítvány mintegy vezérfonalként, csak ennél maradunk, nem térünk le róla. Beszéltünk arról a védencünkkel, hogy nyugodtan mondja el a sérelmeit. Elmondhatta, mert azt nem mondom, hogy nem mondhatta el, nem fojtották bele a szót, de a vége az volt, hogy ez nem rá tartozik, tegyen panaszt a fogva tartóknál, a BV-ben vagy ahol volt. Tehát nem törődtek vele. Ez volt az én tapasztalatom, és az általam ismert kollégák tapasztalata is. Ez volt általánosnak mondható.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Én nem voltam jelen előzetes letartóztatási ügyeknél, de azt el kell mondanom, hogy ez sajnos nemcsak erre az időszakra jellemző, hanem általában véve az előzetes letartóztatás így működik. Nagyjából tudható, hogy melyik az a bíróság, ahol, ha ott tesz az ügyész indítványt, mert annak van hatásköre, akkor 100 százalék, hogy letartóztatják, és melyik az a bíróság, ahol van esély, mert ott jobban megnézik a személyes körülményeket, és egyénre szabott döntést hoznak. Ahol ezekben az ügyekben elrendelték az előzetest, az azok közé a bíróságok közé tartozik, amelyről lehet tudni, hogy akit oda visznek, és az ügyész előzetest kér, azt le fogja tartóztatni a bíró. Itt tehát nagy különbség nem volt az általános gyakorlathoz képest.
Az volt a különbség, hogy tömegével kerültek be büntetlen előéletű fiatalemberek, akik egyetemre jártak, akik rendezett körülmények között a családjukkal éltek. Hogy nem tűnt fel a bírónak - kérdezem én -, hogy ugyanolyan szövegű előterjesztések alapján, előzmény nélküli emberek kerülnek oda? Az eljáró bírókat nem érdekelte, hogy mi lehet ennek a hátterében, és nem egyéniesítettek. Nyilván lehet feltételezésekbe bocsátkozni, de én nem szeretnék. Kirívóbb ez a sorozat, mint az általános gyakorlat, de megítélésem szerint az általános gyakorlat sem megfelelő. A Fővárosi Bíróság a fellebbezések nyomán, annak idején a számokat is lehetett tudni, az elrendelt előzetesek mintegy háromnegyedét megszüntette.
ELNÖK: A 141 esetből 137-ben. 122 esetben teljesen megszüntette, máshol pedig mérsékelte. Ez 97 százalék.
DR. PELLE ANDREA ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Ez magáért beszél. Nyilvánvalóan hibás volt ez az előzetes elrendelési processzus, de azt kideríteni, hogy mi volt ennek a hátterében, nem a jogvédő szervezetek kompetenciája.
ELNÖK: Kitől lenne ez elvárható?
DR. PELLE ANDREA ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Ez a bíróság feladata lenne.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): És ha a bíróság nem teszi meg?
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): S a bíróságok még tiltakoznak, hogy miért foglalkozunk velük!
DR. MORVAI KRISZTINA, európai parlamenti képviselő: Végül lenne még egy kérdésem, ami látszólag anyagi büntetőjogi, technikai jellegű, de nagyon fontos szerepe van az ügyben. Mindketten láttatok el olyan ügyet, ahol több rendőr volt jelen, és azon az alapon mentették fel őket, hogy nem lehet tudni, melyik bántalmazott. Nos, az én véleményem szerint ha egy rendőr huzamosabb ideig bántalmaz egy sértettet és négyen meg nézik, akkor alsó hangon az a négy is pszichikai bűnsegéd. Az, hogy a rendőr csak ott áll és nem figyelmezteti a társát, hogy ezt azonnal hagyd abba, vagy nem szól a parancsnokának, az egyértelműen pszichikai bűnsegély. Ha meg nem lehet tudni, hogy ki volt a tettes, abban az esetben a tettes is legalább pszichikai bűnsegéd, és semmilyen eljárási akadálya nincs annak, hogy az in dubio pro reo elve alapján - mivel kétség esetén az enyhébbet kell választani - mindegyiket elítéljék pszichikai bűnsegélyért. Felmerült-e ez az eljárásban?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Az én ügyeimben soha nem merült fel, még a legkisebb mértékben sem. Az említett öt rendőrös ügyben megkíséreltem, de kudarcot vallottam vele. A kollégáktól sem hallottam arról, hogy bárkinek ilyen sikere lett volna.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szerepzavarban vagyok, mert bizottsági tag is vagyok, és a Nemzeti Jogvédő Szolgálat ügyvezetőjeként több tucat ilyen ügyet láttam el személyesen. Meg tudom erősíteni Morvai Krisztina szavait, kollégáink minden alkalommal nagyon alapos, több oldalas, dogmatikailag mélyen kidolgozott tényállásra vetített módon előterjesztették, hogy pszichikai bűnsegédként felelősségre vonható a rendőr, de az ügyészség egyszerűen nem foglalkozott vele.
Azoknak mondom, akik nem tudják, hogy a sértetti jogi képviselőnek mi a szerepe a büntetőeljárásban. Nos, mi akkor az ügyész mellett ülünk, tehát gyakorlatilag kis ügyészek vagyunk az ügyben, ugyanúgy perbeszédet tartunk a bűnösségről, ugyanúgy indítványokat és észrevételeket tehetünk, és folyamatos szakmai konzultációban vagyunk az ügyésszel. Minden alkalommal elmondtuk, kollégáink is elmondták, Ilona is elmondta az ő ügyében, de semmilyen fogékonyság nem volt erre az ügyészség részéről. Sőt, olyan eseteket is tudok mondani - konkrétan Kőszegi Zsolt esetét, akinek a Rádiónál az állkapcsát eltörték -, amelyekben első fokon felmentés volt. Se az ügyészség, se a bíróság nem hivatkozott pszichikai bűnsegédi alakzatra, csak mi, s az ügyészség a fellebbezést később visszavonta, tehát lemondott arról, hogy a másodfokú eljárásban ezt újraértékelje a másodfokú bíróság.
ELNÖK: Varga László képviselő úr!
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Amikor a fejsérülést szenvedett fiatalember bekerült a Péterfy Sándor utcai kórházba, a kórház készített-e látleletet, vagy csak a sebét látta el? Mert azt tetszett mondani, hogy a bíróság a tárgyalás során csak a fejsérülését vette figyelembe. No de közben kórházban is volt. Akkor az orvos is hibás.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: A mentő bevitte őt a Péterfy Sándor utcai kórházba, ott összevarrták a fejsérülését, kiállítottak egy ambuláns lapot, amin csak az áll, hogy mivel vitték be - azt eltüntették, hogy kik -, milyen beavatkozást végeztek rajta, de ők nem minősítették az esetet. Azt nem írhatták oda, hogy elmondása szerint ezek meg ezek megverték. Arról már nem is beszélve, hogy az állapota miatt nem is nagyon tudott kommunikálni.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A többi sérüléséről egyáltalán nincs látlelet?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Nincs. És ez nagyon érdekes.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ez az orvos hibája is.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Ez így van, mert attól, hogy a feje volt komolyan sérült, a testi zúzódásai is megvoltak. Egyébként fel volt öltözve és csupa vér volt. Amikor elvitték az ügyészségre meghallgatni, akkor is a véres ruhájában volt, mert csak több mint egy hét után engedték meg, hogy az édesanyja tiszta ruhát vigyen neki. Mint tudjuk, a fejsérülés erősen vérzik. A bíróság nem sokra ment az ambuláns lappal, abból nem tudta megállapítani, hogy mi történt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Gyakorlatilag én is így jártam. Két helyen hasadt be a fejem, de a zárójelentésben csak egy szerepelt. A lapockám eltört, az szerepelt a zárójelentésben. Készült egy tévéfelvétel - ami nem került elő -, amelyen lehetett látni, hogy nemcsak ez a két sérülésem volt, hanem alaposan összevertek. A bíróság kétségbe vonta az állításomat, hogy két fejsérülésem volt, ezért levágattam a hajam fél centisre, hogy az ítélet előtt meg tudjam mutatni a sérülésem a bíróságnak. Az orvos szakértő azt mondta, nem lehet minden kétséget kizáróan megállapítani, hogy a sérülések egy időben keletkeztek-e, de mivel elég párhuzamosak és elég hasonlóak, ezért valószínűsíthető. A saját tapasztalatom alapján azt tudom mondani, hogy annak idején így működött a látlelet felvétele. Volt néhány kellemetlen pillanatom, amikor arról győzködtem a bíróságot, hogy a látlelet ellenére két helyen volt összetörve a fejem.
ELNÖK: Itt számtalan esetben hangzik el az a hivatkozás, hogy a rendőri jelentések miket tartalmaztak. Amikor egy rendőri jelentésről kiderül, hogy hamis, mert - mondjuk - a csoportos elkövetés alapja három olyan személy együttes részvétele, akik korábban nem is ismerték egymást, nem is voltak egy helyen, korábban soha nem találkoztak, mindegyik büntetlen előéletű satöbbi, akkor önök szerint hogyan kellene eljárnia a rendőrségnek és az ügyészségnek? Mi lehet a megoldás az ilyen esetekben? Itt tömegesen fordultak elő ilyenek, de ezek egyáltalán nem egyedi esetek.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Azt nem nekünk kell megmondani, hogy a rendőrségnek hogyan kellene eljárni, de úgy gondolom, hogy a rendőrségnek a szabályok szellemében kellene eljárnia.
ELNÖK: És azután, hogy ez megtörtént?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Azokat a rendőröket, akik hamis adatokat tartalmazó jegyzőkönyveket vettek fel, okirat-hamisításért felelősségre kellene vonni.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A valótlan tartalmú rendőri jelentés egyrészt hamis vádat is tartalmaz, másrészt viszont lehet mentő körülmény. Van egy konkrét esetbéli élményem, amelynek picit szakmai konzultációjellege is van; fontos, hogy legyen benne a jegyzőkönyvben, hogy ne felejtsük el.
A konkrét eset. Október 21-én hajnali 1 óra 30-kor Buda felől megindul a rendőri oszlató ék a Ferenciek terei barikád felé. Ott áll a hídon egy jól öltözött banktisztviselő, akit majd meg fogunk hallgatni, ha minden igaz, ezért részleteiben nem mondom el. Egy a lényeg, ő sétált a hídon, és végignézte, hogy 300 rendőr hogyan sétál el mellette. Onnan kivált hat rendőr, orrba-szájba megverték, három bordája eltörött, nyílt fejsebeket kapott. Utóbb a jelentést készítő rendőr, a Borsod megyei szakaszszolgálati rendőr jelentése arról szólt, hogy ő ott kővel dobálva megtámadta a 300 fős rendőri alakulatot. Öltönyös banktisztviselőként! Emiatt feljelentést tettünk a rendőrrel szemben közokirat-hamisítás, és még nem is tudom, hamis tanúzás vagy mi miatt, de megszüntették az eljárást anélkül, hogy felelősségre vonták volna. A jogvédők ennyit tudta tenni, hogy minden lehetséges eszközt igénybe vettek, de sajnos elakadt ezek az ügyek vagy ügyészségi, vagy bírósági szakban.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Nekem egy megjegyzésem lenne ehhez, hogy gyakorlatilag kizártnak tartom, hogy 2006 őszén ezeket a tömeges gyanúsításokat a rendőrség úgy közölte volna, hogy előtte ne egyeztessen az ügyészséggel. Sőt, azt gondolom, hogy voltak ügyészi utasítások is ezekben az ügyekben, amelyek a jogi minősítésre és a gyanúsításra vonatkoztak.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mi pedig azt hallottuk, hogy a bíróságon előzetes eligazítást tartott két vezető beosztású bíró, és voltak olyan bírók, akik azt jelezték, hogy ebben nem kívánnak részt venni, és őket nem is osztották be. Nem tudom, hogy önök hallottak-e ilyenről.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: A magam részéről nem hallottam. Nem tudok mást mondani.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Én sem hallottam ilyet. Ismerve ezeknek a bíróknak a letartóztatási gyakorlatát, különösebben nem kellett utasítani őket.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azért az, hogy másodfokon 97 százalékos arányban szüntettek meg eljárásokat, mégis csak önmagáért beszél. Nem igazán elképzelhető, hogy bármikor megközelítette volna a 97 százalékot a tévedési arány.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Itt az is kérdés, hogy az ügyészek önállóan, egyéni döntés alapján terjesztettek elő ilyen tömegesen előzetes letartóztatás iránti indítványt. Ott elképzelhetőnek tartom, hogy volt egyfajta vezetői utasítás.
ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr, parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ehhez kapcsolódóan szeretném azt a gondolatom és tapasztalatomat megosztani, hogy ezekben az indítványozásokban azt mindenképpen látnunk kell, hogy az előzetesek körében elég felületes amúgy is a bírói gyakorlat, ahogy Andrea is mondta. Azt tegyük a jegyzőkönyv kedvéért hozzá, hogy azért, hogy ennyire rendezett életvezetésű és bűncselekményt korábban soha el nem követő, tehát tiszta emberek tekintetében pusztán a rendőri jelentések, pusztán a rendőri vallomás alapján még a futballhuligán-ügyeket is messze meghaladó drasztikussággal alkalmazták az előzetes elrendelését, ami még a belső arányosságot is fölborította.
A másik az indítványozás. Azt kérdezném meg a kolléganőktől, hogy mik voltak típusosan az ügyészség részről az előzetes letartóztatási indítványok. Annyiban kérném a szakmai véleményt, hogy mondjuk a bűnismétlés, mert ez volt a legtípusosabb, hogy erre hivatkoztak a 20 éves, szőke, törékeny egyetemista lányok esetében, akiket körömcipőben vadásztak le, hogyan minősíthető. Mennyi az esélye ezekben az esetekben a bűnismétlésnek, mert az volt a hivatkozás, hogy ők kimennének az utcára, és kővel dobálnának.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Az volt a hivatkozás, hogy tüntetéssorozatról van szó, és biztos elmennek a következő tüntetésre is, de ez is hajmeresztő. Hivatkoztak az összebeszélésre is úgy, hogy az 5 emberből gyakorlatilag senki nem ismerte egymást, csak egyberakták őket, hogy csoportnak tűnjenek. Látható volt, hogy konkrétumokkal nem tudták alátámasztani az előzetes indokoltságát.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Ugyanez a véleményem.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az egész Belváros be van kamerázva. Gyakorlatilag azt hallottam másoktól, de én is azt tapasztaltam, hogy a felvételek eltűntek. Nemcsak a büntetés-végrehajtásnál, hanem szinte mindenütt az fordult elő, hogy bár volt térfigyelő kamera a környéken, de amikor bizonyítani kellett, hogy valakik dobáltak, vagy valami atrocitás történt, ezek a felvételek nem kerültek elő. Mit tudnak erről mondani? A bírósági eljárás során kerültek-e elő használható felvételek, vagy az volt a jellemző, hogy amikor a védelem kérte, akkor is azt tapasztalták, hogy azok a felvételek éppen nincsenek meg?
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Ahol gyanúsítottat képviseltem, egyik sem került bíróságra, mert megszüntették a nyomozást. Mi produkáltunk felvételt, ami nem térfigyelő kamerával készült, hanem az Index felvétele volt, ahogy éppen verik az ügyfelünket. Azt én szereztem be, és én adtam át a nyomozó ügyészségnek.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Ugyanígy. Általában a hivatalos szervek részéről azt kaptuk, hogy nincs ilyen felvétel. Amit végül meg tudtunk szerezni, azt az ügyfél maga szerezte be ismerőstől, baráttól, aki szintén ott volt. Azt tudtuk produkálni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyszer megkérdezem, hogy a nagyjából 100 ügyben volt-e egyetlenegy olyan eset, amikor a bíróság előtt térfigyelő kamerával bizonyították, hogy az éppen megvádolt ember köveket hajigált, megtámadta a rendőröket, Molotov-koktélt dobott, vagy bármit elkövetett. Mert az egész Belváros be van kamerázva.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: A 2006-os őszi eseményekkel kapcsolatban nekem egyetlenegy nem volt. Először a TV-ostromnál láttam, ott is szerepeltünk szép számmal, akkor láttam néhány felvételt, amelyen volt, aki tisztán látható volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Amit nagyjából a Hír TV készített. De nem térfigyelő kamera.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Ez így van.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): a térfigyelő kamerákra horribilis összegeket költöttek az önkormányzatok. Van-e olyan gondolatuk, hogy nem véletlenül nem tudták ezeket felhasználni?
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Van. Nem volt véletlen.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Más ügyekben láttam térfigyelő kamerás felvételt, gyakorlatilag használhatatlan. Ezek olyan minőségűek, hogy nem lehet felismerni, ki van rajta.
ELNÖK: Akkor is sokat segíthet bizonyos esetekben, hogy ki volt ott.
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Nem lehet felismerni, bárki van rajta.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Bocsánat, van, amikor megerőszakolják a látottakat, és azt mondják, hogy a ruházata hasonlít. Ilyennel találkoztam.
ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás, parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A térfigyelő kamerákkal kapcsolatos tapasztalatokat én is úgy tudnám összegezni a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat 100 ügyében, hogy valóban egy sem került elő egyetlenegy alkalommal sem. De a rendőrség által készített felvételek, amik viszont bizonyítható módon készültek, tehát minden szakasz mellé legalább egy kamerás rendőr rendszeresítve van, például a Rebisznél, egyetlenegy eset nem volt, amikor akár mentőkörülményként előkerültek volna. Egy ilyen koncepciós perben, ahol az volt a vád, hogy kővel megdobta a rendőrt az Alkotmány utcánál. Öt soproni rendőr, úgymond, személyes indíttatásból feljelentette. Beszereztük azokat a fényképfelvételeket, amelyeket egy erkélyről készített egy lakó, azon látszott, hogy három rendőr is kameráz abban az időpontban és azon a helyen, amikor a vád szerint kővel dobált az az ember. Ennek ellenére ezek a felvételek nem kerültek elő, mert nyilvánvaló lett volna, hogy nem történt kődobálás. Tehát mentőkörülményként sem kerültek elő soha felvételek, és ha nagyon megerőltetem magam, úgy gondolom, hogy terhelő felvételek sem kerültek igazából elő, illetve csak a Szabadság téri ügyben kerültek elő.
De egy fényképfelvételes ügyet is szeretnék megosztani, mert ez sem kapott nagy nyilvánosságot. Volt egy olyan védencem, aki szeptember 19-én a Kossuth térről jött hazafelé. Nem vett részt az eseményekben, viszont rasztahaja volt, és bőrkabátot viselt. Rengeteg felvétel keringett, a rendőrségnek volt egy egysége, amely figyelte a felvételeket, és hivatalból tett feljelentést, ha valakit felismert. Egy rendőr felismerni vélte egy Blaha Lujza téri dobálócsoport tagjaként a rasztahajával és bőrkabátjával. Három éves eljárás kellett ahhoz, hogy kétséget kizáróan bebizonyítsuk, nem ő az. Számítástechnikai szakértővel. De egyértelmű is volt, mert másként volt nyírva a barkója, satöbbi. Abszurditások tömegeit eredményezték ezek az eljárások. Amikor az a felvétel előkerült, a kreativitás abba az irányba ment, hogy nyilvánvalóan megalapozatlan ügyet próbáltak ráhúzni. Három évnyi szenvedés után tudták csak felmenteni.
ELNÖK: Két kérdést szeretnék föltenni. Az első az, hogy mint gyakorló büntetőjogászok, önök szerint van-e olyan jogszabály, amelynek módosítására szinte ordító szükség lenne, hogy ilyen helyzeteket meg lehessen előzni. Túl azon, hogy itt nyilván az állami gyakorlat sem mindig tartotta be a jogszabályokat, van-e olyan jogszabályi intézkedés, amely elősegítené azt, hogy ilyen esetek akár a rendőrségen belül visszaszoríthatóak legyenek, és ha mégis megtörténnek, akkor ezt követően mi az, ami a feltárásukat elősegítené? Ez tehát az első kérdésem.
A második ennél nehezebb, és nem is kötelező rá válaszolni. Ha 2006 szeptemberét és októberét önök értékelni próbálják, akkor mindabból, amit láttak és tapasztaltak - és itt nem csak az állami erőszakról van szó, tehát nem csak a rendőrségi erőszakról, hanem a büntetés-végrehajtásban tapasztaltakról, az ügyészségi indítványokról, a bírósági határozatokról -, hogyan ítélik meg az egészet, hogyan tudnák összefoglalni? Köszönöm.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Mondjuk, az én véleményem szerint elsődlegesen, ha most a jogszabályokkal kezdeném, többünk véleményét próbáltuk beszerezni, hogy vajon mihez kellene hozzányúlni; kinek-kinek más véleménye volt, de abban megegyeztünk, hogy például a büntetőeljárásnak bizonyos részeihez feltétlenül hozzá kellene nyúlni. Az ügyészségre vonatkozó jogszabály, a rendőrségre vonatkozó jogszabály ugyan nagyon sok mindent kimond konkrétan, de azért ott is lehetne precizírozni a kötelezettségeket. És ezen még el kell gondolkodni, hogy ne kapásból mondjunk ötleteket; ezek azok, amelyek nyilvánvalóbbak inkább.
Ami pedig a véleményünk, legalábbis az én véleményem ezekben az ügyekben. Ezt az egész eseménysorozatot megelőzi egy nyolcévnyi olyan kormányzás, és ez mindenütt kibukott valahogy, mindenütt, akármerre mentünk, akárkivel beszélgettünk, ez azonnal kibukott, hogy erről van szó, hogy az emberekben felgyűlt az elégedetlenség, az indulat, mondhatnám, az undor ez után a sok hazudozás után, a sok be nem váltott ígéret, amellett a nyomor nőtt, mindenkinek az életfeltételei nehezedtek. Tehát egy ilyen hangulatban eljön 2006, amikor előáll ez a..., nem tudom, minek nevezzem..., ember, aki akkor volt a miniszterelnök, és elmondja ezt a beszédet, ezt megfelelő emberek kiszivárogtatják, és ez bekerül a köztudatba. Jogos volt ez a hangulat. Gyakorlatilag mindenért a hatalom, akik akkor a hatalomban voltak, ők a felelősek. Ez az elsődleges, ami az én véleményem. És ez abszolút nem érdekelte sem a rendőrséget, sem mást, mert ez kijött az eljárások során, hiszen ez a kérdés felmerült, fel is tették a bírók a kérdést sokszor, de ha nem, akkor elmondták, hogy mégis hogyan jutott ide. Tehát előjött az, hogy a bíróság előtt is, az ügyészség előtt is, rendőrség előtt is - bár a rendőröknél nem annyira, de ügyészségnél, bíróságnál -, hogy egyszerűen az őszödi beszéd a csúcsa volt mindennek, akkor - hogy vulgárisan fejezzem ki magam - elszakadt a cérna a legtöbb embernél, és egyszerűen ki kellett adni ezt a felgyülemlett indulatot. Tehát maga a hatalom hozta létre ezt a hangulatot a társadalomban, ami így kulminált 2006-ban, ezzel a beszéddel.
No, az, hogy az ügyészség meg a bíróság a hatalom kiadott ukáza szerint járt el, az nyilvánvaló volt, hogy ők parancsra dolgoznak, legalábbis az a része mind az ügyészségnek, mind a bíróságnak, amelyik ezekben az ügyekben eljárt - tisztelet a kivételnek, mert másodfokon különösen tapasztalható, hogy hál' istennek jobbak -, de kétségtelen, hogy ők egy az egyben végrehajtották, amit a hatalom tőlük elvárt. A rendőrségről nem beszélve; ott meg egyéb okoknál fogva még szabadjára is engedték az indulatokat véleményem szerint. Lehet, hogy nem mondták úgy konkrétan, hogy mit csináljatok, de hogy csinálhattok, amit akartok, az benne volt, hogy ezt valahonnan kapták. Mert olyan nincs, hogy egy kisrendőr a felettesei hozzájárulása vagy rábólintása nélkül ezt meg merné magának engedni normális esetben, ami itt akkor előfordult, és még később is, jó ideig, különféle nemzeti ünnepeinken, illetőleg demonstrációkon, ahol a rendőrség sorozatban sértette meg az egyesülési jogot, az alapvető szabadságjogokat, alkotmányos jogokat, mindent, változatlanul, még hosszú-hosszú éveken át. A magam részéről tehát az a véleményem, hogy azok a bíróságok és ügyészségek, amelyek eljártak, nem álltak a hivatásuk magaslatán, mint ahogy ez elvárható lett volna tőlük.
ELNÖK: Pelle ügyvédnő!
DR. PELLE ANDREA ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Én nem hinném, hogy a jogszabályokban rejlett volna az oka annak, hogy ez megtörténhetett 2006-ban. Sokkal inkább az a hibás, kritizálható gyakorlat volt a táptalaja, ami ezt lehetővé tette, tehát hogy az előzetes letartóztatásoknál nincs szakmai kontroll, a másodfok az esetek nagy többségében nem jelent igazi jogorvoslatot. Itt szerencsére jelen esetben a Fővárosi Bíróság volt a másodfok, ami egyébként is, más ügyekben is egy normális, minden esetet külön megvizsgáló bíróság. De ha ez az ország egy másik területén lett volna, akkor nem biztos, hogy ilyen eredményes lett volna a fellebbezés. Ez tehát rámutat egy rendszerhibára, hogy hiába változott meg az előzetes letartóztatásnak a jogi háttere, ugyanakkor a fejekben még nem volt meg az átállás; az ezt használó bíráknak egy része nem veszi azt tudomásul, hogy az előzetes nem egy előre hozott büntetés. Én tehát ezt látom a fő problémának, és ezt nem a jogszabályok módosításával lehet korrigálni az én megítélésem szerint. (Dr. Szabó Máté megérkezik az ülésre.)
A második kérdésre én annyit szeretnék elmondani, hogy az én meglátásom szerint egy ilyen esemény, ami tehát 2006 őszén történt, ez nagyon alááshatja az igazságszolgáltatásba vetett hitet, az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat. Hiszen az vitathatatlan, hogy fölgyújtottak épületeket, fölgyújtottak autókat, folyt rongálás, randalírozás Budapest utcáin. S azáltal, hogy egy ilyen differenciálatlan erőmutatvány követte ezt, amikor válogatás nélkül, mindenkit, aki az utcán volt, élt és mozgott, bevittek, ezzel azt érték el, hogy akik tényleg bűncselekményeket követtek el, ők is el tudnak bújni a mögé, ami egyébként számtalan esetben történt: a jogtalan előzetes letartóztatások, a jogtalan eljárások, a megalapozatlan rendőri jelentések. Tehát nem megerősíti a közbiztonságot egy ilyen rendőri intézkedéssorozat, hanem éppen hogy gyengíti, mert lehetetlenné teszi a tényleges felelősségre vonásokat, vagyis amikor jogos lenne, és szükség lenne a felelősségre vonásra. Én tehát ezt látom a legnagyobb kártételnek az egész 2006-os intézkedéssorozatból.
ELNÖK: Köszönjük. Még Révész Máriusznak adom meg a szót egy kérdésre; utána nyugodtan a statisztikákat akár külön-külön tessenek ismertetni, és aztán folytatjuk.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szívemből tetszett beszélni; nagyon egyetértek azzal, amit elmondott. De azt mondta, hogy nem a jogszabályokkal volt a konkrét gond. Akkor ezt értelmezhetjük-e úgy is - kicsit egyenesebben -, hogy tulajdonképpen akkor nem mindenben sikerült a magyar jogállam jogszabályainak megfelelően eljárni az ügyészségen, bíróságon, rendőrségen? Össze lehet-e így foglalni?
DR. PELLE ANDREA ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Igen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó, köszönöm; ez egy fontos megállapítás volt.
ELNÖK: Ha vannak statisztikák, tessék most a végén nyugodtan ismertetni.
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Egy mondatot még hozzátennék ehhez: az a véleményem, hogy itt a jogszabály-korrekcióknál nem valami nagy horderejű kibelezésére gondolok a meglevő jogszabályoknak; át kell gondolni, hogy milyen részei, kisebb részei vannak, ahol azért fontos lenne hozzányúlni. Én úgy érzem, hogy a kettőnk véleménye együtt az igaz. Ezt is meg kell vizsgálni. Amit a kolléganőm elmondott, azzal magam is egyetértek. Valóban olyan álláspontnak adott hangot, ami helytálló. De ezt az oldalt is érdemes megvizsgálni. Ettől függetlenül gondolkozunk ezen. Kezdettől fogva felmerült, hogy van-e valahol a jogszabályokban hézag, vagy valahogy másképp kellene.
Ez viszont valóban időigényes és spekulatív munka. Ezt olyanoknak kell végezni, akik nagy gyakorlattal rendelkeznek, az élettapasztalatot meg azoknak kell hozzáadni. Nagyon röviden azért arra kitérnék, hogy a büntető jellegű ügyekben, ahogy itt már megemlítették, a kártérítési és kártalanítási ügyeket is vittünk. Hála a jó istennek, nem eredménytelenül. A civilek képviselete során, amikor már megvolt vagy a felmentés, vagy megszüntették az eljárást, akkor került sor vagy kártalanításra, vagy kártérítésre, attól függően, hogy milyen ügyekről volt szó. A kártérítési pereinkből csak a nagy számokat mondom. A nemzeti jogvédők körülbelül 50 személy kárügyében jártak el a mai állás szerint, és eddig több mint 40 millió forint kártérítéshez jutottak az áldozatok összességében. A kártalanítás vonatkozásában változó a kép, mert ott volt olyan, ahol 7 napért 1,2 millió forintot ítélt meg a bíróság, 11 nap után 1,6 milliót. Most utoljára született egy eléggé átütő ítélet, 50 nap előzetes után 3 millió forintot ítélt meg a bíróság kártalanításként.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Elnézést, a kolléganő nyilván evidenciának kezeli, hogy ezt mindenki tudja. Az előzetes letartóztatás foganatosítása esetén jár kártalanítás, ha és amennyiben kiderül, hogy nem volt megalapozott, azaz megszüntették az eljárást, vagy felmentették. Kártérítés, a jogcímet mondom csak, vagy személyes szabadság megsértése esetén jár, ami azt jelenti, hogy előállították, fogva tartották, vagy testi épség megsértéséért, bántalmazásért, sérülés okozásáért, és ami még visszatérő volt, emberi méltóság megsértéséért, megalázó, durva bánásmód miatt.
ELNÖK: Van még? Tessék parancsolni!
DR. NOVOZÁNSZKY ILONA közreműködő ügyvéd, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat ügyvezető-helyettese: Még a rendőri szervekkel szembeni, önkényes fogva tartással kapcsolatos, testi sérülés okozása miatti kárigények körében érdemes megemlíteni, hogy például több mint 20 személy ügyét peresítettük. Ezek részben folyamatban vannak. Egy kis részük, mert a rendőrség nem igazán mutatott hajlandóságot az egyezségre (Az elnök megjegyzésére.), az most lesz. Peren kívül 11 fővel lehetett teljeskörűen, 5-tel részlegesen lehetett megegyezni, mindösszesen több mint 20 millió forintot fizettek ki eddig. Az, hogy idáig eljutottunk, a vezetőség megállapítása szerint 3 éves kemény munka eredménye. Úgyhogy pillanatnyilag úgy gondolom, ennyit érdemes erről elmondani. Sok ügy folyamatban van, nagyobbik része peresítés alatt. Hogy ez meddig marad, és sikerül-e esetleg egyezséget kötni, azt nem tudhatjuk.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
DR. PELLE ANDREA, ügyvéd, a Társaság a Szabadságjogokért ügyvivője és jogsegélyszolgálatának vezetője: Csak egy mondatot szeretnék mondani. Nem sok ilyen polgári perben láttam el képviseletet, viszont az feltűnt, hogy a magyar államot képviselő Igazságügyi Minisztériumban stratégiai döntés született arról, hogy ezekben a kártalanítási ügyekben a jogalapot nem vitatják. Tehát nem kellett azon izmozni a perben, hogy magára terelte a gyanút, satöbbi, vagy sem.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Még két komment lenne, ezért Révész Máriusz képviselőtársamnak, majd Gaudi-Nagy Tamás alelnök úrnak adom meg a szót, és ezzel a meghallgatást befejezzük.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az előbb akartam mondani, csak elfelejtettem, hogy a jogállamba vetett hitet aláássák azok az eljárások, amelyek a rendőrségen, bíróságon, ügyészségen folynak, másrészt szerintem ezt a bizalmat mindaddig nem lehet helyreállítani, amíg ezeknek valamilyen következménye nem lesz. Tehát azt tartom az egyik legsúlyosabb ügynek, hogy rendőrök hamisan tanúskodtak, és felhúzzuk a vállunkat, nincs következménye. A bíróságok úgy ítéltek, ahogy, és nincs következmény. Ha valaki azt mondja, hogy ez nem volt teljesen rendjén, akkor ez megfekszi a bíróságok gyomrát. De ugyanez a helyzet az ügyészséggel. Tehát a jogállamba vetett hit helyreállításához az is kell, hogy ezekkel az ügyekkel őszintén szembenézzünk a jövőben. Köszönöm.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm, elnök úr. Igazából, mint nemzeti jogvédő szeretnék egy rövid gondolatsort hozzáfűzni a jogállamiság helyreállításhoz, amiről Révész Máriusz képviselőtársam beszélt, teljes joggal. Arra kérem a magyar közvéleményt, hogy azért ismerje el vagy becsülje meg azt a munkát, amit a jogvédők végeztek ebben a műfajban. Nyilván a szívemhez a Nemzeti Jogvédő Alapítvány áll közelebb. A statisztikák is igazolják, hogy 2006 előtt már számos precedens értékű ítéletet tudtunk kiharcolni tüntetésen meghurcoltak előállítása, megverése, fogva tartása miatt. Ezek voltak az Erzsébet téri és a Kvassay hídi precedens kártérítési perek. Lehet, hogy korábban nem is volt jelen a magyar joggyakorlatban az, hogy ha a rendőrök egy tüntetőt elzártak 8 órára, és utána hazamehetett, eszébe nem jutott, hogy kártérítési igénnyel éljen. Ezt szerencsére megváltoztattuk, és esetenként 0,5-1 millió körüli kártérítést sikerült elérni.
2006 ősze után a rendőri szervek részéről, ezt tegyük hozzá, Pelle Andrea helyesen utalt arra, hogy az előzetes letartóztatás miatt a magyar állam képviselői a jogalapot nem vitatták. Erről majd meg is fogjuk kérdezni Szabó Máté urat, akit köszöntök, és aki személyesen vállalt részt abban, hogy közvetítsen a rendőri és a jogvédő szervezetek között, annak érdekében, hogy önkéntesen álljanak a dolgok elébe, és próbáljuk meg a kártérítést egyezségben elérni. Már csak azért is, mert az ENSZ kínzás elleni bizottsága még 2006 novemberében jelentette, hogy általános elvárás a tagállamoktól az, hogy egy ilyen extrém, tömeges jogsértés esetén peren kívül adjanak kártérítést az állam szereplői. Egyébként a gyakorlatban azt is észleltük, hogy itt a 8 jogerős ítéletünk hatása nélkül önkéntes egyezségkötésre nem lett volna nyitottság a rendőrségben a 2006 őszi ügyekben. Itt is van egy nagyon érdekes különbség, a jegyzőkönyv kedvéért ezt is elmondom, a Készenléti Rendőrség, a korábbi Rebisz sokkal nagyobb nyitottságot mutatott az egyezségkötésre
Az első jogerős ítéletek után, 2009-től kezdődően 20 esetben tudtunk egyezséget kötni. 8 millió forint jutott az agykárosodott tanárembernek, 5 millió forintos részegyezség a szemkilőtt fiatalembernek, de a Budapesti Rendőr-főkapitányság egyetlenegy ügyben volt hajlandó egyezségkötésre tudomásom szerint, egy hónappal ezelőtt egy teljesen menthetetlen ügyben. De minden más ügyben a mai napig mélyen beásott vonallal védekeznek ezekben az ügyekben. Szerencsére már ez megváltozott. Az a fő tanulság, hogy három nagy területen, elsőként a civilek védelmében nagyon komoly sikereket értünk el, több mint felében felmentés, megszüntetés volt. A kártérítési ügyekben is tényleg nagyon komoly eredményeket értünk el. Egyetlen nagy szívfájdalmunk van, és ezért vagyok én is itt, és nagyon sok kollégám és a magyar társadalom is erre vár, a rendőrök felelősségre vonása és a felelősök elszámoltatása területén. Hiszen elhangzott, egyetlenegy rendőr ítéltek eddig letöltendő börtönbüntetésre egy tüntető gerincének eltörése miatt. De egyetlenegy rendőri vezetővel szemben sem történt meg, legalábbis tudomásunk szerint gyanúsítás. Tehát komoly eljárás nem indult.
2006. december 5-én, a kolléganőm nem beszélt erről, tettünk egy, 20 bűncselekmény miatt összefoglalt feljelentést. Ezt hosszas történet után végül is minden elemében elutasították, akár Révész Máriusz ügyére és még sok mindenre kiterjedt ez a feljelentés. Azt várjuk, hogy ez az áttörés szülessen meg, ezt viszont jogszabály-változtatással nem lehet kezelni. A visszaható hatálynak tilalma van. Viszont a tényállás-feltárás, egy belső belügyi vizsgálat nélkül nem lehet azt mondani a cinikusság látszata nélkül, hogy majd az ügyészségen kivizsgálják. Az ügyészségen kivizsgálták, és arra jutottak, hogy nem állapítottak meg rendőri felelősséget nagy számban. reméljük, hogy ez változni fog, ezen dolgozunk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kolléganőket elismerés illeti, ahogy az általuk képviselt szervezeteket is. Köszönjük szépen a megjelenést. Dr. Szabó Máté állampolgári jogi biztos meghallgatásával folytatjuk az ülést. (Rövid szünet.)
Kérem, hogy mindenki legyen szíves elfoglalni a helyét, folytatjuk a munkát.
Tisztelettel köszöntöm dr. Szabó Máté professzor urat, az állampolgári jogok országgyűlési biztosát. Köszönjük szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat. Úgy is, mint a témakörrel foglalkozó tudóst, kérdezzük arról, hogy az elmúlt nyolc évben, mondjuk, ha 2002 után nézzük, akkor a gyülekezési joggal kapcsolatos szabályrendszernek milyen hiányosságai voltak, milyen alkalmazási hibák voltak, a rendőrség mikor járt el jól, mikor járt el rosszul; tehát ha egy átfogó képet arról esetleg tudna adni, hogy hogyan jutunk mi el 2006 szeptemberéig.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen, de ez egy igen-igen általános kérdés, amiről én ebben a minőségemben nehezen tudnék átfogóan nyilatkozni.
Hallva az ezt megelőző meghallgatásokat, én azzal a véleménnyel értek egyet, hogy a szabályrendszernek is vannak beépített hiányosságai és problémái, és az alkalmazásnak is vannak alkotmányos visszásságok gyakorlatára vezető pontjai 2006 ősze előtt is meg utána is. És valóban, a szabályokon is változtatni kell, az alkalmazáson is, de akkor bizonyos mentalitásokon kellene változtatni. Gondolom, a vizsgálóbizottságnak ez a széles körű működése és annak a nyilvánossága ehhez hozzájárulás lesz. Én igyekszem ezt az ombudsmani gyakorlat bemutatásával, elsődlegesen a sajátommal aláhúzni.
Ezen a héten én most harmadik éve ülök ebben a pozícióban, és azt megelőzően az általános biztos helyetteséhez, Takács Alberthez, későbbi igazságügyi és rendészeti miniszterhez tartoztak a tüntetések témái. Ő több demonstrációval kapcsolatos vizsgálatot folytatott, hivatalból is, panaszra is. A 2006-tal kapcsolatos vizsgálat nem kapott, mondjuk, egyértelműen pozitív parlamenti megítélést, de hát ez az én időm előtt történt. Akié viszont igen, az Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos volt, ő folytatott 2006 őszével kapcsolatosan is, elsődlegesen a rendőrök azonosíthatóságával, adatokkal való visszaéléssel kapcsolatosan olyan vizsgálatokat, amelyeknek az adatvédelemben később tulajdonképpen nem is volt folytatása. Tehát ennyit az előtörténetről.
Amikor Sólyom László akkori köztársasági elnök engem fölkért arra, hogy jelöljön ombudsmannak, akkor egy témát ajánlott a figyelmembe: a gyülekezéseket és tüntetéseket, és kiemelten azért, mert az ő véleménye az volt, hogy az ombudsmanok általában szerinte ezt a témát nem kellően művelték és foglalkoztak vele. Valószínűleg azért is jelölt engem, mert tudta, hogy ilyen témákkal foglalkoztam. De hát ez nem is volt kérdés, hogy ezzel intenzíven kell foglalkozni, és ez meg is történt.
Mik voltak ezek a pontok? Ami a 2007. évi őszi, szeptemberi megválasztásom előtt történt, azzal kapcsolatosan én már vizsgálatot nemigen tudtam folytatni. Egyet igen: a Nemzetbiztonsági Hivatalnak akkor már új főigazgatóját kerestem meg, kerestük meg. Ez az egyik első ombudsmani vizsgálatom volt, és meg kell mondjam, hogy én jóval többet vártam információban és rásegítésben, mint amit kaptam, de bizonytalan terepen mozogva, nagyon követelni nem állt módomban. Mindenesetre az, amit kaptam, az a kép vezetett az egyik vizsgálatunkhoz, amikor is az NBH tevékenységében azt kifogásoltuk, hogy tulajdonképpen a bűnelkövetéstől való tartózkodásra szólította föl az állampolgárokat. Holott a Nemzetbiztonsági Hivatal sajátosságai következtében ez más témában, a romagyilkosságok kapcsán is előkerült, hogy- a bűnüldözés és a titkosszolgálati funkció hogyan illeszkedik és nem illeszkedik össze, és amint hallottam, ezt a kérdésfeltevésünket, mely szerint ők nem bűnüldöző szerv, és akkor ne is hívják fel nyilvánosan az állampolgárokat a bűnelkövetéstől való tartózkodásra, ez később több bizottságnak a munkájában is visszaköszönt, és sokan hivatkoztak rá. Tehát ez volt ténylegesen az egyetlen vizsgálat, amit még a 2006 őszének utóéletével kapcsolatosan folytathattunk le.
Emellett valóban, ahogy Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr is már megemlítette az imént, az ombudsmannak a közvetítői szerepköréből adódóan, ami Magyarországon annyira nem bejárt még, de még lehet: valóban fölhívtuk Bencze akkori országos rendőrfőkapitány urat az akkor folyó és folytatandó kártérítési-kártalanítási ügyekben a megegyezési készségre és a megegyezéses hozzáállásra. Ahogy itt hallottam, úgy tűnik, hogy ez vagy vezetői, vagy költségvetési okoknál fogva a különböző rendőri szerveknél eltérően érvényesült, de összességében egészen a legutóbbi időkig meglehetősen fékezve és hátráltatva. Valóban, a jogvédőknek a határozott és szívós munkája az, ami fönntartotta ezeket az igényeket egy olyan időszakban, amikor a hatóságok nem nagyon látszottak késznek lenni bármire is. Az egy más kérdés, hogy változtak az idők, és a készség mostanra már megérkezett. Itt egy csomó olyan eset volt, amiben talán ez a mi felhívásunk is valamit segített; ahogy én ügyvédektől hallottam, nem annyit, mint kellett volna. Tudniillik kétszer is volt ilyen, 2006 őszével foglalkozó eseti emberi jogi bizottsági ülés. Balog úr hívta össze, mind a kettőn részt vettem kollégáimmal együtt két évre, illetve három évre rá, és bizony akkor az ott megkérdezettek elmondása alapján, ha eljöttek egyáltalán az állami szervek meg a jogvédők, akkor általában egy negatív leletet lehetett kiállítani, hogy sajnos még mindig nem, sajnos ez sem, ez sem, meg ez sem történik meg. De ez a bizottság nyilván ezekre a kifogásokra és hiányosságokra a munkájával választ fog tudni adni.
2006-ra visszatérve, ennyivel foglalkozhattam. Nem lehetett dolgom az, hogy az akkori esetleges vizsgálati mulasztásokat bepótoljam. Ezt nem is tehettem, de ez a bizottság megteheti. Előrefelé kellett néznem, hogy az akkor és azóta zajló gyülekezésekkel kapcsolatosan milyen alkotmányos visszásságok vannak. Hát, voltak bőven. Amit itt elhoztunk, ez a szürke kötet, a gyülekezési jogi projektünk több mint 100 rendezvényt fog össze. Személyesen vettünk ezeken részt, nem mindig én, ezt elkezdtük 2007. október 23-án Péterfalvi Attilával, amikor először mentünk ki mint ombudsmanok az akkori Kossuth téri szakszervezeti demonstrációra, azt hiszem, és ott jelenlétünkkel is próbáltunk a jogkövető magatartásnak utat nyitni. Nem volt rossz szimbolikusan, de valójában nyilvánvaló, hogy mi mindig a szép részét láthattuk a gyülekezésnek, a jól megcsinált biztosítást kívánták nekünk bemutatni. Ilyen volt például, amikor Bencze úr meghívott a rendőrszékházba, sok újságíróval, és bemutatta azt a térfigyelő rendszert, amin keresztül nagyon jól lehetett látni a tömeg egy részét. Elmondta, hogy azt hogyan elemzik. Ezek jók voltak, de ez inkább "díszkapcsolat". A tényleges munka a kollégáim révén történt, akik elmentek a problémásnak tűnő demonstrációkra, főleg a nemzeti megemlékezésekre, március 15-én, október 23-án és sok más egyéb napokon, amikor jelen voltak a tömegben, vagy a tömeggel, vagy a biztosítással. Nagyon sok részproblémára hívták föl a figyelmet, ami részben a gyülekezési jog újraszabályozásának, részben a tényleges gyakorlat tükörképe. Nagyon sok ilyen van, egy egész kötetbe foglaltuk, amit olvasgathatnak.
Mondok egy példát. A konkuráló rendezvények, amikor egymásra vannak rászervezve egyébként egymás ellen kihegyezett tömegek. Alkotmánybírósági indítványt is tettünk ezzel kapcsolatosan, többször a rendészeti miniszterhez is fordultunk. Rengetegszer fordultunk a rendőrséghez a rendezvények kommunikációs környezetével kapcsolatosan, hogyan érik el a tömeget, hogyan közvetítik a kötelező intézkedéseket elfogadhatóan, volt-e egyáltalán kommunikáció a tömeggel, az intézményvédelmi kötelezettség hogyan érvényesül a gyakorlatban. Az azonosíthatóság is folytonosan visszatérő, azután visszaszoruló probléma volt, tehát a rendőrök személyi azonosíthatósága, a különböző formaruhák és maga a rendőri jelvény. Probléma volt, amikor egy civil csoport a rendőrökéhez hasonló jelzéssel jelent meg. Tehát az azonosíthatóság mindvégig probléma maradt. A területlezárások gyakorlata, a ruházat- és csomagvizsgálat visszatérő probléma volt, a biztonsági cégek alkalmazása, ezek kontrollja, az, hogy velük kapcsolatos alkotmányos kifogások nem is voltak érvényesíthetők, mert egy megbízást hajtottak végre, azt teszik, amire szerződtek. A véleménynyilvánítás szabadságának sérelme többször előkerült. Például 2008. október 23-án: akinek nemzeti színű szalagja van, azt ellenőrizni kell, vagy ha síp lóg a nyakában, és hasonlók. Ez a feszült és az ellenőrzésre indokot adó gyülekezési gyakorlat lényegében Gyurcsány Ferenc miniszterelnök úr egész hivatali ideje alatt fennállt.
És azon a ponton, amikor visszavonult, hirtelen nagyon világos dezeszkaláció lépett be, nagyon sok csoport, tömeg már nem kívánt kvázi erőteljes, radikális tiltakozást kifejteni, mert nem volt miért. Ezzel kapcsolatosan jelentek meg aztán újabb kihívások, részben újabb szabályok, részben pedig új politikai és társadalmi erők, például a Magyar Gárda és az annak betiltásával kapcsolatos feszültségek. Ezek a feszültségek azonban, már amik a múlt évben voltak tapasztalhatók, messze nem azon a szinten álltak, mint 2007-2008-ban, amikor nagyon feszült, nagyon kiélezett légkör volt, amit a rendőrség, a közvélemény, a döntéshozók, a nyilvánosság oldaláról nagy odafigyelés előzött meg és követett minden nagyobb rendőri biztosítást, rendezvényt. Azt lehet mondani, hogy a múlt évtől kezdve világos feszültségcsökkenés következett be. Mostanra ez már látványos is, momentán nem is folytatjuk ezt a projektet, mert úgy véljük, hogy most éppen más témák fontosak, és azokkal akarunk foglalkozni. Mindazonáltal azt hiszem, hogy ennek a két évnek, amelynek tapasztalatait ez a gyülekezési projektfüzet foglalja össze, vannak olyan tanulságai, amelyek a jogszabály-módosításoknál használhatók lehetnek. Az egy másik kérdés, hogy most, amikor nem tapasztalható nagyon éles feszültség a tömegdemonstrációkkal kapcsolatosan, akkor vajon éppen az amúgy is túlterhelt törvényhozói munkának a gyülekezési törvény módosítása kellene hogy legyen az egyik iránya. De lehet, hogy ez az alkotmányozás során mindenképpen előkerül.
Azt gondolom, mindenképpen vannak olyan témák, ahol változtatni kellene, a joggyakorlat változása pedig valóban, sok esetben nem is a gyülekezési jog szabályainak átalakításán, hanem azon alapszik, hogy hogyan értelmezi a rendőrség aktuális vezetése, a konkrét döntéshozók. Ezzel kapcsolatosan az oktatás-nevelés kerül előtérbe. A mi anyagaink már a korábbi rendőri vezetés alatt is bekerültek a rendőrségen belüli oktatásba a tömegdemonstrációkkal kapcsolatosan. Nyilván ez nem helyettesíti a nagyon világos útmutatásokat, amiket a rendőri vezetőknek adni kell. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Három területet emelnék ki, bár részben már biztos úr érintette ezeket. Az egyik az azonosíthatóság követelménye. Ezzel kapcsolatosan milyen álláspontot képviselt ön, és milyen nehézségekkel találkozott? A másik a gyülekezési jog védelme. Tehát egy bejelentett és tudomásul vett rendezvény esetén milyen alkotmányos védelem illeti meg? Nyilván a 2006. október 23-ai Fidesz-rendezvénnyel összefüggésben kérdezem, de általánosságban is érdekel biztos úr válasza. A harmadik kérdésem a következő. 2006-ban fennállt az a nehézség, hogy a spontán gyülekezésről már strasbourgi ítéletek voltak, de a magyar gyülekezési jogban még semmilyen formában sem vezették át ezt a törvényhozók. Ezt követően sem, de aztán az Alkotmánybíróság részben orvosolta ezt a problémát. Annak ellenére, hogy biztos úr hivatali idejét megelőzi ez a kérdés, de mégis jogelméleti szinten felteszem. A választási nagygyűlés-kormányellenes tüntetés probléma amiatt merült fel, mert a választási kampányban a választási nagygyűléseket nem kell bejelenteni. A rendőrség a korábbi évek rendkívül megszorító gyülekezési jogi gyakorlatához képest a kormányellenes tüntetést is választási nagygyűléssé minősítette. Milyen helyes utat lehetett volna választani? Ez a három terület, amiről biztos úr véleményét kérném.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Az azonosíthatóság 2006 őszén, mint azt azóta sok, a rendőri túlkapásokkal és magával az egész eseménysorral kapcsolatos bizottsági munkában is vissza-visszatérő probléma volt - akkor. Főleg a felelősségre vonás, a felelősség megállapítása kapcsán vetődött az fel, hogy milyen alakulat melyik tagjáról volt szó. Ezt nagyon nehéz volt megállapítani, nem hordták megfelelően az azonosítókat, ezt az akkori biztos világosan megállapította. Ennek dacára a mi gyülekezési projektünkben, amit magunk folytattunk, ez vissza-visszatérő probléma volt, meglepő módon. Ezek részproblémák voltak. Bizonyos egységek, bizonyos személyek, bizonyos időben. De nem általános probléma volt, amikor úgy tűnik, hogy nagyon elterjedt volt. Ez visszaszorult, a legutóbbi időben ez már így nem is vetődött fel, de az egyenruha, a rendőri jelvény viselése érdekes módon mindig visszaköszöntek. Ez egy olyan terület, ahol mondjuk egy folyamatos ellenőrzésre van szükség a rendőri erőknél. Valószínűleg nemcsak Magyarországon, hiszen ez bizonyos értelemben a büntetlenség vagy felelősségre vonhatatlanság előszobája. A civil szervezetek nagyon felfejlődtek nálunk, nagyon sok jól működő civil szervezet alakult 2006 ősze óta, vagy már megvolt, de ebbe az irányba fejlődött.
Létrejött a Független Rendészeti Panasztestület is, részben az akkori zavargások okán. Úgyhogy itt nagyon sok tapasztalat halmozódott föl. Szerintem egyértelmű és világos az elvárás: legyen azonosítható minden csapattest, minden egyes személy, nyilvánosan, világosan, látható módon, egyértelmű módon. Azt kell mondjam, hogy ez az azt követő két évben sem érvényesült teljes mértékben, és ebben mindig is a nyilvánosság ellenőrzésére szükség lesz majd, azt gondolom. Ez egy vissza-visszatérő probléma; vagy pedig tényleg a rendőrök szocializációjába ennek nagyon erősen be kellene ivódnia, ami még egyelőre nincs beivódva, azt kell mondjam. De hát ezen lehet segíteni paranccsal meg oktatással.
Második pont. Az alkotmányos védelem nyilvánvaló módon a békés gyülekezést illeti meg, annak teljes tartamára, annak minden, büntetőjogilag nem szankcionált megnyilvánulását illetően. A különböző olyan jogszabályváltozások, amelyek az előkészületet is büntetni rendelték, vagy szabálysértési, vagy bűncselekményi alakzattá tették, ezek a közrendvédelemnek egy olyan irányát jelentik, amely válságos és nehéz időszakokban szokott a demokráciákban megjelenni. A demokráciák reagálnak a kihívásokra; megtörténik 2000. szeptember 11-e, és utána reagálnak a következményeire, nyilvánvaló, hogy azóta a prevenció előtérbe került a terrorizmus kapcsán az egész világon. Nálunk 2006 ősze egy olyan masszív erőszakhullámot jelentett mind a két oldalról, tehát a gyülekezők oldaláról is és a rendőrség vagy a hatóságok oldaláról is, ami nem tűnhetett el. És jelen volt az elmúlt években mindazoknak a tudatában és mentalitásában, akik elmentek egy nyilvános demonstrációra, legyen az akár abszolút távoli témájú, környezetvédelmi, vagy mondjuk, helyi témájú. Tehát egyszerűen rizikósabb tevékenységgé vált ezáltal a gyülekezéseken való részvétel. Ugyanúgy a hatósági aktorok is nagyobb veszélyérzettel mentek el a gyülekezésekre, mint a nyolcvanas évek végén vagy a kilencvenes években, amikor mind a rendőrökkel szembeni erőszak, mind pedig a hatóságok erőszaka fehér holló volt szerencsére. Ez a rossz helyzet, ez a kölcsönös, erőszaktól való félelem behozott olyan kisebb miniszteri rendeleteket, s a többi, amelyek az előkészületekre is kiterjedtek, kiterjedhetnek. Ezen a területen folynak még lezáratlan büntetőeljárások, és nyílt kérdésként lehet föltenni, hogy nálunk ma vajon olyan helyzet van-e, amikor ilyen - előre hozott büntetésnek szokták mondani - büntetéssel fenyegetés indokolt.
Ugyanúgy a személy- és csomagátvizsgálásoknak az a gyakorlata, ami az ilyen Európán kívüli országoknak az ellenőrzési pontjaira emlékeztet. Üzbegisztán, Azerbajdzsán - az ember megy az úton, egyszer csak ott van egy ilyen ellenőrző pont, akkor ki kell szállni, és megnézik, hogy ki megy ott az autóban. Ezt a konkrét terrorveszély indokolhatja. Az akkori törvényhozó úgy vélte, hogy ilyen van; kérdés, hogy volt-e, kérdés, hogy van-e. Föltehető, mondjuk, jogszabály-módosításnál az a kérdés, hogy szükség van-e ezeknek az előkészületi elemeknek a büntetésére, büntethetőségére - egy nagy kérdés; ezt a törvényhozóknak kell megválaszolni. Ugyancsak nehéz problémákat vetnek föl a szimbólumtilalmak, a kijelentéstilalmak. Ezt tényleg a gyakorlatban volt alkalmam látni, hogy milyen nehézséget okoz egy rendőrségi bevetés számára az, hogy azzal kelljen számolnia, hogy neki ott bizonyos szimbólumok megjelenése esetén be kell avatkoznia egy nem túl barátságos tömegben. Ezek mind érdekes kérdések, amelyek fölvethetők, hogy szükség van-e egy konszolidált demokráciában arra, hogy ezzel foglalkozzunk, vagy tekinthetjük ezt egy átmeneti időszak rossz emlékének; ez a törvényhozók feladata. Azt kell mondjam, az utóbbi évek ebben az értelemben egyrészt a szigorítás felé is haladtak.
A hármas pont a megengedés felé haladás. A strasbourgi ítélet, a Bukta-ügy, alkotmánybírósági határozat következtében egy tipológia alakult ki a gyülekezésekkel kapcsolatosan; a spontán gyülekezés el van ismerve, lehet gyakorolni - persze kérdéseket vet föl, mint mindig minden. Ebben a szabadságfok, úgy gondolom, a gyülekezők számára kitágult, tehát nagyobb lehetőségek vannak.
A választási nagygyűléssé minősítés, meg hogy akkor ezt kellett-e tenni vagy nem, ez hadd legyen az akkori döntéshozóknak a felelőssége; én utólag nem tudok belehelyezkedni az ő bőrükbe, mentalitásukba, gondolataikba. Nyilván máshogy is lehetett volna dönteni; sokan bírálták ennek a döntésnek az értelmét és elfogadhatóságát, hogy ezt lehetett-e választási nagygyűlésnek tartani vagy nem lehetett. Azt gondolom, szükséges ez a kategória; nyilván evidens, hogy nem is gondol senki arra, hogy a politikai kampányok idején ne lehetne nagygyűléseket tartani. Mindaddig, amíg azok békések és törvényes keretek között zajlanak, legyen ilyen lehetőség. Hogy ezt kinek kell minősíteni - valószínűleg nem az igazságügy-miniszternek, hanem annak a rendőri vezetőnek, akinek a hatáskörébe tartozik ez a kérdés. Úgy tudom, hogy akkor az igazságügy-miniszter minősítette azt úgy. Ez a minősítés nyilván lehet a legkülönbözőbb diskurzusoknak a tárgya; én nem foglalnék állást afelől, hogy három évvel ezelőtt egy kvázi szükséghelyzetben valakinek milyen ötlete volt, az jó ötlet volt vagy nem volt jó ötlet. Biztosan lehetett volna jobb is, ezt utólag könnyű lenne mondani.
Mindenesetre azt mondhatjuk, hogy ma a magyar jog több alternatívát tesz lehetővé a rendőri, hatósági minősítésre. Alapjában véve azonban akkor valószínűleg nem a minősítéssel volt a baj, hanem egy nagyon kiélezett konfliktushelyzet volt, nem jogi okoknál fogva. Én azt gondolom, ez a konfliktushelyzet ma szerencsére nem áll fönn. Egy ilyen konfliktushelyzet minden normának a gyakorlatát deformálhatta, akár a legjobb szándékú jogértelmezés is teljesen ellentettjére fordulhatott egy ilyen nagyon rossz, válságos szituációban. Reméljük, hogy Magyarország ma nincs ilyen helyzetben. Mindazonáltal a jognak alkalmasnak kell lenni az ilyen válsághelyzetekre való válaszadásra is, meg a normál állapotra megfelelő normákat adni is. Én remélem, hogy most nem a kiélezett, krízisszituációkra való szabályok kialakítása a kérdés, hanem a normál állapotra. És ha mondjuk, olyan szabályok jöttek létre az utóbbi években, amelyek annak az időnek a logikáját tükrözik, akkor talán azoktól meg kellene szabadulni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Gaudi képviselő úr, parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tisztelettel üdvözlöm biztos urat. Mindketten végül is jogvédők vagyunk, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az országgyűlési biztosok hivatásszerűen látják el, a civil jogvédők, nemzeti jogvédők pedig ezt egyfajta közhasznú tevékenységként, de valóban nagyon sok közös pontot találtunk az elmúlt években. S ezúton is szeretném megköszönni a jogvédők nevében, hogy azokban a nagyon nehéz időkben, amikor az állam kilépett a jogállamiság medréből, akkor ön és munkatársai határozottan és egyértelműen kijelölték az utat, hogy hova kellene visszamenni, hol a meder.
Szeretnék néhány szakmai kérdést úgy föltenni, hogy az nyilván a jegyzőkönyv számára, a munkánk számára, a közvélemény számára is követhető, fogyasztható legyen.
Említésre kerültek a jogkorlátozó jogszabályok. Van egy közös témánk. A Nemzeti Jogvédő Alapítvány kezdeményezett 2007 májusában egy alkotmánybírósági normakontrollt az úgynevezett "passzív engedetlenség" kormányrendeletről, amelyet 2007. március 15-e előtt hozott meg a Gyurcsány-kormány. Ezt más néven lex március 15-ének is szoktuk nevezni mi, jogvédők. Ez abból a felismerésből fakadt, hogy a bíróságok, egyébként helyes joggyakorlata szerint, ha valakik a tüntetés helyszínén a rendőrség által a tüntetés helyszínének elhagyására vonatkozó felhívásnak nem tettek eleget, pusztán ennyit tettek, tehát a helyszínen maradtak, de ennek nem tettek eleget, akkor ők nem követtek el semmilyen jogszabálysértést. Nagyon sok ilyen ügyünk volt 2006 őszéből, akiket rendszeresen rendzavarás miatt próbálták szabálysértési eljárás alá vonni, főleg 2006. október 23-án; húsz ilyen ügyünk volt, mindegyik felmentéssel végződött végül is. Ez a rendelet megszületett.
Ezzel kezdetét vette, úgy vettük észre, egy olyan jogalkotási folyamat, ami kifejezetten az alkotmányos jogok korlátozására irányuló gyakorlat volt. Ezért arra kérem biztos urat, hogy szíveskedjen röviden elmondani azt a történetet, hogy mik voltak ezek a jelentősebb jogszabályok, és egyáltalán hogyan értékelhető ez. Értékelhető-e úgy, teszem föl a kérdést, hogy az állam a jogkorlátozást mind a jogalkalmazás, mind a jogalkotás eszközével párhuzamosan érvényesítette?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a kérdést, ami egyben a választ is magában hordozta. Igen. Egyetértünk ebben. Én úgy értelmezem ezt a folyamatot, ami valóban jogkorlátozás, szigorítás a demonstrációk területén. Ez az egyik tendencia. De látjuk, hogy van egy másik is, ami éppenséggel Strasbourgból és az Alkotmánybíróságtól jött. Nem mondhatjuk, hogy az utóbbi években egyértelműen csak a jogkorlátozás érvényesült - szerencsére. Voltak azért más tendenciák is. De ez megvolt, és megvan. Megvan az eredménye is, itt vannak a szabályok, az előkészület, a tárgyi eszközök, a passzív ellenállás, az ott tartózkodás tilalma, a szimbólumok problémaköre. Itt nyilvánvaló, hogy az állami büntetőhatalom kiterjeszkedett, pusztán reaktívból egy proaktív, preventív irányba. Meg kívánta akadályozni a békében erőszakos, jogellenes cselekmények elkövetését, ezért az előkészületet, a passzivitást is büntetni rendelte szabálysértésként. Az állam ezt megteheti. Megteheti egy olyan szituációban, amikor úgy értelmezi, hogy a közrendet veszélyezteti. Ezt meg tették más, nyugati demokráciák is. A terrorizmus klasszikus időszakában ennél jóval súlyosabb jogkorlátozó szabályok születtek Olaszországban, az akkori Nyugat-Németországban és az Egyesült Államokban is. Ez gyakorlat volt, ezt meg lehet tenni.
Az a kérdés, mi van akkor, ha elmúlik a vélt vagy valós veszélyhelyzet. Akkor valószínűleg korrekcióra van szükség.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, biztos úr, hogy közbekérdezek, de végül is azt mondta biztos úr, hogy megtehette. Ezt itt most hogyan kell értelmezni, legális módon vagy legitim módon tette? Összeegyeztethető módon tette meg az alkotmánnyal vagy nem? Mert ha jól tudom, közös beadványunk van az Alkotmánybíróság előtt annak érdekében, hogy semmisítsék meg ezt rendeletet, amely alkalmas volt arra, hogy a gyülekezési jogot alkotmányellenesen tág körben korlátozza.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Ez egy ravasz kérdés. Való igaz, hogy van ilyen beadvány, de az állam a maga szuverenitásával ezt megtehette. Megtette. Nem váltott ki nemzetközi felháborodást.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De jogszerűen, alkotmányosan tehette meg vagy sem? Ez azért egy fontos kérdés.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Nyilvánvalóan jogszerűen tette meg, a megfelelő szervek meghozták a megfelelő szabályokat. Arról, hogy a tartalma és a gyakorlata milyen, lehet vitatkozni. A beadványozók azt a véleményt képviselik, hogy ez nem fér össze a magyar alkotmánnyal. Az Alkotmánybíróság majd meg fogja mondani, hogy ez így van-e vagy sem. Az Alkotmánybíróság döntését a magam részéről még akkor sem tudom prejudikálni, ha beadványozó vagyok, és azt mondani, ha szakértők úgy vélték, hogy egy adott intézkedés korrekcióra szorul, és az Alkotmánybíróság mégsem úgy dönt, hogy az Alkotmánybíróság és a magyar állam itt egy hatalmas vétséget követett el. Előfordul a világban, hogy máshogy értelmezzük a különböző alkotmányos kérdéseket.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Csak a jegyzőkönyv kedvéért szeretném elmondani, hogy 3,5 éve nem került elbírálásra ez az indítványunk, noha sürgősségi indítványt tettünk, hiszen több száz ilyen rendzavarási bírságot szabtak ki azóta. Ebben az időszakban az volt a jellemző. De kérdezem, látott-e ilyen jelenséget, hogy ezekkel a bírságokkal, ezekkel a szabálysértésekkel végül is tudatosan törekedtek arra, hogy elvegyék az emberek kedvét attól, hogy tüntetéseken vegyenek részt. Érzékelt-e ilyen jelenséget?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Igen. Érzékeltünk. Nyilván ezért adtuk be ezt a beadványt. Ezt be kellett adni, be is adtuk, de ez nem jelenti azt, hogy annak az alkotmánybírósági értelmezését lezártnak tekinteném. Nagyon sok beadványozó van, jómagunk is majdnem egy tucat beadvánnyal rendelkezünk, azokat nem tárgyalja sürgősséggel, sem ezt, se mást. Tehát nem lehet azt mondani, hogy az ombudsmani beadványokat az Alkotmánybíróság olyan nagyon előre venné. Nem így van. De nem háborgok ezért, elfogadom, és nyilván az általam vezetett intézmény is elfogadja az Alkotmánybíróság akármilyen tartalmú döntését. Azt nem fogom kritizálni, sem nyilvánosan, sem egyébként, soha nem is tettem. Sok esetben fordult elő, hogy az Alkotmánybíróság nem mellettünk döntött, adóügyekben például, nem gondolom, hogy a legjobb döntés volt, de tudjuk, hogy az alkotmánybírósági döntés kollektív döntés, ami egyfajta konszenzus eredménye. Érvényes, és az jelenti a magyar alkotmányos zsinórmértéket. Ha ezt a beadványt el fogják utasítani, dacára az abban kifejtett érveknek, azt kell mondjam, hogy igen, az Alkotmánybíróság úgy döntött.
A tendenciának ez a része, több ilyen szabály van, nem mindegyiknél van alkotmánybírósági beadvány. Úgy gondolom, a jelenlegi törvényhozásban a jogalkotásra feljogosított szerveknek, személyeknek, csoportoknak át kell gondolniuk az utóbbi 3 évben bekövetkezett szabályváltozásokat a gyülekezési joggal kapcsolatosan, hogy ma megállják-e a helyüket. Némelyik alacsonyabb szintű, például miniszteri rendelet. A dereguláció, szép magyar szó, a gyülekezési joghoz szükség lehet rá, nem mondom, hogy van, lehet rá szükség. Át kell gondolni a 2006-2009 közötti ezzel kapcsolatos összes szabályalkotást, erre rábírni a rendőri szerveket. Egy részükre csak ott tudnak igazán gyakorlati szempontból reagálni. Gondolom, szükség van szabályozásra ahhoz, hogy ez végbe menjen. Tehát igenis a tetején kell kezdeni, van alkotmányozási folyamat is, vannak törvények, azokba bele lehet nyúlni, és a rendőri szervekhez is el lehet nyilvánvalóan menni. Most szükség van erre, át kellene gondolni az utóbbi 3 évet ebből a szempontból is, és nemcsak az alkotmánybírósági beadványról van szó, mert az ideig tarthat, hanem ez igenis egy törvényhozási és rendészeti igazgatási feladat, aminek ez a bizottság, ha kívánja, az elindítója lehet.
Javasolnám, hogy következzen be egy ilyen áttekintés, és nemcsak 2006-tól kezdve, valószínűleg az már nagyon súlyos, de azt megelőzően is vannak olyan szabályok, esetek, amiket át kellene tekinteni. Az elmúlt 10 év hozadékát át lehet gondolni, hogy maradjon-e ez így. Már csak azért is, mert más területen látom, nem akarom elmondani, hogy hol, aktuális. Mert ezek az ott hagyott szabályok, paragrafusok, amelyek most lehet, hogy nem tűnnek olyan fontosnak, mert azt mondják, hogy úgy sincs gyakorlata, most nem kell ezzel foglalkozni, van fontosabb dolog. De ezek egy adott szituációban igenis gondot jelenthetnek, és ütközhetnek európai uniós alapjogokkal. Tudjuk, hogy az Európai Unióban most egy nagy-nagy változás fog bekövetkezni alapjogi szinten. Tehát a luxemburgi bíróság alkalmazni fogja. Azt gondolom, hogy ennek az alkotmányozási folyamatnak és a törvény újragondolásának ezt a szempontot is magáévá kellene tennie, az európai uniós gyakorlatokat. Itt volt a "Bukta-ügy". Mennyi ideig rágta azt a buktát a magyar törvényhozás, aztán az Alkotmánybíróság részben átvágta a gordiuszi csomót. Ugyanakkor még mindig nem követték teljes mértékben azt az ajánlást. Azt gondolom, most egy kicsit előre kéne menni és belenézni az európai uniós gyülekezési gyakorlatba. Mindig vannak új esetek, érdekes esetek, ezeket magyarul is lehet olvasni a megfelelő szaklapokban. Tehát szükség lenne egy ilyen újragondolásra, komoly szakmai előkészítéssel, aminek a bizottsági munka is jelentős iránykijelölést jelenthet. A gyakorlati munkát nyilvánvalóan a megfelelő hivataloknak kellene elvégezni.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen. Ha szabad még a spontán tüntetés magyarországi legalizálása körében föltenni azt a kérdést, hogy a biztos úr álláspontja szerint helyes vagy helytelen volt a rendőrségnek az az álláspontja, hogy nem kell közvetlenül alkalmazni a 2007-es "Bukta-ítéletet"? Csak két mondatban, azért, hogy a jelenlévők számára világos legyen: 2002. december 1.-jén volt egy spontán tüntetés a Kempinszky hotel előtt, ahol Medgyessy együtt koccintott a román miniszterelnökkel Erdély elcsatolásának gyászos évfordulóján. A spontán tüntetőket a rendőrség feloszlatta, a magyar jogrendben végigvitte a tüntetésfeloszlatási ügyet Grespik László ügyvéd kollégánk, akit elutasítottak, de a strasbourgi Emberi Jogi Bíróság 5 év után neki adott igazat, és azt mondta, hogy ha nincs bejelentve előre egy tüntetés, de békés, akkor az megtartható. A döntés után a rendőrség azonban ezt nem alkalmazta, és továbbra is feloszlatta a be nem jelentett, de békés rendezvényeket, arra hivatkozva, hogy ez csak akkor alkalmazható, ha megszületik a beültető jogszabály. Mi az álláspontja biztos úrnak erről?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Ezzel kapcsolatosan csak egy lehet az álláspontom mint az állam szolgájának: a rendőrség helyesen cselekedett. A rendőrség ne alkalmazzon nekem EU-s jogot önmaga, direkt! Az a totális vég lenne. Igenis, bár nem értek vele egyet, hogy ezt tette, de nem tehetett mást: neki az Igazságügyi Minisztériumnak és a törvényhozásnak alávetett jogalkalmazó szervként kell működnie. Itt önök több rendőrrel találkoztak különböző fényekben; nem nekem kell mondanom, hogy a magyar rendőrség 1989 után jogalkalmazó szervként kívánja magát értelmezni, és folyton, ha bármi problémát mi elővettünk vagy veszünk a gyülekezéssel kapcsolatosan, mit mond a rendőrség: mi jogalkalmazók vagyunk. Majd ha megvan a megfelelő normaegyüttes, mi azt azonnal alkalmazni fogjuk. Valóban, a Bukta-ítéletet, de a többit se, ne a Teve utcában értelmezzék, hanem a Parlamentben meg az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium épp aktuális épületében, és majd a rendőröknek adjanak egy olyan anyagot, amiből ők majd azt leszűrik, hogy mit mondjanak az X. Y. tiszthelyetteseknek, hogy ezt fogod most csinálni holnap, feketén-fehéren, helyes, nem helyes. Azt kell tehát mondjam, hogy amellett, hogy a Bukta-ügy helyesen és megalapozottan kritizálta az akkori rendőri gyakorlatot, a Bukta-ügyben a magyar állam felelősségét megállapító strasbourgi véleményt és határozatot nem a rendőrségnek direkt kell a jogalkalmazásba bevezetni. A hiba ott volt, hogy ezt az akkori magyar kormányzat nem futtatta végig a megfelelő törvényhozási meneten és juttatta le oda, ahova kellett volna.
Még egy dolgot említenék meg ezzel kapcsolatosan. Az imént, azt hiszem, Gaudi úr is említette, de 2006 körüli vitákban gyakran előkerül, bár nem kapott elég hangot. A kínzást és megalázó bánásmódot elítélő nemzetközi egyezményt három EU-s tagország nem írta alá. Mit gondolnak, hogy Magyarország benne van-e? Mint tudjuk, igen, benne. S Magyarország mit vállalt a UPR-ban, tehát a négy évvel ezelőtti ENSZ-es emberi jogi szerződésben? Azt, hogy alá fogja írni. Ezt négy év alatt nem sikerült elérni.
Több beadvánnyal bombáztuk az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumot, mígnem három év után egy olyan, két bekezdésnyi levelet sikerült kapni, egy nagyon barátságos igazságügyi és rendészeti minisztertől - csak ilyenek voltak egyébként az én időmben (Derültség.) -, aki nagyon szeretett...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ha a nevet esetleg megemlítené, biztos úr, megköszönnénk.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A legutolsó esetben aki volt, egyetemi tanárom volt, Forgács úr. Az ő idejében kaptam választ, amit az előző kettőnél is már előterjesztettem, és a válasz a következőképpen szólt, röviden össze tudom foglalni: az eddigi munkánk során - most persze karikírozok -, az eddigi komoly, koncepcionális munka arra az eredményre vezette az Igazságügyi Minisztériumot, hogy rájöttek arra, hogy ezt lehet az ombudsmannal is csináltatni, a végrehajtását ennek az egyezménynek, ha aláírják, meg lehet egy önálló bizottsággal is. Ezt sikerült hároméves kemény munkával összehozni. A UPR az elfogadástól, ratifikálástól nagy távolságokra van; koncepcionális előkészítés nincs.
Ez egy sokkal közvetlenebb ellenőrző mechanizmus lenne, mint a strasbourgi döntések, amelyeknek át kell folyni az állami apparátuson, tudniillik ha Magyarország elfogadja az opcionális protokollt - az OPCAT-et, ahogy ezt a nemzetközi egyezményt tolvajnyelven hívják -, akkor ki kell jelölni egy független szervet, amely Magyarországon az összes ilyen, úgynevezett detention centre-t, tehát ahol fogva tartás zajlik, rendszeresen és nemzetközileg elfogadható módon ellenőrzi. Ezt már, azt hiszem, rajtunk kívül az összes exszocialista ország és EU-tag elfogadta. Nem mondom, hogy ez egy kis munka, de akkor ez például nagyon sok ilyen úgynevezett rendőri meg egyéb túlkapásra - de akár fogyatékosotthonban, s a többi, gyerekintézményben - viszonylag határozott választ ad, és jogszabályváltozás nélkül is a rossz gyakorlatokat megbélyegzi. Ehelyett mi tagjai vagyunk a nemzetközi szerződésnek, amelynek a keretében évente jön egy öt-hat fős testület Magyarországra, aki meglátogatja a bv-t, s a többi, hozzánk is eljön, így is kibuktat egy csomó problémát, de nincs egy ilyen rendszeres ellenőrző mechanizmusunk, amely már gyakorlatilag Európában általános. Köszönöm.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Ombudsman Úr! Az előbb jogvédőket hallgattunk meg, és ugyan a 2006. őszi eseményekkor ön még nem volt a hivatalában, de a jogvédők beszámolója szerint számos jog sérült az azt követő eljárásokban is. Egyikük úgy fogalmazott, hogy a bírósági eljárások az előzetes letartóztatások esetén formalizáltak voltak, a másikuk úgy, hogy koncepciós jellegűek erősen. A bíróság, úgy tűnik, nem nagyon volt hajlandó szembenézni azzal a gyakorlattal, tehát igazán következmény nélkül maradt például az, hogy 141 előzetesből 137 esetben másodfokon felmentő ítélet született. Én azonban úgy gondolom, hogy ennek valamiféle következménye azért csak kellene hogy legyen. Az igazságszolgáltatásba vetett hit mindaddig nem fog helyreállni, amíg itt a következményeket le nem vonjuk.
Az az első kérdésem, hogy ebben az ügyben nem érzi-e úgy, ombudsman úr, hogy valamit érdemes lenne vizsgálódni. Hiszen ezeknek a fiataloknak, akik ebbe belekeveredtek, egy részük mindenképpen ártatlanul, tehát az utcán összefogták őket, gyakorlatilag érdemi védekezésre sokáig nem volt esélyük. Másodsorban jegyzem még itt meg, hogy emiatt egyébként százmilliós vagy több tízmilliós kifizetési kötelezettsége keletkezett az országnak, amit értelemszerűen a költségvetésből kell állni. Utána majd folytatom.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a képviselő úrnak a kérdését. Én fölolvasnék egy rövid mondatot, parafálnám abból, ami összefoglalót írtak most nekem a kollégáim, amit utána csináltunk, tehát a két évről. Ezt azért olvasom fel - meg is mondom, hogy miért, nehogy félreérthető legyen -, hogy dacára annak, hogy 2006-ban mi volt és mekkora nyilvánosságot kapott, mert két bizottság foglalkozott vele, jelentések, könyvek, folyamatos viták, politikai konfliktusok; az azt követő, 2008-2009-es tüntetések tömeges előállításaival kapcsolatban "többször nyomatékosan felhívtuk a figyelmet, hogy jelentős hiányosságokat lehet tapasztalni a rendőri intézkedések dokumentálásával, a kényszerintézkedések parancsnoki kivizsgálásával, a hozzátartozó és a védő értesítésére irányuló nyilatkozatok megtételével kapcsolatosan", két évre rá még mindig. Azt megállapítjuk, hogy ezek az úgynevezett túlkapások jóval kisebbek voltak, mint az akkoriak, de megvoltak.
Tehát az a véleményem, hogy itt tulajdonképpen a rendőrhatósági eljárás az, ahol nagyon sok problémának a gyökere van. Az előbb beszéltünk az azonosíthatóságról; utána most beszélhetünk a dokumentálásról, és ilyen alapdolgok, hogy a védőt nem értesíthették a tömeges letartóztatásoknál, meg a családot időben, a megadott időn belül. Szóval itt még mindig nem érvényesül a Magna Charta. Az tehát a vélemény, hogy elsődlegesen a rendőrségi eljárást kellene megfogni.
Hogy voltak ilyen bírósági ítéletek, ha ön mondja, biztos, de hát a bíróság egy önálló hatalmi ág. Az ombudsmantörvény 2003-as módosítása szerint az ombudsmannak a bírósággal kapcsolatban Magyarországon semmi teendője nincs, nem is lehet, nem tehet semmit a bírósági ítéletekkel kapcsolatosan, a legkevésbé vizsgálhat. Vannak olyan országok, ahol ezt megteheti; vannak olyan országok, ahol az OIT-hoz hasonló jogosítványok vannak, illetve az OIT-jogosítványok egy része ombudsmanhoz van telepítve, mint például Svédországban. Nálunk ez egyértelmű: nincs bírósági hatásköre a magyar ombudsmanoknak, nem is volt. Az elején próbáltak egy kicsit arra is szaglálódni, de aztán ez a jogszabály-módosítás mind a bíróságot, mind az ügyészséget teljesen kivette a tevékenységi körükből. Mi tehát nem tehetünk ezzel kapcsolatosan semmit.
Ami az előzetes letartóztatást illeti, az 2006-tal kapcsolatosan is probléma és általában is a magyar jogrendszerben probléma. A jogvédők nagyon sok súlyos visszásságra hívták és hívják föl a figyelmet az előzetessel kapcsolatosan és az előzetes fogva tartásnak a körülményeivel kapcsolatosan. Ezek nyilvánvalóan hatványozottan jelentkeztek akkor, amikor nagyon sok embert nagyon gyorsan vittek be, és nem voltak megfelelőek ezek a problémakörök; tehát nem voltak biztosítva a védők, nyilván a védő, a hozzátartozó értesítése és a dokumentálás megfelelően. Szóval, azt kell mondjam, hogy az ábécénél kellene kezdeni, a rendőrhatóságnál, és ha ez ott nagyon strikten, világosan megvan, akkor már lehet, hogy a bírósági szakasz is megalapozottabb lesz.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azért reagálnék erre, mielőtt tovább mennék, mert valahogy nem fér a fejembe, az igazságérzetemet bántja, hogy 97 százalékban más ítélet születik másodfokon, mint első fokon, ugyanazon törvények alapján. Ezután ennek az egész felháborító számsorozatnak semmilyen következménye nincs, gyakorlatilag beleütközünk abba, hogy a bíróságnak kellene vizsgálnia, de különösebben nem vizsgálja, és innentől kezdve, ha bárki kritizálni meri a bíróságot, akkor az megsértődik.
A második kérdésem. Volt előttünk Boglyasovszky tábornok úr (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Még az.), a büntetés-végrehajtás parancsnoka. Ő például hihetetlen dolgokat mesélt. Az egyik emlékezetes mondata számomra az volt, hogy ma már nem fordul elő a büntetés-végrehajtásban, hogy ebédre konzervet adnak az embereknek konzervnyitó nélkül. Ezt mint pozitívumot hozta fel. Nem vicc. Ott többen panaszkodtak, hogy éheznek, mert konzervet kaptak konzervnyitó nélkül, de megnyugtatott bennünket, hogy ez nem fordul elő. Egészen embertelen dolgokat meséltek el azok, akiket meghallgattak. Nem tudom, vizsgálódott-e, ha nem, akkor azt hiszem, nemcsak 2006 ősze kapcsán lenne ezt érdemes átvenni. Amiről még egy egy kicsit kérdezném, mert furcsa módon itt is eltűntek a felvételek, ahogy a jogvédőktől hallottuk, tehát nem tudjuk pontosan, hogy az ominózus napon mi történt. De elég érdekes, hogy egybehangzóan azt mondták, hogy embertelen körülmények között az összevert embereket térdeltették, illetve fejjel a falnak támasztva álltak órákon keresztül. Még fejsérült emberek is. Majd, miután nem lehetett tovább tartani a helyzetet, feljelentést tettek az ügyben, és a katonai főügyészség megállapította, és erre szeretnék rákérdezni, hogy az, hogy órákon keresztül térdeltetik az embereket és fejjel a falnak támasztva kell állniuk, nem minősül kínzásnak, és ez teljes egészében rendben van.
Erről kérdezném ombudsman úr véleményét, ezt hogyan látja. Folyamatban van egyébként az ezzel kapcsolatos anyagok bekérése a katonai főügyészségtől.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Visszatérnék arra a látszólag távol álló témára, amit fölhoztam, a kínzás elleni egyezményt és az OPCAT végrehajtását. Az a bizonyos levél, amit az imént ismertettem, azért volt egy nagy volumenű felismerés a Forgács úr által vezetett Igazságügyi Minisztériumban, mert az előző igazságügyi miniszterek alatt az volt a vélemény, hogy az ügyészségnek kell ellenőriznie a kínzás és embertelen, megalázó bánásmód elleni egyezmény magyarországi végrehajtását, tehát az ügyészség lenne az a független, minden kisebbséget is reprezentáló intézmény, amelyik ezt meg tudná tenni. Ez a magyar államigazgatásban hosszú ideig egy evidens stratégia volt. Tehát én amellett, hogy az ügyészséget nem akarnám kritizálni, nem is tudom, nem is tehetem, csak a megfelelő jogszabály-módosítás eredményeképpen, ahogy a bíróságot sem, ha ez a megállapítása egy ügyészségi vizsgálatnak, akkor, minden tiszteletem ellenére, ez bizony kínzás, megalázó és embertelen bánásmód, ha akár egy embernek vagy egy csoportnak fejjel a falnak támaszkodva kell térdelni, orvosi vizsgálat nélkül, ha igaz. Utána lehet nézni a definíciónak, de anélkül is ez mindenképpen annak minősíthető.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ombudsman úr kérheti a katonai főügyészség ezzel kapcsolatos álláspontját, és mondhat róla véleményt?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A mondott dolgoknál fogva nem. A 2003-as jogszabály-módosítás az ombudsmantörvényt úgy módosítja, hogy az ügyészség és a bíróság határozatai kapcsán nem. Állásfoglalást lehet kérni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt akarom kérdezni, hogy abból a megközelítésből sem, hogy nem az ügyészséggel kapcsolatosan közli az álláspontot, hanem a sértetteket, az áldozatokat érintő jogokkal kapcsolatosan. Ahogy én hallom, ez egy teljesen abszurd helyzet. Itt viszont nem lehet lezárni az ügyet, hogy a katonai ügyészség azt mondta, hogy ha 4 órán keresztül fejjel a falnak támasztva kell állni, az nem kínzás. Itt szerintem nem állhatunk meg.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Kétségtelen, hogy az első elődöm, Gönczöl Katalin kiterjesztően értelmezte a hatáskörét, és ennek volt az eredménye a 2003-as jogszabály-módosítás, ami a bíróságot és ügyészséget en bloc kivette.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha néhány áldozat megkeresné önt ezzel az üggyel kapcsolatosan?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Továbbra is azt kell mondanom, hogy a gyakorlat az, hogy ha mi kérünk az ügyészségtől valamit, nem gyorsan kapjuk meg. Van egy olyan felfogás, hogy igen, ezek próbálkoztak, de nem sikerült. Náluk az ombudsman nem számít olyan nagyon. Válaszolhatunk is neki, meg nem is, ez kétségtelenül gyakorlat. Bár bizonyos ügyekkel kapcsolatosan már kapunk választ, de azt mondom, nem ez az az út, ahol ezt végig lehet vinni.
Ami a büntetés-végrehajtást illeti és azon belül az előzetest, rendszeresen ellenőrizzük eszközeink és lehetőségeink függvényében a büntetés-végrehajtási intézeteket, mind az előzetes, mind a letöltő intézeteket. Problémák sokaságát tapasztaljuk. Messze vezetne, ha most ezt elmondanám. Egy ilyen példát mondanék, megint a nemzetközi standard és a magyar valóság ütközésére. Ez évben volt, amikor két brit állampolgárt valamilyen polgárjogi dolog miatt, az európai elfogatóparancsot frissen kihasználva előzetesbe helyeztek. Engem sem volt rest megkeresni Schöpflin György európai parlamenti képviselő az érdekükben, és még sokakat másokat, és beszélgetést folytattunk erről. Kiderült, hogy a brit állampolgárok a magyar börtönviszonyokat, amire kénytelen voltam azt mondani, hogy ez így van, ez megfelel a kínzásnak, az embertelen bánásmódnak, és ezt hivatalos álláspontnak tekintették, és kijöhettek. Akkor fürödhetnek például naponta, ha dolgoznak, egyébként csak hetente, satöbbi.
Azt kell mondjam, hogy itt tartunk. Nem mondom, hogy a kép teljesen sötét. Nyilvánvaló, hogy ezeknél az eseteknél a magyar államigazgatás ki akarta mutatni a fogait, nehéz megmondani, hogy melyik izom nyitotta ki ezt a szájat, de az biztos, hogy kinyitotta, biztos, hogy csattogtatta a fogait. Ez valószínűleg nem volt véletlen, nemcsak amiatt volt, hogy sok ember volt hirtelen. Ez is egy probléma, hogy sok ember van hirtelen. Ha köztörvényes is. Sok a keleti, sok a keleti országrészben, sok az előzetes, és még több lesz, ha szigorítják a büntető jogszabályokat. Tehát azt kell mondjam, hogy itt egy egyszerű szűkösségi állapot van. Négyzetméter van, étkezési norma van. De vannak olyan példák is, mondjuk Veszprémben, hogy a környékbeli villanegyedből onnan rendelik meg az ebédet, és azt eszik a büntetés-végrehajtási dolgozók is. Olyan jó. Ilyen is van.
Tehát kétségtelenül rosszak az állapotok. Az biztos, hogy ez nagyon rossz állapot volt. Hát hogy a katonai ügyészséget hogyan lehet megfogni, hadd ne én mondjam meg, mert valahol nem is ezzel kell foglalkoznom 2003 óta legalábbis. Komoly elvárás, hogy azzal foglalkozzunk, amit nekünk kvázi előírtak.
ELNÖK: Gaudi képviselő kért még szót. Kérem, hogy röviden szóljon.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A gyülekezési jog területén nagyon sok minden történt. Megfigyelhető volt a rendőrségi gyakorlatban egy olyan jogalkalmazási gyakorlat, és erről kérdezem a biztos úr szakmai álláspontját, hogy az az eset, 2006. október 23-án is ez történt igazából, hogy egy békés, bejelentett tüntetés kisebb csoportja a rendőrség megítélése szerint erőszakossá vált, erőszakosnak lett minősíthető, és erre tekintettel az egész tüntetést feloszlatták, ahelyett, hogy megpróbálták volna lokalizálni a problémát. Ez a jelenség megfigyelhető volt-e az elmúlt nyolc évben, illetve esetleg ki tud-e emelni olyan eseteket, amelyek ilyen jogsértő jellegűek voltak?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Mivel ez a bizottság ezzel foglalkozik, most nekem is csak ez jut eszembe, de biztosan volt. Ez a könnyebb, látszólag a könnyebb megoldás. Látszólag - mert valójában nem ez a könnyebb megoldás. Azt kell mondjam, hogy egy bizonyos szituációban annak a rendőri szervnek, illetve a vezetőjének nyilvánvalóan több alternatívája van, volt más is. Tehát igen, benne volt már a kilencvenes években is, amikor én is ezzel kezdtem foglalkozni, hogy a kis csoportot lokalizálni kell, eltávolítani. Ez is egy mentális probléma részben. Ha én azt tételezem föl, hogy ez a nagy csoport vagy a nagy tömegen belül ez a kis csoport nem egy reprezentatív társaság, hanem egy rendbontó kis csoport, akivel el tudok bánni, mert nekem van 500 rendőröm és 6 vízágyúm, az az egyik megoldás. A másik megoldás az, hogy én azt mondom, hogy ezek mind rendbontásra készülnek, ezek most csak elkezdték, a többiek utána fogják folytatni; nekem nem érdemes ezt a kis csoportot lokalizálni, mert a többiek úgyis azokhoz fognak csatlakozni. Szóval vannak itt ilyen döntések, amelyeket utólag már sem a bizottság, sem senki nem fog tudni számon kérni, mert nem lehet.
De én azt gondolom, ez nagymértékben egy attitűd kérdése. Attitűd kérdése, és egy távoli analógiával kitekintve hosszú történelme van ennek: Nyugat-Európában a hatvanas években a második álláspont érvényesült - Eper és vér, s a többi -, ott mindenki gaz kommunista, és meg akarja dönteni a mi jó demokráciánkat, tehát rájuk megyünk, és gumibottal addig verjük mindenkinek a fejét, és mindenkit beviszünk a börtönbe, hogy ilyen többet neki eszébe ne jusson. Aztán, amikor rájöttek, hogy ez nem megy, továbbá a terrorizmuson is túljutottak, akkor a nyolcvanas években előtérbe került az, hogy alapjában ezek becsületes állampolgárok, akik itt a környezetvédelemért meg a békéért tüntetnek. Viszont itt van ez a kis galád csoport, akiknek van csúzlijuk, és mit tudom én, még egy pisztolyuk is, meg visszadobják a könnygázgránátot, meg különben nekik is van lövőjük, na, ezeket kell lefogni, és a többieket nem szabad, hogy ezek belezavarják a dologba.
Itt tehát a rendőri filozófia meg a rendőri tudás, az olyan országokban, ahol ezzel hosszabb távon foglalkoznak, átalakul. Ez, mondjuk, egy kopernikuszi fordulat, csak nem a Föld és nem a Nap; hogy azt tételezem föl, hogy a tüntetők gazemberek és rendszerellenes forradalmárok, vagy pedig azt tételezem föl, hogy a tüntetők alapjában becsületes állampolgárok, akik békésen gyülekeznek, és van ott egy kicsi vagy nagyobb csoport, aki rosszalkodik, és nekem azokkal kell elbánni, s a többieknek a békés gyülekezés jogát velük szemben biztosítani kell. Azt gondolom, ez egy olyan stratégiai döntés, amelyet valószínűleg nem a bevetés vezetője hoz meg, hanem ez alapjában egy attitűd, hogy ez a fajta tüntetés most melyikhez tartozik.
Ezt tudom mondani egy viszonylag széles nemzetközi kitekintés alapján, hogy ha így állok hozzá vagy úgy állok hozzá, akkor megkeresem az eszközöket és a módszereket, és valójában a nagy csoportnak az erőszakos vagy erőszakot is vállaló föloszlatása mindig drágább, mint a kis csoportnak a lokalizálása, aminek lehet kvázi elrettentő hatása többekre. Ez itt egy rendőri filozófia kérdése, hogy én ezt a csoportot most alapjában elsöprendőnek tekintem, vagy olyannak, akinek biztosítom a gyülekezés jogát, úgy, hogy azokat lekapcsolom róla.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ha összességében értékelést kell adni erről az időszakról, akkor az első változat vagy a második változat érvényesült a kormányellenes tüntetések rendőri kezelése során?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Az én időszakomban, tehát amikor már megválasztottak, akkor ennek már az árnyéka élt, ennek a 2006-os nagy feszült időszaknak. De még ebben az árnyékban is érzékelhető volt az, hogy van egy ilyen hozzáállás, hogy ezeket innen az utcáról most lehetőleg tüntessük el; de nyilván ez akkor már enyhült. Én arról, hogy mi volt 2006-ban, tekintve, hogy akkor én még nem voltam megválasztott ombudsman, nem mernék mit mondani. Azt ne keverjük össze, hogy mint társadalomkutató mit írtam vagy mit mondtam; azt hiszem, ez egy nagy különbség.
Valójában azt kellene erősíteni ma szerintem a rendőrségben, és arra kellene a jogszabályoknak és a kultúrának irányulnia, hogy a tüntető polgár egy becsületes polgár, aki az érdekét akarja érvényesíteni, ezt vagy azt, ez nem mindig ugyanaz, lehet, hogy nem mindig a többségnek, hanem egy kisebbségnek az érdeke, és ameddig békésen tüntet, addig nekem azt ott biztosítani kell. És az legyen világos, hogy már mikor nem tüntet békésen, és akkor legyenek eszközeim és kiképzésem, hogy azt a nem békés csoportot vagy föloszlassam, vagy lokalizáljam, és a többségnek pedig tulajdonítsam azt, hogy ő becsületes polgárként ki akarja nyilvánítani a véleményét, békés eszközökkel, és ne gyanúsítsam azzal, hogy tulajdonképpen titokban a benzines palackot gyártja otthon.
ELNÖK: Az utolsó két rövid kérdést egyben legyen szíves föltenni, Gaudi képviselőtársam.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A kereteket most nyilván meghaladná az, hogy felidézzünk egyes kiemeltebb, nagyobb, a biztos úr időszakára eső, a gyülekezési jogot megsértő rendőri intézkedést, ahol tömegesen állítottak elő embereket, és tömegesen sérült a személyes szabadság, emberi méltóság, gyülekezési jog. De azért ha ki kellene emelni az elmúlt három évből, mondjuk, extrémnek mondható, komolyabb, jelentősebb eseteket, akkor egyrészt mit emelne ki? Ez az egyik kérdésem.
A másik pedig, hogy tudjuk, tett biztos úr ajánlásokat az egyes visszásságok észlelését követően az elkövetéssel összefüggésbe hozható szerveknek, hogy mit tegyenek az alkotmányos visszásságok kiiktatása érdekében. De milyen volt a fogadtatása ezeknek az ajánlásoknak? Volt-e egyáltalán válasz, ha igen, akkor azok milyenek voltak? Vagy volt-e egyetlen olyan ajánlás, amely megvalósult a gyakorlatban?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Túl jó kérdések... Most megint zavaromban, mivel 2006-ból készültem, amiből nem készülhetek, azt kell mondjam, hogy nekem most elsőre a meleg méltóság menetei jutnak az eszembe, amikor is nagyon kiélezett helyzetek voltak. Lehet, hogy nem pont ezek azok, amikor tömeges előállítások voltak, de ezek voltak nagyon kemény dolgok. S például ott volt egy ajánlás, amit igenis elfogadtak, az ügyészség is elfogadta, ez a tojásdobálásos ajánlás, hogy azt nem lehet csak magánvádasnak tekinteni. Azt mi kezdtük éppenséggel, ezt nem mindig mondták aztán. De elfogadtak mást is. Az elektronikus, e-mailen való bejelentés szabályaival kapcsolatosan a bejelentési szabályokat.
Tehát azt mondom, hogy nem egységes a kép; mint ahogy az előttem szóló védők is mondták. Nem mondom, hogy ez az egyben ugyanaz, de differenciált kép volt az ORFK, BRFK vonatkozásában. A BRFK-ra azt mondanám, hogy az kicsit hasonló, mint amit ők mondtak; ők nagyon elvoltak magukban, ők nagyon úgy vélték, hogy tudják, és nekik nem kell az ombudsmani ajánlás. Az ORFK az elején nagyon nyitott volt, Bencze úr nagyon nyitott volt. Aztán ahogy egyre több balhéja lett, részben miattunk - gondolhatta vagy mondhatták neki, hogy mi mindig ott piszkálódtunk, és ezt meg azt megtaláltunk, amit nem kellett volna, meg megláttuk a polgárőrt a rendőrruhában, meg hasonlók, meg hogy még mindig nincs azonosító -, akkor egyre ingerültebbek lettek a válaszok. Ez nem ő volt nyilván, hanem valaki, aki válaszolt. A végén már voltak elég apodiktikus válaszai, hogy úgy mondjam, tehát eléggé lezárult az ő nyitottsága is vagy az ő intézményének a nyitottsága is. Tehát volt egy ilyen aspektus, hogy mit vizsgálódnak ezek itt állandóan. Egyszer kellett őt személyesen fölhívni a Clark Ádám téren végződő, bár azt hiszem, a Pozsonyi úton kezdődő tüntetés kapcsán, amikor is viszont becsülettel eljárt, és biztosította, a vizsgálati jogosultság sérelmét elmozdította.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Esetleg egy-két mondatban elmondaná, biztos úr, hogy mi volt a lényege ennek az esetnek?
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Volt olyan eset, amikor a kollégáim, akik azonosították magukat, nem engedték őket bizonyos dolgokhoz hozzáférni... (Varga László dr. Gaudi-Nagy Tamás felé: Maradjunk a témánál! - Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Ez a téma: 2002-2010-es jogsértések.)
ELNÖK: Biztos úré a szó.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tehát maradjunk abban, hogy voltak olyan helyzetek, egy, amikor nekem kellett személyesen fellépnem, és valóban, akkor engedték menni a dolgokat, és voltak, amikor bújtatottan nem nagyon segítették, hogy a dolgok jól működjenek, anyagokat nem küldtek el, s a többi, s a többi. Tehát azt kell mondjam, volt részben készség is arra, hogy ami már készen volt, azt elfogadják, de ugyanakkor azért volt egy bürokratikus tartózkodás, hogy most már ne foglalkozzanak annyit velünk, mert mi úgyis jól tudjuk, hogy mit kell csinálni. Valószínűleg a világ minden rendőrségében van ilyen, nem hiszem, hogy ez magyar sajátosság lenne; senki sem szereti, ha nagyon kritizálják - még az ombudsman sem. (Dr. Szabó Máté távozik az ülésről.)
Kondáné Bartal Piroska sértett meghallgatása
ELNÖK: Megköszönjük biztos úrnak a megjelenést a meghallgatáson, és a javaslatokat is figyelembe fogjuk venni az ajánlás elkészítésekor. Köszönjük szépen.
Rögtön, megszakítás nélkül folytatjuk Kondáné Bartal Piroska meghallgatásával. (Rövid szünet.)
Folytatjuk a munkát. Kezit csókolom, köszönjük szépen, hogy el tetszett jönni. Igazából rövid kérdésünk van, hogy önnel pontosan mikor, mi történt, milyen rendőri intézkedésnek volt az áldozata, milyen gyanú merült föl ezután ön ellen. Ezt legyen szíves nekünk elmesélni.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Én is mindenkit üdvözlök. Kondáné Bartal Piroska vagyok. Elnézést, de egy betegség után lábadozó állapotban vagyok. 2006. október 23-án ünnep volt, és nagyon készültem erre az ünnepre. De munkával kellett töltenem. Tervező vagyok, és éppen erre a napra esett egy kiállítás építésének tervezése, ahol műszaki szempontból felügyelnem kellett. Úgy gondoltam, hogy nagygyűlésen, a megemlékezésen nem veszek részt, azt majd valahol megnézem. Nagyon fájdalmas dolog történt a családban. Akkor a kis unokám, Virág 9 éves volt. Egyik napról a másikra tudomásul kellett vennünk, hogy 1-es cukorbeteg lett. Kéthetes kivizsgáláson az I. számú gyermekklinikán volt, pont a hét közepe volt. Kértünk egy baba-mama szobát, ahol Orsolya lányommal közösen felváltva éjjel-nappal lettünk volna mellette az ünnepi időszakban.
Délután egy kolléganőm és a férje jött értem kocsival 2 óra 10-kor. Kistarcsán lakom az Iglói utca 21.-ben. Onnan indultunk el a kiállításra, a kiállítást közösen végeztük a kolléganőmmel. Kert volt a címe, mi kertet terveztünk, és annak bemutatása volt a mi részünk, abban a filmjelenetben jelent meg az egész projekt, amit készítettünk. Elmentünk a kiállításra, ez a BNV területén volt, és ott mindent elintéztünk, amit kellett. Körülbelül fél 6-kor jöttünk el. Ott több kolléganővel találkoztam, tervezőkkel, építőkkel. Ők igazolják, hogy az idő alatt ott voltam, és akkor mentem el onnan. A Pillangó utcai metró megállóba vittek. Ott elköszöntünk, de mielőtt elköszöntünk, Zsuzsanna kolléganőm kislányai ajándékot küldtek Virágnak, hogy odabent azzal tudjon játszani. Apró babácskák voltak egy kis babakocsiban, egy kis kutyuskás szatyorban, ami a gyerekeknek jó dolog. Metróra szálltam, és a Deák térre mentem, hogy onnan átszállok, és a kék metróval a Klinikákig utazom.
A Deák téren átmentem a kék metróhoz, éppen kiment. És ahogy álltam, a hangosbemondó bemondta, hogy innentől a szerelvények nem állnak meg, és hagyjuk el a metró területét. Azon tépelődtem, hogy most mit tegyek. Felmentem a kék metró felé való kijáraton, mert ott kétfelé lehet menni, lehet a Bajcsy felé, és fel lehet menni a Deák utca felé, én mindig ott szoktam átszálláskor vagy ha az utat meg kell szakítani, felmenni. A Sütő utcai és a Deák utcai feljárónál mentem fel, ahol már az utolsó szakasznál rettenetes füstgáz szag jött. Galléros kabát volt rajtam, és el kellett takarni az arcomat, mert egyszerűen nem lehetett elviselni. Úgy gondoltam, hogy mindegy, mi történt, csak innen jussak ki. Megrémültem, hogy itt bent mi van, de nem értettem, mert nem hallottam semmi hírt, hogy mi történt, mert nem voltam hírközelben. Amikor bódult állapotban kimentem, szemben volt egy, most nem tudom, mi van ott, valamilyen ruhakirakatos rész. Az ajtó melletti üvegrésznél megálltam, és csak néztem, mert jobb oldalt rendőrök álltak hosszában, lezárva a Deák utca felőli részt. Megálltam, és csak néztem. De annyira meg voltam döbbenve, hogy teljesen hatása alatt voltam. Lehetett hallani a lövéseket, de nem tudtam, hogy merről jön. A könnygáznak erős illata volt, a helikopterek alacsonyan szálltak. Rémisztő volt. Ahogy előttem van az a metró épület, és 3 méternyi területen mintha egy kis szekrényszerűségben állna az ember, mert nem lát semmit, csak fölfelé, de hall.
Mivel nem tudtam a történést, és mivel az ünnep arról szólt, hogy 1956 50. évfordulója van, óriási döbbenet volt, hogy úristen, mégis tettek valami olyan dolgot, amivel ezt az ünnepet olyanná tették... Meg voltam rémülve, és meg voltam döbbenve. Próbáltam elképzelni, hogy mi lehet. Nem sok ember volt, de a rendőrök ott álltak, és ez az egész hatás szinte egy sokkos hatás. Nem beszélve arról, hogy én szemüveges vagyok, erről nem szoktam beszélni. A szememből folyt a könny, se szemüveg, az ember szinte tehetetlen. Akkor nemsokára a rendőrök elindultak. Löktek rajtam egyet. A fal mellett álltam, nem lettem volna útban nekik, ha el akarnak menni. Még azt szeretném mondani, hogy a Sütő utca már le volt zárva, de nem két sorban, ahogy álltak a Deák tér felé. Ott egy tömeget toltak, hogy a Deák térre már ne jöjjenek be. Az egyik rendőr kicsit meglökött, hogy menjek. Megdöbbentem, nem tudtam, hogy most hová menjek, vagy mi van. Mondtam, hogy mindjárt megyek. Nem szedtem magam össze. De ezek, amiket itt mondok, pillanatok voltak. Nem volt olyan hosszú idő ez.
Akkor látta, hogy még mindig nem csinálom, amit mond, és akkor nagyot lökött rajtam. Akkor egy kicsit felé fordultam, és mondtam neki, hogy jól van, mindjárt megyek. Akkor elkapta elöl a kosztümkabátomat, jól megrángatott, kizökkentett az egyensúlyomból, és hátralökött a kollégáinak. Azok lelöktek a földre arccal, hátra megbilincselték műanyaggal a kezemet, felállítottak, és a metró üvegfalához odavittek. Ez olyan pillanatok alatt történt, hogy én egyszerűen csak néztem, hogy úristen, most mi történik velem. Aki odajött mellém, mindenkin maszk volt, csak őrajta nem; gondolom én, hogy ő volt akkor az irányító. Odajött mellém, és mondta, hogy adjam oda a személyi igazolványomat. Mondtam neki, hogy ne haragudjon, de le vagyok kötözve, hogyan adjam oda, és kérem, ne nyúljon a táskámba. Nem nyúlt a táskámba, mindenre, amit kérdezett, válaszoltam, és ő el is hitte, mindent leírt, amit mondtam. Az a kis táska, ami a kezemben volt, amit Virágnak küldtek babácskákat, azok szétszóródtak, kicsit megtaposták, összeszedték, és akkor kértem, hogy adják hátra a kezembe, mert azt azért én szeretném elvinni.
A hátam mögül, messzebbről jött egy magas, vékony rendőr, aki mondta, hogy maradjak ott, bal oldalamra állította, aki hátralökött, és előttem még vagy négyen álltak, és mondta, hogy fényképet fog készíteni rólunk. Hát készítsen, nem tudok tiltakozni; ott álltunk, tehát egy ilyen fotó készült. Utána egy kis idő múlva ez a rendőr, aki állt előttem, engedélyt kért a távozáshoz, mert a többi rendőr közben a Sütő utcához már átment, tehát itt már nem volt rendőri felügyelet. Érdekes módon, ahogy én ott álltam, ott már egy-két embert jött-ment, kószált, és elmehetett Deák tér felé. Nem is értettem nagyon, hogy most miért volt ekkora szigor. Mondta a rendőr, hogy rabszállítót fog hívni. Kérdeztem tőle, hogy őt hogy hívják. Azt mondta, hogy majd meg fogom tudni, mindvégig velem lesz, tehát ő nem mondta meg a nevét. Az a rendőr is ottmaradt, aki fotókat készített. Egy kis idő múlva a metróból az irányító hölgy - gondolom én - jött a rendőröknek szólni, hogy szeretnének egy mentőt kérni ide, mert van egy ájult betegük, aki szintén cukorbeteg volt. Ilyenkor sajnos, akinél nincs a megfelelő gyógyszer, és nem ér időben tovább, most már tudom, hogy milyen veszélyes dolog ez. Én láttam, hogy ott bent fekszik egy ember, mellette talán egy ismerőse lehetett, és őket kérte meg, hogy ide bejöhessen a mentő, mert nekik nincs hordágyuk, amivel ki tudják vinni esetleg máshova, ahol a mentő megáll.
Talán egy negyedórát így várakoztunk, amikor elindultunk, hogy most már megérkezett a rabszállító. Keresztül kellett menni a Bajcsy-Zsilinszky út sarkához, ott volt egy kisebb rabszállító, egy kétfachos. Ott átadtak egy rendőr hölgynek, szőke volt, fiatal; a sofőr férfi volt, szintén fiatal. Beraktak az egyik fachba, és rám zárták az ajtót. Szörnyű volt, mert éreztem a könnygázillatot, éreztem kint azt a hatalmas nyugtalanságot, továbbra is hallottam a lövöldözéseket; a kezem hátra le volt kötve, és otthagynak bezárva, hozzám se szóltak. Szörnyű volt, olyan megalázó, és annyira félelmetes, hogy nem is gondoltam, hogy az emberrel egyik pillanatról a másikra ilyen történhet, ilyen elképzelhetetlen érzés lesz úrrá az emberen. Itt jó darabig voltunk. Kicsit odaaraszoltam az ablakhoz, hogy legalább lássak. Amit én láttam, az az volt, hogy az Erzsébet tér tele volt buszokkal, a buszok mellett pedig rendőrök álltak, csapatok; gondolom én, annak mondják, ami ilyen harminc-ötven főből állhatott. Akkor már elindultak, a rabszállító mellett vonultak el; én néztem őket, és az azért szörnyű volt. Volt egy olyan csapat, ahol igen alacsonyak voltak, és olyan nagyon rendezetlenül öltözöttek, és láttam, hogy legalább 60 százaléka hölgy - olyan elszomorító volt ezt így látni! A másik pedig, hogy fogalmam sem volt, hogy ez a rengeteg rendőr hova megy arrafelé; én ebből az egészből nem láttam és nem tudtam addig semmit.
Akkor egy kis idő múlva elindultunk. Igazából nem nagyon tudtam követni az utat, hogy merre visznek, de egészen biztos, hogy - milyen klub van ott? - a Rákóczi útnak az egyik párhuzamos utcájánál, igen, a Metró Klub, ott a sarok közelében állt le a kocsi. Ott olyan nagyon adok-kapok dolgok történtek, és innentől pedig lovas rendőrök voltak még egypáran az úton. Itt elég zajos volt a helyzet, érződött, hogy ott még valamilyen harcszerűség lehet. Egy kis idő múlva behoztak a másik fachba egy fiatalembert, vagyis én csak utána tudtam meg, amikor kiszálltam, hogy fiatal vagy sem. Ő félrebeszélt, mert amikor beszállt, akkor szóltam, hogy beszélgessünk vagy valami, mert én úgy féltem; ő mindenfélét összevissza beszélt, kereste a feleségét, a pici gyerekét, meg hogy adjak neki papír zsebkendőt. Mondtam neki, hogy nem tudok, mert itt fal van, és nem tudok adni neki semmit. Nem tudom az időket meghatározni, ezek olyan öt percek vagy tíz percek lehettek. Megint valakit behoztak, és akkor utána elindultunk.
Amikor megérkeztünk, én addig nem tudtam, hogy a Gyorskocsi utcába megyünk, nekem azt nem mondták, amikor kiszálltunk, én csak akkor tudtam meg. Akkor láttam, hogy akikkel együtt utaztam, az egyik fiatalember, akit később raktak be, ő nem volt látványosan bántva, ő elegánsabban volt öltözködve. A másik, akivel megpróbáltam valahogy egy kis bátorító beszélgetést, ő nagyon össze volt verve, rettenetesen össze volt verve; nem volt rajta felsőruha sem, véres volt, és inkább az arcán voltak ütések, a szeme környékén. Ilyen állapotban ugyanúgy behozták őt is, a sorban állt a falnál. Amikor bementünk, mindenkit sorba állítottak a falnál; ott már nagyon sokan voltak. Akkor levágták a kötöző zsineget. Ők is ugyanúgy várták a sort az orvosra. Amikor bevittek az orvoshoz, ott le kellett vetkőznöm, teljesen; semmit nem csináltak, csak meg kellett fordulni. Gondolom, nézték, hogy valami bántalmazási nyom van-e. Utána megmérték a vérnyomást, az nagyon magas volt, 190; nekem általában alacsony. De én azt nem éreztem, hogy nekem 190 a vérnyomásom, én teljesen nyugodtnak éreztem magam.
Innen levittek. Én akkor döbbentem meg - még nem voltam a Gyorskocsi utca környékén sem -, hogy fölfelé és lefelé ugyanannyi, lefelé is ugyanannyi szint van a föld alatt, mint fölfelé. Akkor az első szintre vittek le, és ott is sorba kellett állni, és várni arra, hogy átvegyék az embert. Amikor odakerültem, a táskámat le kellett tenni, azt mindjárt elvették, leltározták teljes egészében. Egyedül a szemüvegemet kértem vissza, mert elég erős az olvasószemüvegem, 6-os, a távollátó is, de csak külön tudom hordani, mert bifokálist nem tudok használni. Az olvasót elkértem. Akkor megkérdezte tőlem, nem tudom, minek nevezzem, aki ott intézte ezeket az ügyeket, hogy miért vagyok ott. Megdöbbenve mondtam, hogy mert idehoztak. Akkor elkezdett velem üvölteni, hogy mit képzelek én, hogy bántottak. Mondom, igen. Akkor ő elkezdi lebegtetni az orvosi papírt, hogy hazudok, mert nincs ráírva semmi. Mondom, ne haragudjon, de én nem tudhatom, hogy az orvosi papírra mi van írva, azt nem láttam. De ha önöknek csak az a bántás, hogy valaki szét van folyva, vérzik, akkor nem. Engem lelkileg bántottak, engem megaláztak, engem a szabadságomtól megfosztottak. Igenis, ez is bántás formája.
Akkor mondtam, hogy legyen szíves, adjon egy papírt, leírom, hogy lényegében miért vagyok itt. Akkor elkezdett velem ordítani, hogy mit képzel, maga itt egy senki, azt hiszi, hogy magának igaza lehet, magának itt nem lesz igaza. És akkor mégis csak kaptam papírt, és elkezdtem írni, ő folyamatosan mindenféle szidalmakat üvöltött. Én mosolyogtam magamban magamban, és szerettem volna írni. Az az érzés, hogy nagyon nyugodt voltam, de ez kettéválasztódik az emberben, mert ahogy én írtam, az körülbelül olyan volt, mint amikor dadognak az emberek. Hol a szó egyik fele sikerült, hol a szó másik fele sikerült. De nagyon igyekeztem, hogy írjak valamit. A legvégén megkérdeztem, hogy mennyi az idő. Megmondták, szörnyű volt azt a sok üvöltést végighallgatni, de az időpont is le lett írva a papírra, ami azóta sem került elő. Pedig úgy szeretném látni, mert semmi más, az az egyetlen papír egészen biztos, hogy az én lelkiállapotomat mutatja, arról mindent le lehetne olvasni, hogy nekem abban a pillanatban ott tőlük mit kellett átéljek. Rendesen beszélni nem is lehetett, mert mindenre abban a pillanatban... Nem is tudták, hogy miért vagyok ott.
Tehát mindenemet elvettek, leltárba vettek. Még azt volt nagyon szörnyű hallgatni, amikor a kis csomagocskából a babákat számolták. Ott volt egy fiatal kísérő hölgy, aki gúnyosan megjegyezte, hogy mi a francnak nem maradt otthon a hülye kölkével. Annyira megalázó volt. Nem is tudta az egész dolog szomorúságát, hogy ezek a játékokat hová és miért viszem, és vette a bátorságot. Először is idős vagyok hozzá képest, és mégis megengedte magának azt a bátorságot, hogy ilyeneket próbáljon mondani. Amikor bevittek a cellába, volt ott egy középkorú hölgy, fehér pólóban, a hátán az volt, hogy elkúrtuk. Őt délelőtt, azt mondta, hogy 11 óra körül hozták be a Kossuth térről. Már körülbelül este 8 volt, de ő még mindig ott volt. Beszélgettünk vele, inkább ő beszélt, mert örült, hogy valakivel beszélgethet. Mondta, hogy bármit aláír, csak kimenjen. Elcsodálkoztam rajta, hogy jóságos isten. És honnan tudja, hogy mi az, amit alá kell írnia? Nemsoká jöttek érte, elvitték, nem is jött vissza.
Egy kis idő múlva hoztak egy fiatal kislányt. Ő pécsi volt. Egy '56-os könyv volt nála, új kiadás, másnap író-olvasó találkozóra készült. Olvasgatta a könyvet a beszélgetésre. Mondta, hogy ő nagyon-nagyon fáradt. Mondtam, hogy nyugodtan aludjál, add ide a könyvet, majd én olvasok, és vigyázok rá. Őt nagyon-nagyon sajnálom, nem tudtuk megtalálni őt utána, Pécsett is többször volt olyan helyeken, hogy bátran jelentkezzen, én keresem. Nem úgy írtuk, hogy a cellában, hanem hogy aki a könyvet olvasta, akinek odaadta. Szóval, hogy egy kicsit érezze azt, hogy talán egy biztonság keresi. Nem jelentkezett máig sem, és ezt nagyon-nagyon sajnálom, nagyon megszerettem őt. Utána jöttek a Fruzsináék, Gáspár Fruzsina és Zsuzsanna, akiket a Duna-partról hoztak be, a szemközti cellába pedig a fiúkat, a Viktort és a Miklóst. Szegény Fruzsina egy bizonyos idő után már nagyon le lett szidva, mert mindig igyekezett sokat pisilni, hogy a fiúkat egy kicsit bátorítsa, lássa, hogy ott vannak-e még. Velük beszélgettünk.
Nagyon érdekes volt, mert ők magukat nem látták, mert nincs tükör. De én láttam, és Zsuzsanna is látta, hogy a képe föl van dagadva, a harisnyája ki van szakadva, de az arcát nem látta, hogy hogyan van földagadva, milyen véres, hogy a foga le van törve, csak rettenetesen dühös volt. De nem durván dühös, ő nem káromkodott, és nem ronda szavakat mondott, csak a tehetetlenség dühe volt benne. A Fruzsina rendkívül bájos, nagyon diplomatikusan próbálta ezeket a dolgokat elviselni. Csak az anyukájának a megjelenése volt az, amit nagyon várt, hogy csak jöjjön az anyukája. Neki is az arca volt egy kissé megdagadva, látszott rajta, hogy nem olyan formában volt megütve, csak lehet, hogy ő is a földre lett lökve, le lett gázsprayjel fújva, ahogy a szeme bepirosodott, ahogy az orra feldagadt, ezeket csak kívülről látta az ember, mintha valami tükröt tartana, nem tudom ezeket megfogalmazni.
Még utána két hölgyet hoztak be, akiket egy presszóból rángattak ki, és paprikasprayjel fújtak le. Az nagyon kegyetlen volt, szegény mindig bocsánatot kért, hogy nem bír nyugton maradni, nem mer az arcához nyúlni. Először nem tudtam, aztán értettem meg, hogy időnként fulladások jöttek ránk. De csak akkor, amikor valaki bejött. Mert a ruhájukon is behozták ezeket az illatokat, és a végén már a cellában nem tudtunk megmaradni, mert 8-an voltunk, ültünk a priccsen egymással szemben, mint a kis verebek, és ott kegyetlen volt, mert ezek a szagok betöltötték az egészet. Majdnem ott fulladtunk meg. Szegénykém többször szólt, a végén én mondtam, hogy legyenek szívesek, küldjék az orvost, mert ezt nem lehet így csinálni. Akkor jött az orvos, a kis kerekes gyógyszeres szekrénykével. Azt mondta, hogy mossa meg az arcát. Akkor megrémült a kislány, hogy ha megmossa, akkor leég a bőre. Ja! Akkor nem tudom. Talán valami Fenistil gélt vagy valamit adok. Nem igaz, hogy nem tudott volna, mert ha valahol, akkor ilyen helyen kell lenni, ezek tudják, hogy mit kért ez a kislány, és erre mi az, amit adni kell. A lényeg az, hogy a végén nem kapott semmit. De azt a gúnyt, ami azon az arcon volt, elmondani, elírni nem lehet. Főleg, amikor azt mondta, hogy mossa meg az arcát. Ha szegény kislány úgy körülbelül nem tudja, hogy azt nem szabad, nem tudom, hogy akkor mi történik.
Ők voltak ketten, akik először kimentek, együtt. Hárman maradtunk még, a Fruzsina, a Zsuzsanna és én. Nem tudom az időket behatárolni, de ez körülbelül olyan hajnal fél 4 volt, amire el lettek vive, a legvégén csak Fruzsinával maradtunk. Fél 4 körül jött be egy, én írnoknak mondom - ha megsértem, hát megsértem, mert én nem tudom -, hozta a jegyzőkönyvet, amit alá kell írni. Tehát kihallgatás nélkül kreáltak nekem valami olyat, amit én írjak alá. Nekem ott el kellett döntenem, hogy aláírom vagy nem írom alá. Mert nekem haza kell mennem, a kis Virág miatt nekem nagyon haza kell mennem, tehát kényszerűségből aláírtam. Az volt a papíron, hogy én hivatalos személy elleni erőszakot követtem el, és megütöttem egy rendőrt. Aláírtam; de nem is volt igazából kitöltve, nekem kellett ott beírni személyes adatokat, telefonszámot. Előzőleg azt mondta nekem ez az úr, hogy ha nem írom alá, akkor nem értesítik a családot. Nekem tehát akkor kellett leírnom a telefonszámot; ha nem írom alá, akkor nem írhatom rá a telefonszámot, és ő nem értesít senkit. Akkor úgy döntöttem, hogy megadom a telefonszámot és aláírom. Volt rajta egy olyan, hogy élek-e panasszal ellene, azt beikszeltem, hogy én ez ellen beadványt fogok adni.
Mindezt állva kellett volna az ajtóban megtenni. Akkor mondtam az úrnak, hogy ne haragudjon, de engedje már meg, hogy leüljek. És akkor én kimentem a folyosóra, és ott leültem egy székre. Ez számára döbbenetes volt, hogy én merek ilyet tenni, amikor ő azt mondja, hogy én ne lépjek ki, mert. De hát hogy olvassam el? Nem, én úgy gondoltam, hogy ha már ilyen ára van, akkor én szépen oda kimegyek, leülök, elolvasom, és majd alá fogom írni.
A férjemet hajnali fél 5-kor csengették fel, és közölték vele - gondolom, nem finoman -, hogy velem mi történt. Ő rémületében igyekezett ügyvédet keresni. A mi ügyvédünk csak vállalkozásból kifolyólag az ő ügyvédje, ő ilyen ügyet nem tud képviselni. Ő ajánlott valakit. Vasárnap lévén, ünnep lévén, hajnal lévén, szituáció lévén nem vállalták; aztán egyvalaki volt, aki vállalta, mondva azt, hogy egyelőre csak azt ígéri meg, hogy megpróbál kihozni onnan.
Közben, amikor én aláírtam, akkor levittek a mínusz harmadik emeletre. Itt magamhoz vettem a holmimat, ott szintén mindent leadtam, és megkaptam a rabszámomat, onnantól csak ezen szólítottak. Akkor elvittek, fotókat készítettek rólam, amit ilyenkor szoktak csinálni. Betettek egy cellába, ahol volt egy fiatal lány, kuporgott a sarokban, sírt, és nem beszélt. Később kiderült, hogy azért nem beszélt, mert nem magyar volt, és nem tudott válaszolni nekem, mert akartam tudni, hogy miért sír, segítsek-e valamit. Az már körülbelül 10 óra körül lehetett, amikor én lekerültem erre a másik helyre, és addig még sem vizet, sem ennivalót, semmit-semmit nem kaptam, sőt egészen nem kaptam semmikor semmit; de nem is fogadtam volna el, meg kell mondjam őszintén. Fél 3 körül jött a rabkísérő hölgy, hogy 1824-es legyen szíves jönni, mert viszik 3 órára az ügyészségre. Ez is nagyon érdekes dolog volt számomra, mert ahogy ő vitt volna ki, a folyosó sarkán volt egy asztal, annál is ült egy ilyen írnok. Ahogy meglátta a hölgyet meg ahogy jöttem, irgalmatlan káromkodásba kezdett, valami kulcsot keresett a hölgyön, és mivel nem volt a hölgynél, ő visszakísért a cellába, hogy addig várakozzak ott. Aztán utánanéztem, ez nagyon érdekes volt, mert mindenhol kódokkal megy ki az ember - akkor most mi volt ez a poén? Talán csak a szituáció, hogy ott megint egy lelki félelmet keltsen ezzel az üvöltéssel. Amikor megint jött a hölgy, megkérdeztem tőle, eszembe jutott, hogy hol vannak az irataim, a dolgaim. Mondta, hogy azzal ne törődjek, mert minden az ügyészségen van, és minden el van intézve.
Megérkeztünk az ügyészség elé. Ez is még egy másik döbbenet volt, mert ott volt a tévétársaság is, minden, végigfilmezték, ahogy én bemegyek. Ott már várt az ügyvéd, egy kis szobában, gondolom, egy várakozószobában, amelynek a sarkában érdekes módon egy nagyon kétes valaki ücsörgött, és itt kellett beszélgetnem az ügyvéddel. Az ügyvéd úr azt mondja nekem elsőre, hogy nem fontos igazat mondani, hazudhat is. Én újból megdöbbentem, hogy miért kellene hazudni, én nem szoktam hazudni! Lehet, hogy ez próbatétel volt, nem tudom, de nekem az már akkor nagyon-nagyon sok volt.
Kis idő múlva megérkezett a férjem, meghozta a fehérneműs zacskót, mindent, mert még nem volt tudható, hogy én most hazamehetek-e vagy nem. Akkor bementünk az ügyész úrhoz, leültettek, elég készségesen, udvariasan, de még egy újabb variációt olvastak fel. Akkor mondtam, hogy engem még ki sem hallgattak, egyet alá kellett írnom, itt megint egy másikat hallok - akkor ebből most melyik az igazság? Semmi válasz nem volt rá. Elkezdődött a meghallgatásom. Én mindent úgy, ahogy volt, elmondtam, az leírásra került. Amit ő felolvasott, az volt az első megdöbbenésem, abban az volt leírva, hogy én négy rendőrt megütöttem és megrugdostam. Ezt szóvá tettem, hogy ez honnan van, ki volt az, akitől ezt megkérdezték, mert tőlem még senki sem.
Ezek a dolgok mindig valahogy úgy formálódtak, semmi nem maradt úgy; volt, ami szóban hangzott el, volt, ami írásban már nem történt meg. Én még nem voltam ilyen helyen, nem tudom ezeket. Rendben van, hogy én elmondom, és ő egyfajta ügyvédi vagy ügyészi szempontból szóban foglalja össze. Csakhogy ez azért nagyon érdekes, mert azoknak is vannak olyan lényeges elemei, amit lehet, hogy ha én tudok, akkor nem úgy fogom megfogalmazni. Tehát amik születtek, azok mind az én szavaimnak az őáltala való megformálásai voltak.
Ezt követően történt még egy szembesítés a rendőrrel. Megismertem, felismertem őt. Ő cinikusan, olyan szavakat használt, amire megkértem az ügyészt, hogy legyen szíves szólni neki, hogy ezeket ne használja, és így velem ne beszéljen. Ilyesmit mondott, hogy bekattant, és akkor elkezdett ütni-rúgni. Mondom, ne haragudjon, én ezt a szót nem is ismerem, nem is használom, ne beszéljen velem így. Ott már kezdődött az, hogy mindenfélét mondott, azt mondta, hogy ő lefogott, és ő bilincselt meg. Tehát nem volt ez a hátralökés, és nem volt a földön való megbilincselés. Nem ismert el dolgokat. A lényeg az, hogy utána még... Ez nagyon érdekes dolog, mindig a szerencsének és a véletlenségeknek az összessége, hogy amikor megbilincseltek és fölállítottak, szemben voltam, ott néhány ember volt, és a rendőrök. Ahogy felemeltem a szemem, megláttam az utcánkból egy fiatalembert egy hölggyel. Ahogy így ránéztem, iszonyatosan nyugtalan volt, láttam, valamit tenni akart. Ő láthatta az egész dolgot. A szememmel köszöntem, és megnyugtattam, hogy ne tegyen semmit, minden rendben van. Szólni nem szóltam, csak ennyi volt a szememmel. Tudtam, hogy fiatal, és nem lehet tudni, hogy ezek a szituációk mit hoznak ki egy fiatalból. Nehogy bajba kerüljön.
Másnap hazamentem, már a postaládámban volt egy kis levélke, amiben isten áldásával minden jót kívántak, és reméli, hogy nincs semmi komolyabb bajom, és bármi segítségre van szükségem, akkor megadta a telefonszámot a nevekkel. Mellette a kis hölgy, akit akkor nem ismertem, a kis barátnője volt. Tehát teljesen jó példája annak, hogy tényleg vannak tanúk, lehet az fiatal és önzetlen. Ilyen szituációban irgalmatlan bátorság volt ezt megtenni. Amikor őket idézték be, akkor felhívtam az ügyvédet, és megkértem arra, hogy kísérje őket, ne hagyja magukra. Nem akartam, hogy ügyvéd nélkül bekerüljenek az ügyészségre, mert nagyon féltettem őket. Ennyi volt a kihallgatások sora. Január elejére megkaptam... elnézést, minek mondják....
ELNÖK: Bocsánat, csak kérdezni szeretnék, hogy egy kicsit gyorsítsunk. Végül is önt nem helyezték előzetes eltartóztatásba.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Nem. A példamutató előéletem miatt. Arra való tekintettel szabad lábon védekezhettem.
ELNÖK: Tessék mondani, meddig folyt a büntetőeljárás ön ellen?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Lényegében januárban kaptam meg azt, hogy elítélnek 3 évig.
ELNÖK: Vádhalasztásra került sor.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Igen. Három évig terjedő börtönbüntetést 1 évre felfüggesztve, és felügyelet alá helyeznek, ez volt az első az én semmittevésemre.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr szeretne egy mondatot mondani.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Segítségül igazából, mert hivatalból ismerem az ügyet, én képviseltem ebben az eljárásban. Ez az úgynevezett vádhalasztás volt az ügyészség részéről. Nagyon ritkán alkalmazzák, ennek az volt a lényege, hogy szerintük elkövette a meghallgatott hölgy a cselekményt, de nagy kegyesen nem emelnek vádat, 3 évi próbaidőt adnak neki, és erre az időszakra pártfogó felügyelet alá helyezik, tehát neki havi rendszerességgel be kell számolnia egy nevelőtisztnek arról, hogy hogyan él a társadalomban, a jövőben, megjavult-e vagy sem. Ez egy ilyen döntés volt, és erre Piroska lépett aztán.
ELNÖK: Mit tetszett ekkor tenni?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Mivel az ügyvéd úr szintén megkapta ezt a levelet, felhívott engem, és mondta, hogy sajnos mégis csak hibásnak találnak, és azt ajánlja nekem, hogy fogadjam el ezt, letelik az egy év, és akkor majd vége lesz. Akkor mondtam neki, hogy ügyvéd úr, hogy tehetek ilyet? Ha ezt elfogadom, akkor ezzel bebizonyítom azt is, hogy bűnös vagyok. Ezt nem tehetem. Először is azért, mert már nem vagyok fiatal, és olvastam, hallottam is egy-két olyan dolgot, ami még a felfüggesztett idő alatt azért próbálkoznak. És itt volt az igazság. Elmentem az ügyvéd úrhoz, elkértem minden papíromat, és megköszöntem a munkáját, megfizettem a bérét. De már előtte a Morvai Krisztinával beszélgettem erről a dologról. Abban igaza volt, itt meg kellett születnie valaminek, ebben igazából fellépni már nem nagyon lehetett. Vártuk azt, hogy most mi lesz.
Akkor úgy döntöttem, hogy beadom, mert az igazságot kell hogy mindenki megtudja. Jó is lett, mert március 14-én, este fél 8-kor, már sötétedéskor csengettek. A kertből én már bementem, a párom volt az udvaron, ő odament és megkérdezte, hogy kit keresnek. És egyszer csak jön, csöndben, halkan, sápadtan, és mondja nekem, hogy vegyem a kabátomat, mert itt a rendőrség, és engem keresnek. Mondom, miért vegyem a kabátomat, nincs nekem semmi problémám. Kimentem, és ahogy szokás, megvárják, amíg sötét van, és bent feloltom a villanyt, ők látnak engem, de én nem látok semmit, mutat valami rendőri jelvényt. Akkor kérdezi tőlem, hogy én vagyok-e Kondáné Bartal Piroska. Mondtam, hogy igen. Akkor legyek szíves, mondjam el, számoljak be nekik arról, hogy mit tudok a március 14-ei összeesküvésről, a csoportosulásokról, a tüntetésekről, és mindent, amit én tudok, legyek szíves mondjam el.
Megdöbbenve néztem, hogy ne haragudjon, de talán attól kérdezzék meg, aki ideküldte magukat, mert én semmiről nem tudok. Nagyon sajnálom. Még zavarban is volt, és elmentek. Ebben az a borzalmas, hogy nem is láttam, hogy ők kik voltak, csak láttam egy nagy fekete kocsit. Az ember ilyenre nincs felkészülve, mert akkor több mindent megkérdez, több adat marad nála. Lényegében nálam igazából nem maradt adat, azon kívül, hogy a fekete kocsiból ez a két rendőr ott volt, és ezeket kérdezte, talán annyi, hogy amikor bementem, felhívtam Morvai Krisztinát, de sajnos ő nem volt kapcsolható. Akkor gyorsan a Völgyesi bíró urat hívtam, vele beszéltem. Elmondtam neki, mi történt, ő megkérdezte, hogy hol lakom. Mondta, hogy rendben van, ne féljek, ő innentől bekapcsolva tartja a telefonját, és bármi van, azonnal hívhatom, mert most éppen fogadják az ünnepre külföldről érkező vendégeket, akik megfigyelőként érkeztek Krisztináék meghívására Magyarországra.
Akkor innentől végigféltem az éjszakát, a másnapot, de nem történt utána semmi. Utána jött, elég sokára, 2009. január 9-én volt az első bírósági meghallgatás. Az nagyon hosszú idő volt. Nagyon hosszú idő volt az, amit az embernek bizonytalanságban és félelemben kellett eltöltenie. Megpróbálták.
ELNÖK: Tessék mondani, és mikor volt az ítélethozatal?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Az ítélethozatal? Három bírósági tárgyalás volt, 2009. április 21-én.
ELNÖK: És mi volt az ítélet?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA, sértett: Felmentő ítélet volt.
ELNÖK: És ezt tudomásul vették?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Igen, az ügyész is tudomásul vette.
ELNÖK: Azt nem tudom, tetszik-e esetleg arra emlékezni, hogy bűncselekmény vagy bizonyítottság hiányában?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Bizonyítottság hiányában.
ELNÖK: Akkor jogerősen önt felmentették.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Jogerős felmentést kaptam, igen. De ott a rendőröknél hamis tanúzás volt, és az okirat-hamisítás, amikor ők...? Tudniillik ők minden alkalommal fél 5-re állították be ezt az egészet. Több helyről, a közlekedéstől hoztam nagy nehezen igazolást, hogy márpedig ez mikor történt.
ELNÖK: Ezek az eljárások folyamatban vannak?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Ezt nem lehet tudni.
ELNÖK: Nem tetszik tudni.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Ez nagyon érdekes, hogy ezt hol lehet megtudni.
ELNÖK: Ön a sértettje, tehát önt hivatalból értesíteni kell.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Még semmi ilyen nem történt. Másrészt pedig, hogy ellenük én beadtam...
ELNÖK: Kártérítést?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Nem kártérítést, hanem a feljelentést, akkor nagyon gyorsan felmentették őket. És a felmentés kegyetlenül olyan volt, hogy én azt mondom, ha egy gyerek ilyen dolgozatot merne írni, egy évre visszacsapnák az iskolában.
ELNÖK: Akkor a rendőröket is felmentették?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: A rendőröket azonnal felmentették.
ELNÖK: Illetve nem emeltek vádat ellenük, hanem megszüntették az eljárást.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Igen.
ELNÖK: Értem.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Egy pillanat, ezt azért elmondanám. Ilyen volt benne, hogy én hivatalos személy elleni erőszakot követtem el a Deák Ferenc téren 2006. október 23-án délelőtt 11 órakor. Engem tüntető tömegből mint veszélyes elemet kellett kiemelni. Hát ezt honnan vették? És akkor az indoklás, hogy mi alapján mentették fel a rendőröket, lent az volt írva, hogy minden tévétársaság felvételeit és elérhető felvételeket, oda van írva: délutáni felvételeket megnéztek, és mivel nem találták, ezért ezt jogosnak tartják. Ha én 11-kor lettem kiemelve, mit akarnak a délutáni felvételekkel? Szóval abszurdum! Ezt az egy oldalt így elolvasni és ezt mondani...! És akkor aláírja az ügyészségnek a vezetője, az igazgató ügyész! Ez mindennek a teteje!
ELNÖK: Tessék mondani, kártérítést tetszett-e kapni?
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Nem, nem kaptam.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A kártérítéssel kapcsolatosan viszont szeretném tájékoztatni arról, hogy van egy országgyűlési határozat, ami alapján ön kártérítésre jogosult. Mindenféleképpen tessék a Belügyminisztérium felé benyújtani az igényt. Ebben szívesen segítünk, Ékes Ilona eddig is segített, ezután is fog, mindenki, aki eddig segített, ezután is fog, de most már erre peren kívül is van lehetőség.
Nagyon szépen köszönjük, hogy el tetszett jönni, és el tetszett mondani mindezt. Az a jegyzőkönyv, amely erről születik, az egyébként a jövő héten meglesz, és a kártérítési igény benyújtásához maximálisan elegendő, mindent teljeskörűen el tetszett mondani. Köszönjük szépen.
KONDÁNÉ BARTAL PIROSKA sértett: Annyit szeretnék még elmondani, hogy én nem vagyok fiatal, és hogy ez velem megtörtént, meg sok mindenkivel megtörtént, és akkor mennyire kilátástalan helyzetek voltak, mennyire fontos volt, hogy az ember olyan helyről kapja meg a segítséget, ami önzetlenül érkezett, és olyan formában, a végén már sokszor erőn felül. Pedig aztán tényleg nekem, néha, amikor hazamentem, két-három napba telt az, hogy lelkileg kiheverjem és elmondjam mindazt, hogy magamat tudjam képviselni, és mindehhez meg tudjam találni azokat az embereket, akik végig mellettem voltak, és biztattak, mint Gaudi-Nagy Tamás is, aki egész végig mellettem állt, pedig voltak olyan pillanatok, amikor engem is bátorítani kellett. Megtették ezt ebben a nagyon nehéz helyzetben, és gondolom, nemcsak nekem, hanem nagyon sok mindenki másnak is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Az ülést bezárom, azzal, hogy szerdán reggel 9-kor találkozunk.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 45 perc)
Dr. Gulyás Gergely
az albizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezetők: Soós Ferenc, Vicai Erika, Csoknyay Edit és Prin Andrea
Bejegyezte: dátum:

Nincsenek megjegyzések:

Megjegyzés küldése

Feliratkozás: Megjegyzések küldése (Atom)