A356-6/2010.
(A356-6/2010-2014.)
(A356-6/2010-2014.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága
2010. szeptember 3-án, pénteken, 9.07 órakor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága
2010. szeptember 3-án, pénteken, 9.07 órakor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Dr. Kondorosi Ferenc, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkárának meghallgatása *
Dr. Lapid Lajos nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes meghallgatása *
Boglyasovszky Csaba bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnokának meghallgatása *
Csáky Lívia Magdolna sértett meghallgatása *
Gergényi Péter nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány meghallgatása *
Csáky Lívia Magdolna sértett meghallgatása *
Napirendi javaslat
1. Kondorosi Ferenc, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkárának meghallgatása
2. Dr. Lapid Lajos nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes meghallgatása
3. Boglyasovszky Csaba bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnokának meghallgatása
4. Gergényi Péter nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány meghallgatása
5. Egyebek
Az ülés résztvevői
A bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Dr. Gulyás Gergely (Fidesz), az albizottság elnöke
Ékes Ilona (Fidesz), az albizottság alelnöke
Dr. Gaudi-Nagy Tamás (Jobbik), az albizottság alelnöke
Révész Máriusz (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz)
Varga László (KDNP)
Szabó Timea (LMP)
Helyettesítési megbízást adott
Csöbör Katalin (Fidesz) Révész Máriusznak (Fidesz)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Kondorosi Ferenc, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára
Dr. Lapid Lajos nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes
Boglyasovszky Csaba bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka
Gergényi Péter nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány
Dr. Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő
Csáky Lívia Magdolna sértett
Megjelentek
Gőbl György elnök (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület)
Fábián Gábor ügyvivő titkár (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület)
Gonda László (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület - Néptribun 2006)
Dr. Grespik László (Nemzeti Jogvédő Alapítvány és Szolgálat)
Lévay Atilla sértett
Krassó László újságíró
Reiner Péter, a Budai Turulvédő Egylet alapítója, vezetője
Tarsoly Judit, sértett szülője
Garamszegi Gábor, sértett hozzátartozója
Dr. Kőszeg Ferenc, a Magyar Helsinki Bizottság alapító tagja
Dr. Juhász Imre, a Független Rendészeti Panasztestület elnöke
Dr. Völgyesi Miklós, a Legfelsőbb Bíróság nyugalmazott tanácselnöke, a Civil Jogász Bizottság társelnöke
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 7 perc)
Elnöki megnyitóDR. GULYÁS GERGELY (Fidesz), az albizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait és a sajtó képviselőit. Köszönjük Kondorosi államtitkár úrnak, hogy eljött az ülésre. Kondorosi Ferenc 2006-tól az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak volt az államtitkára, és a 2006 őszén történt eseményekkel kapcsolatosan fogjuk őt kérdezni.
Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes és bejelentem, hogy Csöbör Katalint Révész Máriusz helyettesíti.
A napirend elfogadása
Mindenekelőtt a bizottság napirendjére teszek javaslatot. A napirendi javaslatot képviselőtársaim megkapták. Kérdezem, hogy ki támogatja ilyen formában a napirendet. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a mai ülés napirendjét.
Dr. Kondorosi Ferenc, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkárának meghallgatása
Megkezdjük a meghallgatást. Először azt kérdezem államtitkár úrtól - aki a tudományos szférából érkezett a minisztériumhoz -, hogy mi volt a gyülekezési joggal, az egyes demonstrációk engedélyezésével kapcsolatos gyakorlat államtitkár úr hivatalba lépését követően. Voltak-e ezzel kapcsolatosan általános elvek?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Egyetlen általános elv volt, az, hogy a törvény rendelkezéseit tiszteletben kell tartani. Nem éreztük ennek a fontos rendszerváltó törvénynek a hiányosságait. Mindig a gyakorlat mutatja meg, hogy mit kell módosítani egy törvényen. A nagyon nehéz, szomorú és bonyolult események hatására ismertük fel azt, hogy dolgozni kell ennek a kétharmados törvénynek a reformján, hogy nem korlátozni, hanem megerősíteni kell ennek az alapjognak a garanciarendszerét, hiszen a törvényből hiányzott a gyülekezés eljárásjoga, és már akkor láttuk azt - amire egy strasbourgi ítélet adott egyértelmű útmutatást -, hogy a spontán gyülekezésekre vonatkozó szabályt is át kell gondolni. A minisztérium vezetése a jogalkotás szintjén foglalkozott ezzel a kérdéssel, és konkrét rendőrszakmai ügyekbe a gyülekezés apropóján sem avatkozott.
ELNÖK: Államtitkár úrnak volt rálátása a 2002 és 2006 közötti időszak rendőrségi gyakorlatára? Van ezzel kapcsolatos véleménye?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Minimális rálátásom volt, hiszen 2006 nyaráig nem foglalkoztunk ezekkel a kérdésekkel. Azt érzékeltük, hogy a gyülekezési törvény reformja indokolt lehet. Amit fontosnak tartottunk, az a bírósági esetjog tanulmányozása. Nagyon kevés esetjogi példa volt, de ez az, ami segíthette a jogalkalmazót. Ha nincs egyértelmű, világos jogszabály, akkor a jogalkalmazói döntések közül a bírósági döntések az iránymutatók.
ELNÖK: 2002 és 2006 között számtalan tüntetés feloszlatására került sor, amelyek aztán részben Strasbourgban végződtek vegyes eredménnyel. Több esetben az indokolatlan feloszlatást is megállapította Strasbourg. Ebből az új vezetés 2006-ban vont le valamilyen következtetést? Készült valamilyen általános iránymutatás arra vonatkozóan, hogy a gyülekezési jog hatálya alá tartozó bejelentett rendezvényeket milyen formában kell kezelni?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Egyetlen világos útmutatás létezett, az, hogy a törvényt kell alkalmazni, nem lehet más gyakorlatot folytatni, csak azt, amit a törvény előír, a törvény pedig nagyon sok területen hézagos volt. Arra irányuló elgondolások születtek, hogy a gyülekezési törvényt hány ponton és hogyan kellene módosítani, és megindultak úgynevezett ötpárti, tehát az akkori ellenzéki pártokat is felölelő tárgyalások arra vonatkozóan, hogy milyen módosításra kerüljön sor. Mielőtt ez az ötpárti tárgyalássorozat megindult volna, a minisztérium vezetése jeles alkotmányjogászok közreműködését kérte, hogy a szakma, a tudomány képviselőinek jelenlétével próbáljuk megfogalmazni azokat az irányokat, amelyek a gyülekezési jog reformját jelenthetik.
ELNÖK: Államtitkár úr mikor értesült az őszödi beszéd nyilvánosságra kerüléséről, és ezt követően a minisztérium a saját feladatait miként határozta meg, hogyan mérte fel?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Az őszödi beszéd nyilvánosságra kerüléséről a rádióból értesültem, én nem vettem részt ezen az őszödi fórumon. Bár a beszédet sokkhatásszerű megnyilvánulásnak tartottam és nem igazán progresszív helyzetértékelésnek, arra nem gondoltam - és a miniszter sem gondolt -, hogy ilyen következményei lesznek. Azzal számoltunk, hogy ennek apropóján sokan ki fogják fejezni az elégedetlenségüket. Azzal, ami történt - hogy eszkalálódott a helyzet -, nem igazán számoltunk, így nemcsak hogy minisztériumi tervek, hanem a rendőrségnél műveleti tervek sem születtek.
ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeretnék még egy pillanatra a gyülekezési törvényhez, illetve annak rendőri alkalmazásához visszatérni.
A mi bizottságunk feladata a 2002-2010-es jogsértések kivizsgálása. Szerintem ezt a blokkot le kellene zárni, mielőtt rátérünk a TV-ostromra. Itt el kell mondani, hogy volt egy meglehetősen furcsa rendőrségi gyakorlat, és többször fel lehet vetni, legalábbis vitatni lehet azt, amit az államtitkár úr mondott, hogy a törvény alkalmazása pontosan történt-e. Csak egy-két példa: amikor Bégány Attilát - aki felemelt egy táblát - a gyülekezési jog megsértése miatt kiemelték a tömegből és egyedül elvitték, lássuk be, hogy egyedül viszonylag nehéz gyülekezni és a gyülekezési jogot megsérteni, de kétségkívül a rendőrség a gyülekezési jogra hivatkozva indított eljárást például Bégány Attila ellen. Vagy a rendőrség - elég kreatívan - például járdán rendezett felvonulások, demonstrációk esetében is a közlekedés aránytalan sérelmére hivatkozott, egyébként az ön időszakában is, államtitkár úr, amit egyébként a bíróság többször is felülbírált, hogy itt ez nem volt elegendő.
Kérdezem az államtitkár urat, hogy a bírósági döntések után is úgy látja, hogy az önök felügyelete alatt lévő rendőrség a gyülekezési jog esetében az érvényben lévő törvényeknek megfelelően, annak szellemében döntött-e minden esetben.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nyilván ha ezt a választ adom minden esetben, az nem lenne helyénvaló, és azt hiszem, nem is lenne igaz. Azt gondolom, a rendőrség arra törekedett, hogy a jogszabályt messzemenően törvényesen alkalmazza, a minisztérium vezetésének sem volt más érdeke. Kellettek olyan fórumok, amelyeket néha alkalmaztunk, a bíróság tapasztalatait elemezte az illetékes szakfőosztály vagy munkacsoport, és ezeket a tapasztalatokat próbáltuk a gyakorlatban érvényesíteni és alkalmazni. Hangsúlyoznám, hogy viszonylag kevés olyan precedens ítélet született, amelyeket alkalmazni lehetett volna a bírósági munkában. Ami született, azt lényegesnek tartottuk, értékeltük, és a strasbourgi döntéseket is megpróbáltuk a jogalkalmazásba bevinni és a jogalkotás szintjén érvényesíteni azokat. A törvény kétharmadossága nem kedvezett ennek a folyamatnak.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nagyon nehéz néhány rendőrségi döntés mögött nem politikai szálat vélni. A rendőrség éveken keresztül - ez még döntően az ön ideje előtt volt - a Vér és Becsület-felvonulások, -demonstrációk megtiltására nem találta a lehetőséget, széttárta a kezét és azt mondta, hogy ez nem lehetséges. Majd ennél sokkal kisebb jelentőségű tüntetések esetén azt mondta, hogy a közlekedés rendjének aránytalan sérelme. A homoszexuálisok felvonulása az Andrássy úton engedélyt kapott, a heteroszexuálisok felvonulásának kérelme esetén az történt, hogy a közlekedés rendjének aránytalan sérelmére hivatkozva emlékeim szerint ez nem kapott zöld utat. Tehát volt egy ilyen nagyon-nagyon ellentmondásos gyakorlat. A bíróság rendre többször felülbírálta a rendőrség ez irányú döntéseit, és mégiscsak az államtitkár úr és a miniszter úr volt ez alatt az időszak alatt jelentős részben az a személy, aki felügyelte a rendőrséget. Még egyszer mondom, hogy ha valaki azt mondja, hogy politikai szálak, indítékok is motiválták a döntést, én legalábbis nehezen tudnék érvelni ellene.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Én csak azt a tényt tudom kifejezésre juttatni, hogy semmi eseti döntésre irányuló politikai szándékot nem közvetítettem, ilyen folyamatban nem vettem részt, nem is tartottam volna sem törvényesnek, sem helyesnek. Minden ilyen típusú iránymutatás arra vonatkozott, olyan zsinórmértéket fogalmazott meg, hogy a rendőrség messzemenően alkalmazza a törvény előírásait és figyeljen a bíróság által hozott ítéletek esetjogi jellegére, tartsa azt más ügyben is követendőnek.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tisztelettel köszöntöm Kondorosi urat. Már régen szerettem volna személyesen megbeszélni önnel mindazokat, amik az elmúlt nyolc évben történtek a gyülekezési jog kirívó és durva lábbal tiprása terén a diktatúra, az önkényuralom időszakában, amelyhez ön is asszisztált. Majd megnézzük a részleteket, most ne vonjunk le következtetéseket, egyelőre villantsunk fel ebből egy esetet. Ön szerint alapvetően politikai befolyástól mentesen, ha jól hallottam - azt hittem, nem hallok jól, de valószínűleg jól hallottam -, a strasbourgi esetjog betartásával kialakított rendőrségi gyakorlatra hivatkozott. Szeretnék felvillantani egy esetet - egyébként a Nemzeti Jogvédő Alapítvány már készített egy áttekintést a 2002 és 2010 közötti időszak gyalázatos gyülekezési jog gyakorlatáról, és közel húsz olyan jogellenes tüntetésfeloszlatást és tüntetőkkel szembeni durva és erőszakos fellépést rögzítettünk, amelyek tekintetében most nyilván szűk lenne az idő, ha mindet felsorolnánk, de egyet kiragadnék. 2004. december 10-e: ön ebben az időszakban milyen tisztséget töltött be?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ebben az időszakban három napja voltam az Igazságügyi Minisztérium közigazgatási államtitkára.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Tehát úgymond szakmai pozícióban volt ebben az időszakban - rögzítsük a jegyzőkönyv kedvéért.
2004. december 10-én öt tüntetést jelentett be Kocsis Imre, a Lelkiismeret '88 Csoport vezetője, öt nappal a népszavazás után, amelyet most nyilván ne értékeljünk, legfeljebb csak annyit lehet mondani, hogy egy meglehetősen megengedhetetlen kormányzati beavatkozás volt megfigyelhető, alkotmányellenes módon avatkozott be a kormány a népszavazásba, amelynek lett egy eredménye, amilyen.
Öt darab tüntetést jelentett be Kocsis Imre, egyet a Miniszterelnöki Hivatal elé, egyet a Kossuth térre, egyet a Képviselői Irodaház elé, aztán egy vonulásos rendezvényt a Margit hídon keresztül egészen az ötödik helyszínig, a Szemlőhegy utcáig, Gyurcsány Ferenc lakásáig. Ez egymástól elszakítottan öt bejelentett tüntetés volt. A rendőrség az utóbbi kettőt megtiltotta a közlekedés rendjének aránytalan sérelme miatt. A tiltó határozatokat a Képviselői Irodaház előtt közölték 2004. december 10-én az esti órákban, a harmadik tüntetés szabályszerű megtartását követő percekben. Kocsis Imre, aki jogkövető ember - ennek ellenére négyszer sikerült különböző tüntetések helyszínéről elhurcolni, a négyből három alkalommal kártérítést is kapott és mind a négyszer felmentették -, ebben az esetben is jogkövetően szeretett volna eljárni, ezért bejelentette az egybegyűlteknek, hogy tiltó határozat érkezett, nem értjük ugyan, hogy miért, de legyünk jogkövetők, hagyjuk el a helyszínt, lehetőleg kettesével, és még véletlenül se okozzunk olyan látszatot, hogy bárki vonulgatna bármerre.
Mi történt ezután? A tüntetők szétszéledtek a szélrózsa minden irányába, ő pedig - mivel ő volt a Szemlőhegy utcai tüntetés szervezője és felelőssége volt abban, hogy tiltó határozat esetén tájékoztassa a tüntetni szándékozókat arról, hogy tiltott rendezvényre érkeznek - elindult a Margit hídon a járdán gyalog a Szemlőhegy utca felé. Néhányan több tíz méter távolságban kettesével követték. Amikor a Margit híd közepére értek, négy-öt rendőrautó fékezett mellettük, amelyekből kommandósok ugrottak ki, és mindenféle kérdés nélkül hét embert előállítottak a II. kerületi kapitányságra rendzavarás szabálysértése miatt. Az eljárást a rendőrség végül is eredménytelenség miatt megszüntette, de Kocsis Imrét gyorsított eljárásban bíróság elé állították úgy, hogy a tiltó határozatokkal szemben még jogorvoslattal sem élhetett, hiszen fogdában volt őrizetben. Végül is gyorsított eljárásban felmentették, de a tüntetések betiltása jogerőre emelkedett. Hiába nyújtottunk be igazolási kérelmet, a bíróság arra hivatkozott, hogy Kocsis Imre nem gondoskodott a jogorvoslat benyújtásáról. Nem tudom, ezt hogy tehette volna meg akkor, amikor a fogdában ült. Ekkor éhségsztrájkba kezdett, mert olyan mértékben váltak tömegessé ezek az intézkedések, hogy más módot nem talált. A történet folytatása az volt, hogy az összes érintettel szemben megszüntették az eljárást.
Az elmondottak alapján szeretném megkérdezni, hogy az ön szakmai álláspontja szerint a rendőrség eljárása ebben az esetben helyénvaló volt-e, ön erről értesült-e annak idején, és ha igen, akkor mit tett annak érdekében, hogy ilyen és ehhez hasonló esetek ne fordulhassanak elő.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő úr, szeretném világosan jelezni, hogy én a rendőrség felügyeletével kapcsolatos ügyekbe csak azt követően folytam bele, amikor a kormány döntésének megfelelően a Belügyminisztérium és az Igazságügyi Minisztérium integrációjára sor került. Én 2004 decemberének elején közigazgatási államtitkár voltam, a politika viharaitól meglehetősen távol dolgoztam. Törvénytisztelő állampolgárként én ezeket a magatartásokat helytelennek tartom. Ahogy sor került a rendőrség felügyeletének megváltozására, két interjúban is azt mondtam - például augusztus első napjaiban a Magyar Hírlapban -, a rendőri fellépéshez világos törvényi szabályokra van szükség, hogy el lehessen dönteni, jogszerűen végzi-e a rendőr a munkáját. Felhívtam a figyelmet a több száz belső utasítás felesleges voltára, a rendőri szervezet átalakításának szükségességére. Néhány héttel később ugyancsak egy napilapban nyilatkoztam arról, hogy hogyan kell megtisztítani a rendőrséget, milyen típusú reformok és munka szükséges ezen a területen. Ha van lehetőség rá, akkor ennek a két interjúnak a szövegét átadom a jegyzőkönyv számára.
ELNÖK: Természetesen van rá lehetőség.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Én ilyen könnyen nem tudok elmenni e kérdés mellett, hiszen ön alapvetően jogalkotási feladatokért felelős közigazgatási államtitkár volt, így felelt a gyülekezési jog területéért is. Ebből a pozíciójából fakadóan a jogalkalmazás esetleges durva, kirívó visszásságai mellett nem maradhatott tétlen. A válasza elfogadhatatlan, mert nem válaszolt a kérdésre. Ezért még egyszer kérdezem: tett-e bármit az ilyen és ehhez hasonló esetek tapasztalatai alapján annak érdekében, hogy se szabályozási, se jogalkalmazói oldalról ne folytatódjon ez a gyakorlat?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Egyértelműen pozitív választ tudok adni erre a kérdésre. Mind a gyülekezési törvény, mind a rendőrségi törvény reformját fontosnak tartottam, és erre az előbb említett interjúkban kitértem. Ami pedig a 2006-os történetet illeti: egy esszékötetben fejtettem ki erről az álláspontomat. Ha képviselő úr majd figyelemre méltatja azt, amit mondok, akkor át fogom neki adni ezt a kötetet, amiben egyértelműen leszögezem a jogállam értékei melletti elkötelezettségemet, és nagyon helytelennek, megszüntetendőnek és mindenképpen felülvizsgálandónak tartottam a rendőrség ilyetén gyakorlatát.
ELNÖK: Szeretettel köszöntöm Morvai Krisztina képviselő asszonyt. Európai parlamenti képviselőként az ő hozzászólása nem igényli a bizottság hozzájárulását, kötelesek vagyunk neki szót adni. Parancsoljon, képviselő asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: 2006. szeptember 19-én és 20-án éjszaka a rendőrök több száz embert összevertek Budapest utcáin. Nagyon leegyszerűsítve két csoportba sorolhatók a sértettek. Az egyik csoportba azok tartoznak, akik politikai szabadságjogaikat gyakorolva a Kossuth téren demonstráltak, tüntettek a Gyurcsány-rendszer ellen, a másik csoportba pedig azok, akik véletlenszerűen voltak abban az időpontban Budapest belvárosában. A cselekménysor, amire utalni szeretnék, úgy foglalható össze, hogy több száz embert brutálisan összevertek, rabszállító autókba tették és őrizetbe vették őket, a rendőrségi fogdákban tovább folytatódtak a bántalmazások, majd pedig az eljárási jogszabályok durva megsértése mellett egy-két percig tartó látszat bírósági meghallgatásokat követően előzetes letartóztatásba helyeztek mintegy százötven embert. Tudjuk azt is, hogy másodfokon több mint 90 százalékban megalapozatlannak bizonyultak az előzetes letartóztatások. A jegyzőkönyv és az utókor számára is fontosnak tartom tisztázni, hogy ön mint jogász, szakmai szempontból lát-e különbséget a két csoport között.
Nagyon szépen kérem képviselőtársaimat, hogy ha lehet, figyeljünk egymásra.
ELNÖK: Képviselő asszony, azért beszélgetünk, mert a bizottság tagjai az ülés előtt megállapodtak abban, hogy az események sorrendjében haladunk. Ez alapján először a TV-székház ostromáról beszélünk, ezt követően a 19-20-21-ei eseményekről, végül pedig október 23-áról. Nyugodtan fejezze be a kérdését, de utána tartsuk magunkat ehhez a megállapodáshoz.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Itt jegyzem meg, hogy nagyon megtisztelő lenne számomra, ha minden ülésre kapnék meghívót. A megalakuláskor már jeleztem, hogy szeretnék minden ülésen részt venni, azokon is, amelyeken ilyen megállapodások köttetnek.
ELNÖK: Képviselő asszony, mi úgy tudtuk, hogy ön is részt vesz az egyeztető üléseken, Gaudi képviselő úr is ezt jelezte számunkra.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Szeretném, ha mostantól kezdve kapnék meghívót, és akkor nem lehet félreértés.
ELNÖK: Parancsoljon, képviselő asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Egyébként nem voltak ezek egymástól távol eső dolgok. A szeptember 19-20-ai éjszakáról beszéltem. Kérdezem, hogy államtitkár úr szerint szakmai szempontból van-e különbség a demonstrálók - rendőri bántalmazás és egyéb szempontból különböznek-e azok, akik demonstrálni, tüntetni voltak - és azok között, akik véletlenül voltak rosszkor rossz helyen. Nem rejtem véka alá, hogy szerintem az égvilágon semmi különbség nincs köztük, egyik csoporttal szemben sem lett volna szabad rendőri erőszakot alkalmazni, de kíváncsi vagyok az ön véleményére is.
A másik kérdésem: ön azt mondta, hogy a jogállam elkötelezettje. Ezek szerint mint a jogállam elkötelezettjét nagyon zavarták ezek az események és nyilván az is nagyon zavarta, hogy a rendőrök vallomásai, illetve a rendőrség által szolgáltatott bizonyítékok alapján ártatlan embereket vettek előzetes letartóztatásba. Pontosabban megalapozatlanul kerültek nagy tömegben emberek előzetes letartóztatásba. Ekkor már komoly hírek voltak arról, hogy kínzások történnek a bv-intézetekben, komoly hírek voltak arról, hogy tömeges rendőri bántalmazás volt, tulajdonképpen az egész város erről beszélt.
Szeptember 20-át követően történt-e valamiféle szakmai, illetőleg politikai elemzése annak, ami 19-én és 20-án éjszaka történt Budapesten, illetőleg a rendőri bántalmazások, alaptalan előzetes letartóztatások, koncepciós eljárásindítások kapcsán, hiszen tudjuk, hogy a büntetőeljárások is, amelyeket ezek ellen az emberek ellen indítottak, szinte teljes egészében megszűntek, 8-9 hónapon át voltak büntetőeljárás alatt az emberek. Nos, tehát megtörtént-e az elemzése annak, ami történt? Itt is megmondom, az én hipotézisem az, hogy ha itt egy alapos elemzésre került volna sor és levonják a megfelelő konzekvenciákat, akkor október 23-án nem lövik ki az emberek szemét, nincs ennyi tragédia, és egyáltalán nem kerül sor az október 23-i tömeges rendőri brutalitásra. Köszönöm.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Most válaszoljak, elnök úr?
ELNÖK: Annyiban, hogy kérem az államtitkár urat, válaszoljon, de akkor menjünk a megbeszélt rendben, időrendi sorrendben. (Jelzésre:) Révész képviselőtársunk jelentkezett.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nekem van egy ügyrendi javaslatom. A bizottság tagjai beszélték, hogy először a gyülekezési jog megsértésének témáját zárjuk le. De ha most innen átugrunk, aztán visszaugrunk, akkor szét fog esni az egész bizottsági ülés. Azt hiszem, Gaudi képviselő úrnak, úgy hallom, a gyülekezési joghoz lenne hozzászólása. Az lenne a javaslatom, hogy zárjuk le, aztán beszéljünk a TV-székház ostromáról, aztán amit a képviselő asszony kérdezett, és utána menjünk tovább. Ez egy ügyrendi javaslat. Ha az elnök úr elfogadja, akkor lehet így is, ha kell, akkor szavazzunk róla, különben szét fog esni a bizottsági ülés és követhetetlen lesz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szavaztatni fogok róla, sőt, ha ennyire hosszúak a kérdések, akkor nekem is lesz ügyrendi javaslatom, hogy korlátozzuk a kérdések idejét.
Miután most ügyrendi kör van, ezért Morvai képviselő asszonyé a szó. Kérem, hogy az ügyrendben legyen szíves hozzászólni.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az ügyrenddel kapcsolatban mondanám, hogy azt gondolom, például az a kérdés, amit feltettem, értelmezhető úgy is, kérem, úgy is értelmezzük, hogy a gyülekezési jog tömeges visszásságaival kapcsolatos tapasztalatokról volt-e október 23-a előtt elemzés, akár a TV-székház ostromát követően, akár a 19-20-i éjszakát követően, amikor világossá vált, hogy tömeges állami jogsértések történnek a gyülekezési joggal összefüggésben, akkor ezt elemezték-e, értékelték-e, levontak-e erre vonatkozóan...
ELNÖK: Ez érdemi hozzászólás, ezért azt kérem, tartsuk tiszteletben az ügyrendi javaslatot.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ez része a gyülekezési joggal kapcsolatos problematikának. Engedjék meg, hogy mint jogász, ezt mondjam. Jó?
ELNÖK: Világos, értjük. Ezzel kapcsolatosan a korábbi gyülekezési jogra visszatérve Gaudi képviselő urat illeti a szó. A sorrendhez tartsuk magunkat.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen, köszönöm, de igazából azt azért szeretném elmondani, hogy nyilván ez nem szakítható ki. Ez az albizottság munkája azért is szól nemcsak 2006 őszéről, amely a legvéresebb és a legdurvább példája volt a gyülekezési jog tömeges megsértésének, mert ez egy jelenség volt már, amit 2002-től tapasztaltunk. Jogvédőként azt éltük meg, hogy 2006-ban brutálissá, véressé vált, és utána folytatódott, bár nem olyan véresen, ahogy 2006 őszén megtapasztaltuk, de tulajdonképpen egészen a kormányváltásig, illetve más formában, ezek a jelenségek észlelhetők voltak. Ezért szeretném kérdezni - visszakanyarodva, nem elfelejtve és nem a 2006 őszi véres események fontosságát háttérbe szorítva - az államtitkár úrtól, hogy említette a Strasbourgi Bíróság gyakorlatát mint egy iránymutató jellegű döntést. Itt akkor rögzítsük a jegyzőkönyv kedvéért, hogy a Bukta-ítélet 2007-ben született meg. Erről beszélt az államtitkár úr, a Bukta-ítéletről?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Igen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez egy 2007 nyarán született döntés volt, ha jól emlékszem. Előttem van egy lista, az elején említettem, nem olvasom fel az összes extrém tüntetésfeloszlatást, de mondjuk kiemelnék egyet - amelybe még abszolút újságírók is, olyanok is bedarálódtak -, a 2007. november 17-i spontán tüntetést a Batthyányi-örökmécsesnél. Ugye több hónappal vagyunk a Bukta-ítélet után. Előre kell bocsátani, vagy inkább megkérdezem, hogy miután Magyarország az Európa Tanács tagja és a római egyezmény, az emberi jogok, alapvető szabadságjogok egyezményének a részes állama is, ön szerint a Strasbourgi Bíróság a gyülekezési jog terén hozott kimagasló jellegű eseti döntése kötelező a tagállamra, jelen esetben Magyarországra nézve, vagy nem.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Roppant izgalmas a kérdés, és valójában erről a konferenciákon vitatkoznak, hogy egy konkrét döntés kire és mire kötelező. Az én álláspontom szerint a strasbourgi döntések az állam szerveire kötelezőek, egyén perben erre nagy eséllyel nem hivatkozhat, de az államot és az állam szerveit kötik. A magyar alkotmány 7. § (2) bekezdésében világosan szerepel, hogy a Magyar Köztársaságnak meg kell teremtenie a nemzetközi jogi kötelezettségek és a belső jog összhangját.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ehhez képest ön emlékszik-e arra, hogy történt-e jogalkotási lépés? A Bukta-ítélet - most tényleg a nyilvánosság, a jegyzőkönyv kedvéért - lényege az, hogy egy úgynevezett gyors reagálású tüntetés esetén, amikor nem lehet megtartani a 3 napos előzetes bejelentési határidőt, nem oszlatható fel automatikusan a tüntetés azért, mert ezt a határidőt nem tartották meg. Lásd például a balatonőszödi beszéd utáni másnap gyorsan reagáló tömeget vagy éppenséggel mondjuk a Batthyány-örökmécsesnél tartott spontán tüntetést 2007. november 17-én, ahol egy előző nap történt közéleti esemény után összecsődült a tömeg, békés volt, és mégis ezt a spontán tüntetést és például a 2008. április 11-i Clark Ádám téri spontán tüntetést, a 200-300 tüntetőt körbezárták, majd azt mondták, hogy nem hagyták el a helyszínt felszólítás ellenére, miután lezárták az átvonulási útvonalat, így bírságolták meg őket, így próbálták őket eljárás alá vonni. Ezeket persze mind felmentették, és most már kártérítési eljárások folynak.
Tehát gyorsan azt kérdezem meg, ön emlékszik-e arra, hogy a Gyurcsány-kormány az ön időszakában tett-e jogalkotási lépéseket annak érdekében, hogy az úgynevezett spontán tüntetéssel kapcsolatos kiemelkedő jelentőségű, Grespik László ügyvéd kollégámhoz kötődő Nemzeti Jogvédő Szolgálat gyakorlatában felmerült esethez kapcsolódó döntést át akarta emelni a magyar jogrendbe, tett-e lépést, vagy nem? Egyáltalán az ön emlékezete szerint hogyan hatályosult a magyar hatályos jogszabályok között ez a rendelkezés?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Egyértelműen azt kell mondanom, és ez igazolható publikációkkal, dokumentumokkal, előterjesztésekkel, hogy tettünk ilyen lépést. Az én szakmai álláspontom már korábban is az volt, hogy a spontán gyülekezéseket pusztán azért, mert nem bejelentett, nem kell mérlegelés nélkül feloszlatni. Nyilvánvalóan Strasbourg hatása azokat is meggyőzte, akik ebben kételkedtek. A legdöntőbb lépést az Alkotmánybíróság ítélete jelentette.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A korábbi jegyzőkönyv kedvéért rögzíthetjük, hogy igaz, hogy lehet, hogy voltak törekvések, de a kormány, illetve az akkori Országgyűlés nem hozott olyan jogszabály-változást, amellyel hatályba léptette volna, a magyar jogrendbe emelte volna ezt a kiemelkedő jelentőségű gyülekezési jogi döntést, amit egyébként a rendőrség folyamatosan megszegett. Hiába mondtuk jogvédőként, hiába volt ebben a szakma egyöntetű, hogy igenis át kellett volna ültetni a gyakorlatba és nem kellett volna jogszabályalkotással várni, ez nem történt meg, és ezért bizony felelősség terheli az összes érintettet.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Reagálhatok erre egy mondat erejéig, elnök úr?
ELNÖK: Parancsoljon!
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Arról van szó természetesen, hogy a rendőrség jogalkalmazói gyakorlatát át kellett volna "alakítani". Ennek egy lehetősége lett volna a törvényes előírások mentén, ha a az ilyen rendőrségi döntéseket felülvizsgálva a magyar bíróságok gyakorlata átalakul. Ez nem labdadobálgatás, de a rendőrség felügyelete a jelenlegi jogszabályok szerint sem irányulhat arra, hogy a minisztérium vagy a minisztérium bármely szerve vagy bármely kormányzati szerv felülvizsgálhatja az ilyen tárgyú döntéseket. Ezek egyértelműen garanciális okokból - mivel alapjogról van szó, alapjog-korlátozásról - bírósági hatáskörbe tartoznak.
ELNÖK: Még egy mondat, Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Van egy nagyon fontos jogszabály, a 15/1990. BM-rendelet, amely a rendőrség számára írja elő a tüntetésbejelentések esetén követendő eljárást. Közismert, hogy 2004. május 1-jével megváltozott a gyülekezési törvény feloszlatásra vonatkozó szabályrendszere. Korábban a közlekedés aránytalan sérelmére hivatkozással lehetett tüntetést feloszlatni, ezt követően már csak ha a közlekedés más útvonalon nem oldható meg. Hadd kérdezzem meg, hogy átvezetésre került ez a 15/1990-es BM-rendeleten, amely időszakban ön volt a szakmai vonal felelőse ennél a tárcánál? Átvezették ezt a jogszabályi, törvényi változást a rendeleten?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez a törvényi változás automatikusan felülírta ezt a rendeletet, mert a törvény rendelkezései ebben a tekintetben kógensek.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A válasza elegánsnak tűnik, de nem elégít ki. Átvezették ezen a rendeleten vagy sem?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Erre nem tudok válaszolni. Nem szívesen mondok ilyet, de ez van. Nem tartozott a hatáskörömbe ennek a rendeletnek a felülvizsgálata. Én a törvényi szabályozások reformján dolgoztam.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mivel a gyülekezési jog szakértőjének is tekinthető, el kell mondanom önnek, meg a jegyzőkönyv és az ország nyilvánossága számára is, hogy nem került átvezetésre ez a rendelkezés, a rendőrség ezért a tüntetésekkel kapcsolatos gyakorlatában folyamatosan ezt a szempontrendszert érvényesítette és a közlekedés aránytalan sérelmére hivatkozó szemléletet alkalmazta a tüntetések betiltásánál. Ezért kerülhetett sor olyan extrém helyzetekre, hogy egy hétvégi, déli időpontra meghirdetett mozgásos tüntetést is erre hivatkozással tiltottak be.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő úrnak van információja arról, hogy az elmúlt hetekben, az új kormány megalakulását követően sor került erre a módosításra?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tekintettel arra, hogy nem vagyok a kormánytöbbség tagja, ezt a kérdést rossz helyre címezte.
ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azért tartottam fontosnak ennek a kérdésnek a tisztázását - s ezért talán Morvai képviselő asszony is megbocsátja az ügyrendi javaslatom -, mert ez az a pont, amelyről át tudunk kanyarodni szeptember 18-ára. Szeptember 18-án - ezt egy belső rendőrségi vizsgálat is alátámasztja; nem biztos, hogy teljes egészében egyetértek a rendőrségi vizsgálat megállapításával - az vetődött fel, hogy a rendőrség súlyos hibát követett el, amikor addigi gyakorlatával szemben szeptember 17-én a gyülekezést elég kreatív módon választási gyűlésnek minősítette. Ehhez azért kellett némi kreativitás, mert - noha valóban önkormányzati választás is volt - elég döbbenetes volt, hogy az addigi meg az azt követő rendőrségi gyakorlattal szemben itt se közlekedés aránytalan sérelme és semmi más fel nem vetődött, hanem egyszerűen azt mondták, hogy ez egy választási gyűlés. A rendőrség belső vizsgálata szerint a rendőrség ezzel a minősítéssel súlyos hibát követett el. Ön tudott-e arról, hogy ezt választási gyűlésnek minősítik és a rendőrség nem lép fel ezzel szemben, és ha tudott róla, akkor mi volt a véleménye, ha pedig nem tudta, mit szólt hozzá akkor, amikor megtudta? Ez azért lényeges, mert az addigi és az azt követő rendőrségi gyakorlattól a rendőrség szeptember 17-ei esti fellépése gyökeresen eltérő volt.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Megelégedéssel hallom a "kreatív" jelzőt. Amit képviselő úr említett, megfelel a valóságnak, ez valóban egy kreatív megközelítés volt. A rendőrség kereste a megoldást arra, hogy a gyülekezési jog érvényesítéséhez biztosítsa a terepet.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az fontos kérdés, hogy államtitkár úr és miniszter úr tudott-e erről. A rendőrség előzetesen kikérte a véleményüket?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nem volt gyakorlat - és nincs is törvényes bázisa - konkrét rendőrszakmai kérdésekben az előzetes politikai konzultáció. Természetesen folyamatosan volt vezetői értekezlet és a rendőrség vezetői rendszeresen megjelentek azokon a fórumokon, ahol áttekintettük a politikai hangsúlyokat és a politikai feladatokat, a rendőrség vezetői pedig tájékoztatást adtak a legfontosabb kérdésekről. De rendőrszakmai ügyekbe se a miniszter, se én nem avatkoztunk be.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt mondta, hogy ez volt az általános gyakorlat. Ennél a konkrét esetnél is így történt? A rendőrség egyeztetett-e előzetesen a minisztériummal, amikor ezt választási gyűlésnek minősítette?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Velem nem egyeztetett, és nem tudok arról, hogy egyáltalán volt-e ilyen egyeztetés.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kezemben van egy jegyzőkönyv, amely szerint Szabadfi Árpád egy állománygyűlésen, egy vezetői gyűlésen elmondta, az az álláspont, hogy ezt választási nagygyűlésnek minősítik, Petrétei miniszter úr támogatását bírja és eszerint kell eljárni. A jegyzőkönyvek alapján nyilvánvaló, hogy ebben az ügyben volt egyeztetés. A jegyzőkönyv szerint Orbán Péter elég humorosan azt is felvetette, hogy mit csináljon az a rendőr, aki kimegy és találkozik egy emberrel, aki az őszödi beszéd miatt tüntet, s akkor a rendőr azt tanácsolja majd a tüntetőnek, inkább mondja azt, hogy választási gyűlésen van, mert akkor nem léphetünk fel ellene. Az állománygyűlésen egyébként vita volt, és többször is elhangzott, hogy ez az álláspont bírja az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium támogatását. Innentől kezdve nehezen tudom elképzelni, hogy államtitkár úr erről se előtte, se utána ne hallott volna.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Természetesen hallottam róla. Szívesen válaszoltam volna igennel, ha ez így történt volna, de magam ilyen egyeztetést nem folytattam le.
ELNÖK: Az az állománygyűlés, amire Révész Máriusz hivatkozik, szeptember 18-án délelőtt volt. Szeptember 17-én délután 5 óra körül került nyilvánosságra az őszödi beszéd, és 18-án délelőtt a leghangsúlyosabb érv a rendőrségi állománygyűlésen az ezzel kapcsolatos miniszteri álláspont. Államtitkár úr nem kapott tájékoztatást arról, hogy ilyen egyeztetésre sor került, és tudomása sem volt arról, hogy Petrétei miniszter úr ilyen irányban befolyásolja a rendőrséget?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ezekben a napokban - de általában véve is az volt a gyakorlat - én az apparátus mozgatásával kapcsolatos ügyekkel foglalkoztam, nemzetközi tárgyalásokat bonyolítottam le. Rengeteg strasbourgi, brüsszeli, luxembourgi program volt ezekben a hetekben, a légiutas-adatok átadásán dolgoztunk, a krími egyezményen, ekkor folyt a rendőrség integrációjának az ügye. Nem akarok listát készíteni arról, hogy mi mindennel foglalkoztunk. Stratégiai kérdésekben és az ilyen típusú ügyekben miniszter úrnak volt elsődleges felelőssége, én pedig az ő iránymutatásai és felhatalmazása alapján foglalkoztam a többi szakmai üggyel.
ELNÖK: Államtitkár úr hol volt szeptember 18-án este, milyen értesítéseket kapott, ki jelentett, egyáltalán jelentett-e bárki államtitkár úrnak arról, hogy milyen események történtek kezdetben a Kossuth téren, majd ezt követően a TV-székháznál?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Otthon voltam és egy nagyobb ívű munkán dolgoztam. Nem kaptam telefonhívást, nem kaptam utasítást és nem kaptam tájékoztatást, a Hír TV-ből értesültem az eseményekről.
ELNÖK: Államtitkár úr azt mondja, hogy mint a minisztérium második számú vezetője akkor, amikor legkésőbb a TV-székháznál az erőszakos események sora nyilvánvalóvá vált, semmilyen minisztériumi, miniszter úr és államtitkár úr közötti, vagy a rendőri vezetőkkel való egyeztetésre nem került sor?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Mivel ez az igazság, ezt tudom mondani.
ELNÖK: És ezt rendben lévőnek tartja államtitkár úr?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nem.
ELNÖK: Ön szerint miért nem került sor ilyen egyeztetésre?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ezt a minisztertől kellene megkérdezni. Én ezekben az ügyekben direkt tájékoztatást nem kaptam, és csak megerősíteni tudom - mert ez az igazság -, hogy a Hír TV adását figyeltem nagy szívszorongással, döbbenettel, aggodalommal és minden olyan érzéssel, ahogy a többi honfitársam is követte az eseményeket.
ELNÖK: Mi is ezt tettük, csak nem voltunk államtitkárok. Nem is próbált meg telefonálni, rendőrségi vezetőt elérni vagy tájékozódni, hogy a rendőrség miként védekezik, mi történik, milyen információk állnak rendelkezésükre?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: A rendőri vezetőket csak a miniszter instrukciói alapján hívtam fel.
ELNÖK: Kivel beszélt ekkor?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez általános jelleggel igaz, de ekkor ilyen instrukciót nem kaptam. Én a rendőrség irányításába közvetlenül nem folytam bele, erre nem is volt törvényi lehetőségem.
ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Érdeklődéssel hallom, hogy a tévén keresztül élte meg a TV-székház ostromát. Van egy kifejezés a rendőrségi törvényben, amelyik ugyan a rendőrökre vonatkozik, de véleményem szerint vezető beosztású emberekre, így államtitkárokra is: a "szolgálatba helyezés". Amikor egy rendőr vagy államtitkár valahol jár-kel, esetleg tévét néz és azt látja, hogy az általa is irányított rendőrség csapatai harcolnak és igencsak vesztésre állnak, akkor szolgálatba helyezi magát. Ön semmilyen késztetést nem érzett arra, hogy bárkivel kapcsolatba lépjen, legalább a miniszterét felhívja?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ha a miniszter kapcsolatba akart velem lépni, akkor ezt megtette. Én olyan értelemben helyeztem magam szolgálatba, hogy nem mentem sehova, nem hagytam el a lakásomat, mert arra vártam, hogy esetleg szükség lesz a megjelenésemre. Ami a rendőrszakmai ügyeket illeti: én a konkrét feladatok megoldásában segítséget vagy támogatást legfeljebb erkölcsi értelemben tudtam volna adni, de sok hasznát nem vették volna a rendőrök az én megjelenésemnek, tekintettel arra, hogy én ilyen típusú kiképzést nem kaptam és ezekhez az ügyekhez a szakmai és gyakorlati vonatkozásokat illetően nem értek.
ELNÖK: Ezt követően mikor beszélt először Petrétei miniszter úrral?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Másnap reggel.
ELNÖK: Milyen körülmények között? Kik voltak jelen? Miként értékelték az eseményeket? Nem merült fel, hogy előző este mégiscsak történt valami, és a minisztérium két legfőbb vezetője nem is beszélt egymással?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nem azt elemeztük, hogy miért nem beszéltünk egymással, hanem arról beszéltünk, hogy mit kellene tenni. A miniszter vállalta az egyeztetéseket, engem pedig arra kért, hogy az apparátus és a minisztérium működésével kapcsolatos napi ügyekkel foglalkozzam.
ELNÖK: Hol és kikkel volt ez a találkozó? Kik voltak még jelen?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez a megbeszélés a miniszter szobájában volt és a kabinetfőnök volt még jelen.
ELNÖK: Arról van tudomása, hogy a miniszter hol tartózkodott szeptember 18-án este a TV-székház ostroma idején?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nincs.
ELNÖK: És arról van tudomása, hogy akkor ő bármilyen intézkedést tett bármivel kapcsolatosan?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nincs.
ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Irigyeljük a nyugalmát, azt, hogy meglehetősen nyugodtnak mondható. Más jelzőt inkább nem mondanék, mert az nem feltétlenül tűrné a nyomdafestéket. Arra emlékszik, hogy miniszter úr milyen állapotban volt, hogy élte az eseményeket, álmos volt, megviselt volt, feligazgatták az események, vagy ő is olyan nyugodt volt, mint most ön?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: A minisztert minden vonatkozásban felizgatták az események, rendkívül nagy feszültséggel élte meg ezt a helyzetet. Azt gondolom, hogy megrendítették a történtek. Engem nem kevésbé. Az, hogy ezt a kérdést nyugalommal nézem, nyilván nem azt jelenti, hogy engem nem indítottak meg akár a rendőröket, akár a békés polgárokat, akár a demonstrálókat érintő erőszakos cselekmények. Én az erőszak minden formáját elutasítom, és a legújabb kori magyar történelem borzalmas helyzetének tartom ezeket a történéseket.
ELNÖK: Tudott arról, hogy a miniszter felajánlotta a lemondását?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ezt csak másnap tudtam meg a híradásokból.
ELNÖK: Ennek nem az volt az oka, hogy a minisztert és az egész minisztériumot a rendőrségi védekezés irányításából politikai szinten teljesen kikapcsolták és közvetlenül a miniszterelnök instruálta a rendőrséget?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nekem erről hivatalos tudomásom nincs, annyit tudok erről, amennyit a sajtóban olvastam.
ELNÖK: És nem hivatalos tudomása van róla?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ha a sajtóbeli értesüléseket nem hivatalos tudomásnak lehet nevezni, akkor igen.
ELNÖK: A sajtóbeli értesüléseken és a hivatalos tudomáson kívül esetleg nem hivatalos tudomása a minisztériumból - mégiscsak második emberként ott dolgozott - van tudomása arról, hogy volt ilyen oka a miniszteri lemondásnak? Szerepet játszott ez a miniszter szándékában?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Erre nem tudok válaszolni.
ELNÖK: Szabó Timea képviselő asszony!
SZABÓ TIMEA (LMP): Jól értettem-e, hogy annyira megrendítette önt is és miniszter urat is a 18-ai esemény, hogy mind a ketten otthon a tévében nézték végig, hogy mi történik? Jól értettem-e, hogy ezt mondta, miközben az ön szakterülete alá tartozó területen elképesztő dolgok történtek? Nekem az nem életszerű, hogy bár megrendült, mégis teljes nyugalomban nézte otthon a tévében, hogy mi történik. Jól értem-e, hogy ez történt az ön és miniszter úr esetében is?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: A dolog abszolút fordított. Nem azért voltunk otthon, mert megrendültünk, hanem azért rendültünk meg, mert ilyen események zajlottak. Ha szükség lett volna a megjelenésünkre, akkor azt a miniszterelnök minden további nélkül elrendelhette volna. Erre azonban nem került sor. A mai értékelés fényében is nagyon nehezen tudnám megmondani, hogy vajon hova kellett volna mennem, mit kellett volna tennem. Az események helyszínére kellett volna mennem vagy egy rendőrségi központba? Ezeken a helyszíneken nincs helye a minisztérium vezetőinek. A minisztériumi vezetés nem avatkozhat be konkrét rendőrszakmai történésekbe. Nekem kifejezetten ez a véleményem.
SZABÓ TIMEA (LMP): De mégiscsak a minisztérium alá tartozik a rendőrség meg a büntetés-végrehajtás irányítása. Nem érzi úgy, hogy egy kicsit aktívabb szerepet vállalhatott volna, ne adj' isten a főnökét is felhívja? Azt mondja, még mindig nem tudja, hogy igazából mit kellett volna tennie.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Azt tettem, amit ilyen helyzetben a törvényi előírások diktálnak. A törvény nem teszi lehetővé, hogy konkrét egyedi ügyekben egy államtitkár fellépjen. A miniszternek van ilyen típusú feladata. Mi a munkánkra vonatkozó szabályokat messzemenően tiszteletben tartottuk.
ELNÖK: Varga László képviselő úr!
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Nem kérdezek, hanem a felháborodásomnak adok kifejezést. Amióta a meghallgatások folynak, két dolog rendített meg igazán. Az egyik azoknak a lányoknak a vallomása, akiket tegnapelőtt hallgattunk meg és elmondták, hogy milyen atrocitásokat kellett átélniük. Sajnálom, hogy a tévé és a sajtó erről egy árva szót sem szólt, a képviselői akkora már el is mentek, pedig igazából ez az érdekes és nem az, hogy az államtitkár meg a miniszter pizsamában nézi otthon, hogy mi történik. Másrészt az rendített meg, hogy Magyarországon ebben az időben olyan igazságügy-miniszter és államtitkár volt, akik otthon - ahogy miniszter úr mondta - pizsamában és papucsban nézték a tévét, akkor, amikor mi azt se tudtuk, hogy mit csináljuk, és mindenkit mozgósítottunk és hívtunk, akiket civil emberként elérhettünk. Ez gyalázat!
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő úr, szeretném egyértelművé tenni: a törvény nem ad felhatalmazást arra, hogy a miniszter vagy az államtitkár konkrét rendőrszakmai kérdésekbe beavatkozzon. Én egyébként se pizsamában, sem papucsban nem voltam, hanem olyan utcai ruhában, amelyben bármelyik percben elindulhattam volna, ha ilyen típusú feladatot kapok. Világosan látni kell, hogy Petrétei miniszter úr is és én is elméleti szakértők vagyunk, miniszter úr a jogalkotástan szakértője, én pedig nemzetközi közjogi kérdésekkel foglalkozom. Nyilvánvalóan nagyobb magabiztossággal nyúltunk volna egy jogalkotási problémához vagy egy jogharmonizációs kérdés megítéléséhez, mint konkrét rendőrségi ügyekbe való beavatkozáshoz.
ELNÖK: Rövid kérdéseket kérnék: Wittner képviselő asszony, utána Gaudi-Nagy Tamás, majd Morvai képviselő asszony következik.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Jó napot kívánok! Én csak egyet szeretnék kérdezni. Ha sem a miniszterelnöktől, sem az igazságügy-minisztertől nem kaptak utasítást, akkor talán a rendőrség döntött e felett a dolog felett és a rendőrségi vezetők, a felső vezetés határozta el, hogy végig fogja csinálni ezt a súlyos és véres atrocitást az utcán? Köszönöm.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő asszony, csak megerősíteni tudom, hogy sem az atrocitásokra, az erőszakra vonatkozóan, sem más kérdéseket illetően a minisztérium vezetése, mondjuk így, amit én biztosan tudok, én ilyen típusú utasításokat nem adtam. Én csak jelezni szeretném, hogy magam felháborodással fogadtam az erőszak minden jelét, akár a rendőröket érintette, akár a békés lakosságot. Valóban magam sem tudnék különbséget tenni, ahogy Morvai képviselő asszony az előbb mondta, demonstrálók és békés érdeklődők között. Minden erőszak megengedhetetlen. Azt gondolom, meg kell követnem azokat, akiket ilyen típusú sérelem ért.
Igazán nem akarok elméleti kérdésekkel foglalkozni, csak két mondat erejéig. Mi nyilvánvalóan pillanatok alatt kapcsolatba léptünk olyan kutatókkal, szakértőkkel, más országok gyakorlatát megismerendő, hogy mi is ez a jelenség. Két magyarázatot kaptunk francia, dán és amerikai szakértőktől - ők is megéltek hasonló helyzetet -, az egyik az erőszak eszkalációja, amikor a rendőr beszorítva érzi magát és mindenkivel szemben erőszakot alkalmaz, azzal szemben is, akinek semmi köze a rendezvényhez. Hangsúlyozom, egyik kör megítélése sem lehet eltérő vagy privilegizált.
A másik, aminek a tanúi voltunk, ez a célpontok kiválasztását illeti. Ez az a gyakorlat, amikor a legenyhébb célpontot ragadják meg a sérelmet érző rendőrök. Ez az a helyzet, amikor a földön fekvőbe, akit már igazán nem kellene, amúgy sem kellett volna bántalmazni, igazán harcképtelenné tették, de még belerúgnak, még többen belerúgnak. Ezek a nemzetközi irodalom számára jól ismert rettenetes példák, és csak azt jelzik, hogy ha a rendőr ilyen támadást érez, akkor milyen jogsértő magatartásokra ragadtatja magát. Nyilvánvalóan a rendőrök képzését kellett átalakítani, nagyon sok szakmai kérdést kellett megváltoztatni, elindult ez a munka már az eseményeket követő órákban.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Államtitkár úr, ezek után hadd kérdezzem meg, hogy miután ön is azt mondja, hogy eléggé megrendült, és nagyon komoly szakmai érdeklődést ébresztett önben ez az egész problematika, amit a 2006. őszi események jelentenek, ezek után megosztaná velünk azt, hogy milyen késztetés indult önben az iránt, hogy az MSZP-be, a Magyar Szocialista Pártba mégis belépjen? Ha válaszolni kíván, válaszoljon - nem kötelező.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Azt gondolom, hogy ez nem igazán tartozik ehhez a körhöz. Nyilvánvalóan nem az MSZP követte el ezeket az atrocitásokat. Igazából rövid, kérész életűnek tartom MSZP-s tagságomat, nem a rendőrszakmai kérdésekkel kevertem össze, hanem nagyon sok felkérést és biztatást kaptam, hogy szülővárosomban induljak el politikusként. Természetesen átláttam ennek a helyzetnek a meglehetősen reménytelen voltát. Tekintettel arra, hogy én voltam a minisztérium vezetésében az, akit ezek az ügyek koptattak, ezt nyíltan ki is mondta egy kommunikációs szakértő, hogy nekem ez a dolgom ebben a feladatban, nyilvánvalón én ezt nem végeztem nagy örömmel. Én voltam az a pont, akit sikerült egy nem jogász államtitkárra kicserélni, tehát nem éreztem nagy késztetést arra, hogy a politika világában maradjak, és visszatértem a tudományos kutatáshoz.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy kérdésem volna. A világhálón kutatva nagy figyelemmel láttam, hogy ön elég szorgalmas író is, több könyvkötet szerzője, többek között A barikád két oldala című kötetnek is szerzője. Ahogy írja, referálta, többek között a budapesti zavargásokról szól. Ha megosztaná velünk, hogy hogyan sikerült egy ilyen remek könyvet írnia annak ellenére, hogy közvetlen rálátása, ráhatása, kapcsolata az egész eseménysorozattal nem volt.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez egyszerűbb, mint gondolnánk. Ön is nagyon jól tudja, hogy rengeteg, egészen a mai napig még titkosított jelentés is született arról, hogy mi történt. Én ezeket a jelentéseket meglehetősen részletesen tanulmányoztam, rengeteget tanultam mind az önök jelentéséből, mind más ilyen típusú munkából. Azt gondolom, el kell jutni odáig minden olyan szereplőnek, aki ebben valamilyen módon részt vett, hogy a tanulságokat megfogalmazza. Én magam a legegyszerűbb módon tudtam ezt megfogalmazni, hogy tudományos vizsgálódás tárgyává tettem ezt a kérdést, nemcsak A barikád két oldala című könyvben, hanem a Századvég politikai évkönyvében is írtam erről, és írtam erről a legutóbb megjelent rendészettudományi monográfiában is.
ELNÖK: A bizottság nevében tegnap kezdeményeztük mind a 2036-ig, mind a 2086-ig titkosított jegyzőkönyvek titkosítás alóli feloldását, és ahogy erre sor kerül, úgy ez a bizottság rendelkezésére fog állni.
Morvai képviselő asszony, ön következne, de miután Szabó Tímea képviselő asszony jelezte, hogy kifejezetten ehhez tenne fel egy rövid kérdést, ami most elhangzott, ha a képviselő asszony megengedi, akkor utána következne Morvai képviselő asszony.
SZABÓ TIMEA (LMP): Csak azért, mert Gaudi képviselőtársam említette A barikád két oldala című könyvet, az ajánlószövegben azt írja, hogy ön az Országgyűlés Emberi jogi bizottságának ülésén a céltábla volt az állítólagos rendőri túlkapások miatt. Tekintettel az elmondottakra, illetve arra, hogy azóta több rendőrt is elítéltek hivatalos eljárásban elkövetett bántalmazás miatt, most is úgy látja, hogy ezek a túlkapások állítólagosak voltak?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nyilvánvalóan ha egy új kiadásra kerülne sor, akkor ezt a szöveget módosítanám. Természetesen többet tudunk azóta ezekről a dolgokról, többet, részletesebben és másként. Ehhez nyilvánvalóan kellett az erre irányuló tiszta beszéd, kellettek a civil szervezetek megnyilvánulásai. Én abban vagyok érdekelt mint egyetemi tanár és mint tudományos kutató is, hogy ezeket a kérdéseket őszintén és világosan beszélje meg a társadalom. Ezért is fontosnak tartom az önök bizottságát, és erkölcsi kötelességemnek tartottam azt, hogy én itt megjelenjek.
ELNÖK: Morvai képviselő asszony, parancsoljon!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Szeretném megkérdezni, hogy ön mint jogász és ugye jogi egyetemi oktató és mint a Jogi Szakvizsga Bizottság elnöke, nem gondolt-e arra azon a bizonyos éjszakán otthon - látva az eseményeket, többek között azt, hogy a felkelők, az igazságtalan és galád Gyurcsány-rendszer ellen felkelők teszik a dolgukat, és ütik-verik a rendőröket, akik életveszélyben vannak, az MTV-t védő rendőrök -, hogy önnek mi a teendője. Az nem pusztán az ön forradalmi jogtudatán múlik, hanem adott esetben a jogszabályon, tehát hogy mit mond az ön aktuális helyzetére és kötelezettségére vonatkozóan a jogszabály. Nem tudom, az azóta történt kutatásai kapcsán kezébe került-e, de engedje meg, hogy a rendőrségi törvényből idézzem azt, hogy mi volt az aktuális jogi helyzet azon az éjszakán, amikor ön úgy gondolta, hogy nincs teendője. Azt mondja a rendőrségi törvény "A rendőrség irányítása" címszó alatt a 4. § (1) bekezdésében, hogy "A kormány a miniszter útján irányítja a rendőrség működését". Erre még lehet azt mondani, hogy ez egy ilyen általános irányító jogkör. Az 5. § (1) bekezdése azonban már a következőt mondja: "A miniszter az irányító jogkörében a rendőrségi feladatok teljesítésére a kormánynak a közbiztonság és a belső rend védelme körében hozott döntései végrehajtására a rendőrség részére feladatot határozhat meg és törvény eltérő rendelkezése hiányában utasítást adhat".
Nem gondolta, hogy e jogszabály alapján ön mint a miniszter helyettese, köteles felhívni a minisztert és azt mondani, hogy Jóska, nem akarunk mi valami utasítást adni, vagy nem akarsz beszélni a kormány más tagjaival, hogy mit kellene tenni ebben a helyzetben? Nem fedi a valóságot, hogy nem volt olyan jogszabályi kötelezettség, amely alapján önnek igenis valamit tennie kellett volna. Vagy más az álláspontja erről?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő asszony, világosak ezek a szabályok, én magam is ismerem őket. Ezek a miniszter számára adnak felhatalmazást. Itt nem labdázgatásról van szó. A köztünk lévő munkamegosztás egyértelmű és világos volt, a miniszter kitűnően ismerte a jogszabályokat, jogalkotási, alkotmányjogi szakértő. Én őt soha nem szoktam felhívni ilyen kérdésekben, mert ha ő szükségét érezte, akkor hívott és utasításokat adott.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: No de ott életveszélyben voltak emberek, rendkívüli helyzet volt és a miniszter nem tett semmit! Lehet, hogy éppen nagyon fáradt volt, otthon pihent vagy aludt, azt se tudta, hogy mi történik, és önnek lett volna kötelessége értesíteni, hogy elég nagy bajok vannak.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez a rendszer máshogy működött. A rendőrség, a határőrség és a büntetés-végrehajtás első számú vezetőjének volt a feladata tájékoztatni a minisztert. Ha technikai kifejezéssel akarnék élni, azt mondanám, hogy ők voltak közvetlenül bekötve a miniszterhez.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nem volt rossz érzés, hogy tehetne valamit, és mégsem tesz, holott látja, hogy életveszélyben vannak emberek?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nagyon rossz érzés volt. Szeretném világossá tenni - de ezt már körüljártuk -, sem a rendőrségi törvény, sem más jogszabályok nem adnak lehetőséget arra, hogy az államtitkár a minisztert megkerülve vagy a miniszter utasítása nélkül forduljon a rendőrséghez. Ez nem volt gyakorlat, ezt nem alkalmaztuk és nem is lett volna helyes.
ELNÖK: Honnan tudta, hogy a miniszter ebben a helyzetben nincs akadályoztatva?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez volt a normál helyzet. Ha a miniszter akadályoztatva volt - mert elutazott, beteg volt vagy a pihenő idejét töltötte -, akkor tájékoztatott, hogy én vagyok az ügyeletes. Ilyen helyzet ekkor nem volt.
ELNÖK: Egyébként a szolgálati rend szerint az országos rendőrfőkapitánynak vagy - mint a konkrét esetben - az ő jogkörében eljáró helyettesnek kinek kell jelenteni a történteket?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: A miniszternek.
ELNÖK: Akkor az jogsértő volt, amikor a miniszter helyett közvetlenül a miniszterelnöknek jelentett?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ha a miniszterelnöknek közvetlenül jelentett, az nem felelt meg a törvényeknek.
ELNÖK: Amikor a miniszterelnök nem a miniszteren keresztül, hanem közvetlenül keresi az országos rendőrfőkapitányt, az ugyanebbe a körbe tartozik?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Álláspontom szerint igen.
ELNÖK: Ön szerint akkor jogsértés történt ebben az esetben.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Az én álláspontom szerint jogsértés az lett volna, ha a miniszterelnök közvetlenül utasítást ad. Álláspontom szerint az nem kifogásolható, ha a miniszterelnök tájékozódik, de utasítást a törvény képviselő asszony által is idézett rendelkezései szerint a miniszterelnök is csak a miniszteren keresztül adhat.
ELNÖK: A miniszterelnök saját maga nyilatkozott úgy - a hangfelvétel is rendelkezésünkre áll -, hogy utasította a rendőrséget.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Én erre vonatkozóan nem tudok mit mondani, mert nincs róla hivatalos tudomásom.
ELNÖK: De - feltételezve, hogy a miniszterelnök kivételesen igazat mondott - ennek a jogszerűségével kapcsolatosan tud állást foglalni?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nekem nem tisztem megítélni azt, hogy a miniszterelnök kivételesen mikor mondott igazat, ez kétségkívül publicisztikai elem lehet a mostani munkánkban. Én azt mondom, hogy a miniszterelnöknek ilyen jogkört a törvény nem ad. A kormánynak sem ad. Azért volt igazságügyi és rendészeti miniszter, hogy ezt a felelősséget ellássa. Ez egy garanciális rendelkezés, ami a miniszterelnökre is vonatkozik, hiába, hogy ő a kormány feje, hiszen akkor a miniszter nem tudja azokat a kötelességeket egy személyben ellátni, amelyeket kell. A rendőrség irányítása abszolút lineáris kell legyen. Ha ilyen gyakorlat előfordult volna, azt nem tartanám helyesnek.
ELNÖK: Akkor azt megállapíthatjuk, hogy ha a miniszterelnök igazat mondott, akkor nem jogszerűen járt el.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ha a miniszterelnök azt mondta, hogy ő utasította a rendőrség második számú, de akkor az első számú vezető jogkörében eljáró tisztségviselőjét, akkor ez nem felel meg a törvényeknek.
ELNÖK: Köszönöm. Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Kapcsolódni fogok Morvai Krisztina európai parlamenti képviselőnek ahhoz a kérdéséhez, hogy az államtitkár és a miniszter egymáshoz képesti viszonya milyen a minisztérium vezetésében. Gondolom az ön számára is ismert a 2006. évi LVII. törvény a központi államigazgatási szervekről, a kormány tagjai és az államtitkárok jogállásáról. Ennek a 31. §-a kerekperec megmondja, hogy a minisztert akadályoztatása esetén az államtitkár helyettesíti. Ön szerint milyen esetekre született ez a szabályozás? Például a TV-székház ostromának az estéje nem volt ilyen eset, amikor nem tudta, hogy hol a miniszter, és észlelt egy közrendet, közbiztonságot kirívóan súlyosan érintő eseménysorozatot?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: A kérdésben benne van a válasz is. Valójában akkor helyettesíti az államtitkár a minisztert, ha az akadályoztatva van. Akadályoztatásnak minősül például egy olyan külföldi távollét, ahol a miniszter egész nap tárgyal, akadályoztatásnak minősül egy súlyos betegség vagy például egy aneszteziológiai beavatkozással végzett műtét, de semmiképpen nem minősül annak az este vagy az éjszaka. Nekem arról volt tudomásom, hogy a miniszter a számára bérelt budapesti lakásában tartózkodik.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Arról meggyőződött, hogy Petrétei József miniszter úr nincs akadályoztatva?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Erről sem ezen a napon, sem más napokon nem győződtem meg. Arról mindig tájékoztatást kaptam, ha a miniszter nem elérhető vagy más módon akadályoztatott. Erről egzakt, konkrét és világos tájékoztatást szoktam kapni.
ELNÖK: Lapid Lajos tábornok urat fél 11-re várjuk, s őt félóránál többet már csak azért sem várathatjuk, mert akkor nagyon elcsúszik a meghallgatás. 11 órakor le fogom zárni az államtitkári meghallgatást. Kérem, hogy képviselőtársaim ennek tudatában kérdezzenek. Szabó Timea képviselő asszony!
SZABÓ TIMEA (LMP): Szeretnék is túllépni a 17-ei éjszakán. Tegyük fel, ön azt hitte, hogy a miniszter úr intézkedik, azaz félreértés történt. Ön viszont 2006. október 13-án részt vett az emberi jogi bizottság ülésén, ahol számos jogvédő szervezet szóvá tette a jogsértéseket, elmesélték az előállított tüntetők bántalmazását, a Rádió udvarán az előállítottak letérdepeltetését, a Nagy Ignác utcai bv-intézetben történt atrocitásokat stb. Ezek után nem érezte úgy, hogy vizsgálatot kellene indítania?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Egyértelműen úgy éreztem.
SZABÓ TIMEA (LMP): Ez talán megelőzhette volna az október 23-ai eseményeket.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nagyon sok fórumon hívtuk fel a rendőrség vezetőinek figyelmét a törvények betartására, az azonosítók használatára; erre biztos emlékszik képviselő asszony. Nagyon fontosnak tartottam, hogy a rendőrség munkája törvényes, szakszerű és világos legyen. Ha felhatalmazást kaptam a minisztertől, annak mindig konkrétnak kellett lennie, ebben a tekintetben is konkrét volt. Részt vettem több fórumon, ahol azt kértem a rendőri vezetőktől, hogy tegyék félre a vitáikat és próbáljanak világos tervezeteket készíteni, műveleti tervet, kockázatelemzést az ilyen programok esetében. Amit más országok gyakorlatából megtanultunk, azt egyértelműen megköveteltük a rendőrség vezetésétől. Több gyakorlatiasabb, konkrét esetekre alkalmazható ügyekben folytattunk konzultációt a rendőri vezetőkkel.
SZABÓ TIMEA (LMP): Arról beszélt, hogy levonták a tapasztalatokat és konkrétan említette a rendőrök azonosító jelvényét. Ehhez képest október 1-jén hatályba lépett a 6/2006-os ORFK-utasítás, amely lehetővé teszi, hogy a rendőrök bizonyos esetekben ne viseljenek azonosítót. Nem valószínű, hogy a rendőrséget irányító minisztérium tudta nélkül születhetett volna ilyen rendelet. Ez hogyan egyeztethető össze azzal, amit mondott, hogy az azonosítókkal kapcsolatban világos utasítást adtak a rendőröknek?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nem egyeztethető össze. Ezek eltérő irányban futó megoldások. Én egyértelműen azt az álláspontot képviseltem, hogy a rendőrnek, aki az állam nevében a legitim erőszakot gyakorolja, minden garanciarendszert alkalmazni kell a békés lakosság és általában véve a polgárok jogainak védelme érdekében. Én azt elfogadhatatlannak tartom, a technikai hivatkozásokat, hogy leesik, hogy nem tapad meg, ezek komolytalan megjegyzések voltak. Az én álláspontom arra vonatkozott, hogy ezeket a törvény által is előírt megoldásokat alkalmazni kell.
A jelenlévők között is van olyan, aki részt vett az ötpárti konzultációkon, amelyek a rendőrségi törvény reformjára vonatkoznak, és amelyeket a miniszter megbízása alapján én vezettem. Egyértelműen arra törekedtünk, hogy legyenek garanciák, legyen rendészeti panasztestület, legyenek olyan fórumok, ahol ezeket a kérdéseket orvosolni és kivizsgálni lehet. Itt van előttem az a napilapcikk, ahol én ezeket egyértelműen nyilatkoztam, és az ötpárti konzultációnak valóban volt is eredménye, a törvényből kikerült például a gumilövedék, és minden olyan megoldás bekerült a jogszabályba, mint például a rendészeti panasztestület létrehozása, amelyek garanciális elemeket hordoztak abban a vonatkozásban, hogy a törvénysértések megszűnjenek.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeretném lezárni a szeptember 18-ának az éjszakáját, a TV-ostromot, mert még van két súlyos részlet, a 19-e és a 21-e. Zárójelben szeretném megjegyezni, hogy mondjuk, amikor Franciaországban felgyújtják az elővárosokat, elképzelni nem tudom, hogy a francia belügyminiszter egyébként tévén nézi az eseményeket. Azért vagyunk így elcsodálkozva, mert legalább a miniszter úr azt mondhatta volna, hogy óránként ad tájékoztatást a helyzetről, hát mégis a rendőrök életveszélyben voltak.
A rendőrségi belső vizsgálat két fontos ok miatt javasolta fegyelmi elrendelését. Az egyik, amiről már beszéltünk, hogy az események kirobbanásához az kellett, hogy a rendőrség az elején ne lépjen fel határozottan, kreatív módon, tehát úgy hallottam a szavaiból, hogy ön sem értett egyet ezzel teljesen, az Igazságügyi Minisztériummal egyeztetve. Egyébként ezt az eseményt választási gyűlésnek minősítette.
A másik súlyos jogsértés, és igazán erre akarok rákérdezni, nem jogsértés, hanem másik súlyos megállapítás, amely miatt fegyelmit javasolt elrendelni ez a vizsgálat, ez pedig az volt, hogy érdekes módon Gergényi Péter országos főkapitány, a BRFK kapitánya a riadót, a rendőrség riadóztatását 23 óra 55 perckor rendelte el, tehát éjfél előtt 5 perccel. Másfél-két órával azután, hogy az összecsapások megkezdődtek, fél tizenkettőkor a rendőrök már beszorultak a vízágyúba, és senki meg nem tudta mondani, hogy azokat a rendőröket onnan élve ki lehet hozni. Nyilván az ön és az enyém is ehhez szólt.
Képzelje el, államtitkár úr, bár bizonyára tud róla, hiszen kellett erről tájékoztatást kapni, hogy még ekkor sincs riadó elrendelve a magyar rendőrségnél, hanem a vízágyú elfoglalása után mintegy fél órával rendelik el a riadót. Például kérdezte, hogy az igazságügy-miniszter miket tudott volna tenni ebben az ügyben. Megkérdezhette volna, hogy például a riadót elrendelte-e már a rendőrség fél 11-kor, netán 11-kor is megkérdezhette volna, de legkésőbb, amikor a szerencsétlen rendőrök oda beszorultak. De semmi - a rendőrfőkapitány nem rendelte el, az Igazságügyi Minisztériumban és a Belügyminisztériumban a tévén nézték az eseményeket, innentől kezdve nehéz nekünk válaszolni arra a kérdésre, hogy most ekkora dilettantizmus van, hogy itt már annyi szerencsétlen véletlen esett egybe, hogy az már nem is lehet véletlen egybeesés. Az a kérdésem, mi a véleménye arról, mennyire tartja súlyosnak, hogy a rendőrség vezetői egyébként két órával az események után rendelték el a riadót.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nyilvánvalóan ezt helytelennek tartom, de szeretném újólag világosan leszögezni, hogy ez egy olyan kérdés, amit sem Petrétei miniszter úr, sem magam nem tudtunk volna jól megítélni. Azt helyesnek tartottam volna, hogy én rendeljem el előbb a riadót, de nincs törvényből kiolvasható ilyen típusú államtitkári kötelezettség.
Azt nem szabad elfelejteni, és azt önök nagyon jól tudják, hogy ha bármelyikünk vagy mondjuk én a miniszter nem távollétében ilyen döntést hozok vagy megjelenek egy helyszínen, joggal váltam volna a szakmai és politikai kritikák céltáblájává, mert ilyen jogkört nem ad és nem állapít meg a törvény. A francia belügyminiszter kompetenciái egészen mások. A francia alkotmányjogi berendezkedés más jogkört biztosít egyébként a köztársasági elnöknek is a rendőrséggel összefüggésben. A mi jogrendünk, a mi jelenleg hatályos jogrendünk erre vonatkozóan sajnos vagy hála istennek - de az események fényében azt mondom, hogy sajnos - nem ír elő ilyen típusú beavatkozási lehetőséget.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az eseményekhez ez a két dolog kétségkívül elvezetett, Gergényi Péter vezetésével a rendőrség aznap este csődöt mondott. Csoda egyébként, hogy a rendőrök nem haltak meg aznap éjszaka. Ezt követően Gergényi Péter tábornok úr a teljes bizalmukat bírta, megdicsérték, kitüntették és elindultak az események tovább.
Kénytelenek vagyunk rátérni szeptember 19-21-re, amire Morvai képviselő asszony is rákérdezett az előbb. Tegnapelőtt itt volt két hölgy, és egészen döbbenetes dolgokat mondtak el: meztelenül guggoltatták őket, hét napig nem engedték őket fürdeni, miközben az egyik érettségi környékén álló lánynak betörték a fejét. Önhöz tartozik az igazságszolgáltatás és a büntetés-végrehajtás is - statáriális módon hozták egyébként a bírósági ítéleteket. A bíróságnak is van egy eljárási rendje. Mondta, hogy a Civil Jogász Bizottság jelentését olvasta, és abból is kiderül, hogy több esetben úgy hoztak döntéseket, hogy a vádlottak vagy az áldozatok a saját tárgyalásukon nem szólalhattak meg. Egy többszörös gyilkost is megilleti a tárgyalás során, hogy a védelmében elmondjon valamit. Ahogy tegnap elhangzott, a bíróságnál bepereltek hét embert, és öt perc alatt mindegyiket 30 nap előzetesre ítélték. A büntetés-végrehajtásban kegyetlen állapotok uralkodtak. Elmondta ez a két lány, hogy egy harmadikkal kerültek egy cellába, aki a félelemtől összepisilte magát. Egész éjjel nem kapott tiszta ruhát. Egy pokrócot kaptak hárman, amit kénytelenek voltak odaadni. Úgy mondták ezeket a híreket, hogy amikor a velem szemben ülő gyorsíróra néztem, láttam, hogy a gyorsíró asszonynak is könnybe lábadt a szeme - azt hiszem, nekünk a sírás szorongatta a torkunkat. Ez alatt az időszak alatt ön volt az államtitkár, szeptember 19-én és 21-én, majd ezt követően - és egyébként nem arról van szó, hogy állítólagos áldozatok vagy nem, itt minden felborult, ami ön alá tartozott, a rendőrség elszabadult. Nem csoda egyébként, hogy gyűlt bennük az indulat, hiszen szeptember 18-án odadobták őket áldozatul, de utána a bíróság és a büntetés-végrehajtás alatt is olyan dolgok történtek, amelyekről nem hiszem el, hogy a XXI. században Európában bárhol előfordulhatna.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Én magam is felháborodással és aggodalommal hallgattam, a televízióban láttam ennek a két hölgynek a megnyilvánulását. Azt kell mondjam, hogy ez döbbenetes. Gaudi képviselő úrral biztosan egyetértünk abban, hogy ez a római egyezmény 3. és a 6. cikkének a sérelme. Ez egy embertelen, megalázó bánásmód, felér a kínzásig, azt gondolom, mint ahogy az ilyen magatartások nemzetközi jogba való ütközését is meg kell állapítani. Ezek emberiség elleni cselekmények ebben a nagyságrendben és a megnyilvánulásait illetően. A 6. cikk pedig ott szenved sérelmet, hogy nem fair eljárásra került sor.
A képviselő úrral a bíróságokat illetően nem tudok egyetérteni, nem minősíthetek egy bírósági ítéletet. A tárca az 1997-es igazságszolgáltatási reform óta nem felügyeli a bíróságokat. A kormány képviseletében a miniszter jelen van az OIT ülésein, de ez nem jelent igazgatási hatáskört. Ami a törvényességet illeti, nekem magyar állampolgárként és jogászként és mindenféle emberi minőségemben az az érdekem, hogy ezek kiderüljenek, hogy aki felelős, azt meg kell büntetni, akár rendőr, akár tüntető. (Dr. Morvai Krisztina: Akár ön! Bocsánat!) Ha ilyen felelősség megállapítható, nyilvánvalóan természetesen egyértelmű.
A dolognak az a lényege, hogy az igazságnak, a jogállami igényeknek diadalmaskodniuk kell.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nagyon örülök, hogy négy évvel az események után 2010 őszére eljutottunk ide, de abban az időszakban ön volt az ezt felügyelő területnek a második embere, az államtitkár. Szabó Timea képviselő asszony - aki más pártban ül, más a világnézete - szintén elmondta, négy évvel ezelőtt jogvédő szervezetek konkrét példákkal felhívták az önök figyelmét arra, hogy mi folyt a büntetés-végrehajtási intézetekben, hogyan születtek az ítéletek. Lehet, hogy konkrét ítéleteket nem bírálhat, de azért csak felemelhette volna a szavát akkor, amikor első fokon 141 embert harminc napra előzetesbe helyeztek, majd néhány nap múlva közülük 137-et felmentettek és megváltoztatták az elsőfokú ítéletet. Az első fok és a másodfok ugyanabból a törvényből dolgozik. A magyar jogállam csődje és az igazságszolgáltatásba vetett hitet ássa alá, ha másodfokon 97 százalékban más ítéletek születnek, mint első fokon. Ilyenkor az az államtitkár, akinek a hatáskörébe tartozik a magyar igazságszolgáltatás, nem mondhatja azt, hogy uraim, valaminek kellene lennie, mert nem normális az az állapot, hogy egy törvénykönyv alapján első fokon ilyen ítélet születik, másodfokon meg másféle ítélet? Én nem érzem azt, hogy itt a felelősség alól teljesen ki lehetne bújni. Ha ezeket a szavakat három és fél évvel ezelőtt mondta volna el, akkor meg is tapsoltuk volna és örültünk volna, hogy azt mondja, ezt elítéli és ezeket a gyakorlatokat ki kellene vizsgálni, de a választásokig minden eszközzel akadályozták, hogy ezeket a jogsértéseket kivizsgáljuk. Ezért van az, hogy most, négy év után - amikor a szereplők már rengeteg dologra nem emlékeznek - próbáljuk kiszálazni, mi is történhetett abban az időszakban az országban. Én is úgy érzem, hogy ebben az ön felelőssége megáll, hiszen ezek a területek jelentős részben önhöz tartoztak, és ön nem segítette a vizsgálatot, hanem a kormánnyal együtt akadályozta.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Semmi olyan szándékom nem volt, hogy ezeket a vizsgálatokat akadályozzam. Ahogy az információk rendelkezésünkre álltak, áttekintettük a helyzetet. Értékeltük például a Gönczöl-bizottság tapasztalatait, intézkedési terveket készítettünk, nagyon sok területen megváltoztattuk a gyakorlatot, a munkát, átdolgoztuk a konkrét helyzetekre vonatkozó megoldásokat. Ami a bíróságokat illeti: egyértelműen szeretném jelezni, hogy a kormánynak a bíróságok ítélkezésébe beavatkozni sem konkrét ügyben, sem általános elvi jelleggel nem lehet, s ezt nem is tartottam volna helyénvalónak.
ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony! Rövid kérdéseket és véleményeket kérek, mert még október 23-ára is át kellene térni, és 25 perc múlva muszáj lezárni a meghallgatást.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Azt nem lehet mondani, hogy nem ismerem a rendőrség munkáját, mert elég tapasztalatom van benne, csakúgy, mint a statáriumról, ami egyértelmű volt. Igaz ugyan, hogy senki nem hirdetett statáriumot, de statáriális módon ítélték el az embereket. Úgy néz ki, hogy ezeknek a dolgoknak senki nem felelőse. Minden úgy működött, mint egy elszabadult hajóágyú. Persze valaki csak felelőse a dolgoknak, s mint tudjuk, mindig fejétől bűzlik a hal. Nemrég láttuk a Biszku-filmet. Biszku Béla bár belügyminiszter volt a statáriális időszakban meg a sortüzek idején - amikor fegyvertelen embereket lőttek halomra -, mégis azt mondja, hogy nem ő hozta az ítéletet, hanem a bíróság. Ez persze így igaz, de nyilván nem volt meg a bíróság teljes függetlensége, ha képes volt úgy elítélni embereket, hogy tárgyalóteremben nem szólalhattak meg. Csak ennyit kívántam mondani. Tehát folytatódik a régi gyakorlat.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Biztosíthatom képviselő asszonyt, hogy nem folytatódik a régi gyakorlat. Ami a Biszku-ügyet illeti: nyilván nagyon helyes, hogy sor kerül felelősségre vonásra. Azt gondolom, hogy az igazságtételt ebben a vonatkozásban már régen meg kellett volna tenni, már rég megszülethettek volna ezek a törvények, megszülethetett volna az ügynökügyre vonatkozó normális szabályozás. Sok mindennel adósak vagyunk még, ami a rendszerváltozás valódi tartalmát illeti.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Egyébként még mindig vannak alvóügynökök, akik provokálnak. Ne mondja nekem azt, hogy felszámolták az ügynökséget és már nincsenek alvóügynökök, mert a provokátorok ott voltak minden egyes megnyilvánulásnál.
ELNÖK: Államtitkár úrnak van-e tudomása bármilyen provokációról?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nincs.
ELNÖK: Morvai Krisztina képviselő asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Szeptember 19-én és 20-án éjszaka összevert embereket vittak be százas nagyságrendben az ön felügyelete alá tartozó rendőrségi fogdákba és büntetés-végrehajtási intézetekbe. Kapott-e valamiféle panaszt azzal kapcsolatban, hogy ott kínzás, kegyetlen és embertelen bánásmód folyik, értesült-e erről hivatalból, a sajtóból vagy bárhonnan, illetve nem érezte-e kötelességének, hogy odamenjen, személyesen meggyőződjön a fogva tartottak helyzetéről, beszéljen a fogva tartottakkal, a munkatársaival, esetleg vizsgálatot rendeljen el? Mit tudott arról, hogy mi folyik a rendőrségi fogdákban és a bv-intézetekben, és mit tett ezzel kapcsolatban, mint a jogállam elkötelezettje?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ahogy tudomást szereztem erről, a minisztériumban működő és a büntetés-végrehajtás felügyeletével foglalkozó szakfőosztályt utasítottam, hogy tájékozódjon és vizsgálja meg ezeket a kérdéseket. Ők az ilyen típusú ügyeket nagyon szigorúan megvizsgálták. A törekvésem arra irányult, hogy aki ezért felelős, azt vonják felelősségre.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mi volt ennek a vizsgálatnak az eredménye? Mikor született meg ez a vizsgálati eredmény és mit tartalmazott?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ennek a vizsgálatnak az anyaga az Igazságügyi Minisztérium jogutódjánál fellelhető. A vizsgálatért a felelősséget a szakfőosztály főcsoportfőnöki jogkörében dolgozó tábornok viselte.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: És ön, mint felelős államtitkár. Nyilván tudja - hiszen ez egy elég emlékezetes dolog -, hogy mikor folyt ez a vizsgálat. Az én tudomásom szerint azzal kapcsolatban, hogy kínzások folytak a börtönökben, a tényeket megállapító vizsgálati eredménnyel sokáig nem lehetett találkozni. Én nem tudok arról, hogy lett volna olyan vizsgálat, amelyik megállapította volna a kínzásokat, annál is inkább, mert voltak szívesek leszerelni, illetve működésképtelenné tenni a büntetés-végrehajtási intézetekben a videokamerákat. Egyébként nem két hölgy szenvedéséről van szó, hanem közel százötven ember volt előzetes letartóztatásban és az ön felügyelete alá tartozó büntetés-végrehajtási intézetekben és rendőrségi fogdákban szinte kivétel nélkül mindenütt kínozták az embereket, akiknek lelki és fizikai kínzásokban volt részük. Ha eddig még nem látta volna, legyen kedves, és nézze meg a Civil Jogász Bizottság erről készült DVD-jét, amelyen több tucatnyi ember számol be arról, hogy milyen kegyetlenkedéseken kellett keresztülmenniük. Önnek jogi kötelezettsége lett volna arra, hogy ennek utánanézzen, s a kínzásokat és kegyetlenkedéseket leállítsa. Ön mint kiválóan képzett jogász, aki a Jogi Szakvizsga Bizottság elnöke, nyilván tudja, létezik olyan fogalom, hogy mulasztásos bűncselekmény, sőt mulasztásos bűnsegély, és hogy foglyokat nemcsak úgy lehet kínozni, hogy én magam kínzom meg őket, hanem úgy is, hogy jogi kötelezettségem lenne arra, hogy fellépjek a kínzások leállítása érdekében, de ezt nem teszem meg, ezt elmulasztom. Mi erről az álláspontja?
ELNÖK: Nyilvános az a vizsgálati jelentés, amiről az imént beszélt?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nyilvános. A minisztériumban működött egy, a büntetés-végrehajtással foglalkozó szervezeti egység, az ő feladatuk volt ennek a kérdéskörnek a vizsgálata. Amire képviselő asszony utal, az konkrét ügyészségi vizsgálatokat érdemlő kérdés, hiszen az előzetes letartóztatás egy olyan kényszerintézkedés, amit a bíróság rendel el. Ezzel kapcsolatos garanciális rendelkezések vannak a törvényben, mely szerint ezt az ügyészségnek van joga kontrollálni, a bíróságnak pedig elrendelni.
Ez számunkra azt a feladatot adta, nem csupán, de valójában a kontroll körül adott felhatalmazást a törvény, hogy elemezzük az ilyen típusú helyzeteket és arra adjunk egyértelmű utasítást, hogy ilyen magatartások ne forduljanak elő. Egyetlen esetben sem akadályoztuk az igazságszolgáltatás folyamatát. Ha ezt tettük volna, akkor súlyos bűn lett volna.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nem is arra hivatkoztam, hanem arra, hogy a kínzásokat kellett volna megakadályozniuk, és arra viszont jogszabályi jogosítványa és kötelezettsége is lett volna, hogy az ön felügyelete alá tartozó intézményekben megnézze, hogy mi történik egy ilyen rendkívüli helyzetben és akkor, amikor már mindenki tudta, hogy milyen kínzások, kegyetlenkedések folynak ott napokon, sőt heteken át.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő asszony, hetente jártam büntetés-végrehajtási intézetekben törvényességi és szakmai ellenőrzésre. Amikor ilyen látogatásra sor került, mindig tájékozódtam erről a kérdésről is. Én azt tudom megerősíteni, amit az előbb is mondtam, hogy nincs és nem volt olyan szakmai, jogi vagy morális érdek, amely a tények feltárására hatott volna.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az időre tekintettel nem kérdezek többet, de hát azért lenne kedvem még.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr következik, de egyben kérem, térjünk át október 23-ára.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Jogvédőként tényleg nehéz valóban könnyen átlibbenni ezen, hiszen hozzánk is, a Nemzeti Jogvédő Alapítványhoz befutott panaszokból, több száz panaszból vaskosan a legtöbb panasz a szeptemberi embervadászatokhoz és az azt követő fogdai és bv-s kínzásokhoz és megalázó, embertelen bánásmódokhoz kapcsolódott. Például abszolút általános gyakorlat volt mind a rendőrségi fogdákban, mind a bv-intézményekben, hogy az úgynevezett északi módszerrel kínozták az előállítottakat, tehát fejjel a falnak dőlni, teljes terpeszállásban és homlokkal megtámaszkodni a falhoz. Ez olyan szintű gyakorlat volt, hogy még a legmezítlábasabb rendőrségi fogdákban is, a rendőrkapitányságokon is megtörtént - most szerdán volt egy ügyfelünk, egy olyan kártérítési tárgyalásunk, azt hiszem, az újpesti kapitányságon történt ilyen esemény. Tehát teljesen elharapózott, általános jelenség volt ezekben a napokban, nem beszélve a lelki megaláztatásról, ahogy elmondta az egyik fiatal hölgy, hogy neki sérült volt a feje, be volt kötve a feje, miután szétverték a fejét gumibottal, és így kellett odatámaszkodni a falhoz. Ezek a beszámolók nyilvánossá váltak.
Ön azért nem mondhatja azt, hogy a rutinfeladatát végezte, és minden megtett az ügyek elhárítása érdekében. Úgy gondolom, hogy ebben önnek azonnali riadójelzéseket kellett volna adnia, azonnali belső vizsgálatot elrendelni, és nemcsak a bv-intézmények, hanem a rendőrségi fogdák tekintetében. Közismert a VIII. kerületi fogda, ahol 30-40 embert térdepeltettek, kínoztak és vertek, taposták a mellét vagy ágyékon rúgták, és számtalan kínzási módot találtak arra, hogy ezeket az embereket megalázzák, megtörjék. Ezt csak azért szőttem hozzá, hogy ennek fényében kell mérlegelni az ön válaszát, illetve ennek fényében nyilván nem tudjuk elfogadni ezt a válaszát.
Egyébként ha már itt vagyunk, a Magyar Rádió udvarán történtekről ön szerzett tudomást valamilyen formában szeptember 19-én, 20-án? A Magyar Rádió udvarán történt valami, esetleg tudott ön erről valamit annak idején, és tett-e valamit ez ügyben?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Annak idején nem tudtam erről a kérdésről, később ismertük meg ezeket a tényeket. Minden tekintetben minden megnyilvánulásunk arra irányult, hogy ezeket a jelenségeket fel kell számolni, és a felelősöket meg kell büntetni, a sérültek, az ártatlanul sérelmet szenvedettek - akár lelki, akár fizikai sérelemről van szó - helyzetét pedig reparálni kell.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hát, ezt cáfolnom kell. Ön nem mond igazat - sajnos ez a helyzet -, ugyanis a jogvédő szervezetünk ügyfelei körében, még több más károsultnak is több éves kőkemény jogi harcot kellett vívni, hat jogerős ítélet után indultak el érdemben a peren kívüli egyeztetési tárgyalások. Ön nem mond igazat.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Képviselő úr, ezt könnyű állítani. Nem mi voltunk, nem én voltam az alperes ezekben az ügyekben, hanem nyilvánvalóan ön tudja, hogy kit jelölt meg alperesként. Nekünk, a minisztérium vezetésének az volt az egyetlen világos törekvésünk, hogy az ilyen ügyekben méltányos és a reparálásra irányuló döntés szülessen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt továbbra is cáfolnom kell. Elzárkóztak a kártérítés elől, és csak és kizárólag a Nemzeti Jogvédő Alapítvány hat jogerős ítélete után voltak hajlandók egyáltalán tárgyalásba kezdeni, és ez is csak elsősorban a készenléti rendőrségre volt jellemző, és a kártalanítási ügyekben - el kell mondani a jegyzőkönyv kedvéért - akiket előzetesbe helyeztek és utóbb megszűnt ellenük a koncepciós eljárás, ott a kártalanítási igényt az igazságügy-miniszterrel szemben kell előterjeszteni. Tehát önök igenis eljártak ilyen ügyekben igen nagy számban, és nagyon kemény csaták után és csak nagyon sok vesztett per után voltak hajlandók egyáltalán egyezségkötésekre. Tehát ön sajnos nem mond igazat. (Gőbl György: Jogerős ítéleteket megtámadtak.)
ELNÖK: Ezzel kapcsolatosan muszáj jelezni, hogy ha az államtitkár úrnak a rendőrség azt jelezte, hogy akár a legnyilvánvalóbb és legbrutálisabb esetekben is ők hajlandók kártérítéseket fizetni, akár csak annyit, amennyit ők megalapozottnak tartanak eltúlzott igények esetén, akkor az államtitkár urat, illetve a miniszter urat az egyébként a felügyeletük alá tartozó rendőrség megtévesztette, mert ez nem igaz, tehát nem történtek. Két-három év után, jogerős győzelem után volt hajlandóság egyeztetésre teljesen nyilvánvaló ügyekben, de ott is az általuk is indokoltnak tartott kártérítést, ha a jogalap tisztázott volt, akkor is csak akkor fizette ki a rendőrség kvázi zsarolásszerűen, ha a megegyezés létrejött, egyébként pedig megalázóan alacsony összegen, egyes emberek élethelyzetét kihasználva. Egyébként semmi akadálya nem lett volna annak, hogy ha egy jogalapját tekintve nem vitatott, akár büntetőítélettel alátámasztott eset van, ahol a kártérítési igény jogalapja nem vitás, és eltúlzottnak találja a rendőrség az igényt, akkor legalább azt, amit megalapozottnak tart, kifizesse. Ehhez semmi más nem kellett volna, csak politikai döntés, de semmi ilyenre hajlandóság a rendőri vezetésben nem volt.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez helytelen. Az én álláspontom szerint a büntetőítélet egyértelmű jogalapot teremtett volna vagy kell, hogy teremtsen. Azt gondolom, hogy a civil jogvédő szervezetekben nagyon értékes tevékenységet fejtettek ki. A mindenkori kormányoknak mindig meg kell érteni azt, hogy e szervezetek - még ha kellemetlent is mondanak, vagy kellemetlen is a fülünknek, ami elhangzik - által vállalt és végzett kritika rendkívül hasznos.
ELNÖK: Révész Máriusznak adom meg a szót - áttérünk az október 23-i eseményekre.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy mondatot hadd mondjak! Megint azt tudom mondani, hogy az államtitkár úr azt mondja, hogy helytelen, de mégis ön volt 2010-ig ennek a területnek az államtitkára. Nem nagyon értem ezt. Kellett egy választás, hogy az álláspont megváltozzon.
Az az igazság, hogy mivel kevés az idő, arra azért szeretném felhívni az államtitkár úr figyelmét, hogy az egész egy folyamat. Elindult a TV-székház ostromával, odadobták áldozatul a rendőröket (Dr. Kondorosi Ferenc közbeszól.) - hogy most szakmai hibák miatt, vagy miért történt, kétségtelenül a rendőrök áldozatok voltak, tömegesen sérültek meg, csoda, hogy nem halt meg senki. Másnap elszabadultak a rendőrök, minden kontroll nélkül egyébként, borzasztó volt, hogy mit műveltek, és az a szimpátia, ami egyébként 18-án este a rendőrök irányában megvolt az országban, mert mindenki döbbenten látta, hogy mi történt velük, az elkövetkező napokban semmivé foszlott. Túl lehetett lépni a törvényeket, a minisztérium nem csinált semmit, és ez vezetett oda, hogy jött október 23-a, a második félidő, ahol egyébként még a szeptemberi állapotokhoz képest tovább romlott a helyzet. Szeptember végén a rendőrség vezetői, Bene László kiadott egy rendeletet - hogy mondjam -, utasítást, amely még tovább lazította egyébként az azonosító viselését. Kétségkívül a rendőrök nem viseltek azonosítót - ez szándékerősítőleg hatott. Ezt igazán nem is vitatja senki. Egyébként az is szándékerősítőleg hatott, hogy szeptember 19-e és 21-e között azt az ámokfutást, amit Budapest utcáin elvégeztek, semmilyen retorzió, felelősségre vonás nem követte, így jutottunk el október 23-ához.
Az első kérdésem az lenne, hogy államtitkár úr szerint - most nem mondom Franciaországot, mert ott más a belügyminiszter hatásköre - ha Németországban, Ausztriában, Angliában mondjuk egy fővárosi rendőrfőkapitány több ezer rendőrt a rendőrségi törvénnyel ellentétesen azonosító nélkül vezényel az utcára, akkor ez után mennyi ideig lenne rendőrkapitány mondjuk Angliában, Ausztriában? Elképzelhető, hogy még második nap is egy ilyen fellépés után rendőrkapitány lenne?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Elképzelhetetlen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elképzelhető?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Azt mondtam, hogy elképzelhetetlen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elképzelhetetlen. Ezzel szemben ennek semmilyen következménye nem volt, pedig a napnál világosabb, a rendőrségi törvényben benne van, hogy az intézkedő rendőrnek azonosíthatónak kell lennie.
Nem egyes elszigetelt esetekről van szó vagy arról, amit rendőrfőkapitány úr mondott, hogy leesett az azonosító, hanem tömegesen így vonultak utcára, de ennek semmilyen következménye nem lett. Mit kellett volna tenni? Amikor ez kiderült, nem érezte úgy, hogy kezdeményezni kellene Gergényi Péter felmentését azért, mert több ezer rendőr azonosító nélkül volt kint a főváros utcáin?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Sor került személyi változásokra, több tekintetben is.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Hivatalosan a Zsanett-ügy miatt került sor személyi változtatásra és nem emiatt. Lehet, hogy összegződött a dolog, de emiatt semmilyen felelősségre vonás nem volt, és azért sem, hogy a rendőrség nem engedélyezett eszközöket alkalmazott.
Államtitkár úr tudott-e arról, hogy október 23-a reggelén, amikor kiürítették a Kossuth teret, egy megállapodás született az ott lévő demonstrálókkal, melynek az volt a lényege, hogy a rendőrség kiüríti a Kossuth teret, de délután 3 óra után, az ünnepségek befejezését követően vissza fogják engedni oda a demonstrálókat?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Hallottam egy ilyen alkuról.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): S tudja-e államtitkár úr, hogy az összecsapások, a zavargások mikor kezdődtek?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Hogy érti a kérdést, képviselő úr?
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ahogy mondtam. Október 23-án délelőtt csupán kisebb atrocitások voltak, majd a zavargások úgy kezdődtek, hogy az emberek a megbeszélt időpontban az Alkotmány utcában elindultak vissza a Kossuth térre, s az indulatok akkor szabadultak el, amikor a demonstrálók az előzetes egyeztetés ellenére nem mehettek vissza a Kossuth térre. Mivel itt kezdődött az egész, lényeges tisztázni, hogy ez hogy történt.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Rendőrségi döntésekről volt szó, s a rendőrség döntését nyilvánvalóan megalapozta az a körülmény, hogy sok száz olyan eszközt találtak a tér átvizsgálásakor, amelyek súlyos veszélyt jelentettek a közbiztonságra.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én a rendőrség döntését több demonstrálóval szemben nem vitatom, hiszen az óriási blama lett volna Magyarországnak, ha az ott lévő állam- és kormányfők közül bárki is megsérül. Ezt még el is tudom fogadni. De miután befejeződtek a rendezvények, ön szerint ki döntött arról, hogy a demonstrálók nem mehetnek vissza a megbeszélt időpontban? Nekem szilárd meggyőződésem, hogyha a demonstrálókat oda visszaengedik, akkor az egész ügy nem történik meg és október 23-án békésen lezajlik a megemlékezés.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez egy új felismerés, amit most vázolt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem annyira új, mert elég sokan mondják ezt, legfeljebb államtitkár úrnak új. Ön könyvet is írt ebben a témában. Elég régóta megvan az a felismerés, hogy az egész akkor robbant ki, amikor nem engedték vissza a demonstrálókat. De a kérdés az volt, tudja-e, ki döntött abban a kérdésben, hogy a reggeli megállapodás ellenére a demonstrálók nem mehetnek vissza a Kossuth térre.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ezt nem tudom, de úgy gondolom, ez rendőrségi hatáskörben történt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Amikor a tüntetőket nem engedték vissza, elindultak az összecsapások. Ezt követően a rendőrség elkezdte kiszorítani az Alkotmány utcából a demonstrálókat. Azt tudták, hogy a Fidesz-nagygyűlés az Astoriánál van, de érdekes módon azokat a demonstrálókat, akikkel összecsaptak, a Fidesz-nagygyűlés irányába szorították. Bár tudom, hogy az ön területe az igazságügy és kevésbé a rendőrszakmai kérdések, mégis megkérdezem, ön szerint normális eljárás volt-e az, hogy azt a 3-4 ezer embert, akikkel összecsaptak, abba az irányba tolták, ahol egy 80 ezres tömeg volt.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Lehet, hogy meglepő az ön számára, de én ezt helytelennek tartom. De hadd reagáljak az előbbi megjegyzésére. Az, hogy helytelennek minősítek valamit, nem azt jelenti, hogy hirtelen megvilágosodtam. A minisztérium vezetésén és a kormányzaton belül is rengeteg vita volt ezekről a kérdésekről. Én a jogszerű megoldások híve vagyok és akkor is az voltam. Nem minisztériumi hatáskör volt azt megítélni, hogy a kriminalizált tömeget rányomják a politikai nagygyűlésre. Ennek a kockázatait elemezni és a döntést meghozni abszolút rendőrszakmai kérdés volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A kriminalizált tömeg egyébként egészen 3 óráig a rendőrök irányításával többé-kevésbé békésen vonulgatott Budapest utcáin egyik helyszínről a másikra. A tömeg kriminalizálódása akkor kezdődött, amikor a rendőrség a hajnali egyezséget nem tartotta be. Én tehát a kriminalizált tömeget egy kicsit óvatosabban kezelném ebben a kérdésben.
ELNÖK: Államtitkár úrnak milyen tudomása volt arról, hogy a miniszterelnök 22-én és 23-án találkozott a rendőrség vezetőivel? Jelen volt-e ezeken a találkozókon, egyáltalán tudott-e róluk?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nem tudtam ezekről és nem voltam jelen.
ELNÖK: Utólag sem szerzett tudomást arról, hogy a miniszterelnök több alkalommal találkozott az országos rendőrfőkapitánnyal és a budapesti rendőrfőkapitánnyal?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Egyértelműen kijelenthetem, hogy erről nem volt tudomásom és ilyen rendezvényeken nem vettem részt.
ELNÖK: Arról van-e tudomása, hogy a kormány az utasítási jogkörét 2006. október 23-án bármilyen kérdésben gyakorolta volna?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Nem tudok róla. Én ilyen fórumon nem voltam jelen.
ELNÖK: Végül megadom a szót Gaudi-Nagy Tamás képviselő úrnak, majd 11 órakor befejezzük a meghallgatást.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretnék egy rendőrszakmai, egyben az ön szakterületéhez tartozó kérdést feltenni. Mutatok egy képet önnek és kérdezem, ön szerint miből állapítható meg, hogy ez az alak itt rendőr. De odamegyek és közelről is megmutatom.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Az jó lesz, mert a szemem már nem olyan jó.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bodoky Tamás Kutatások című könyvéről van szó. Kérem nyilatkozzon erről az emberről, akin még a "Rendőrség" felirat sem szerepel, azonosító jelvény nincs rajta, egyedi övtáskája van, majdnem olyan szép, mint az enyém.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ne túlozzon, képviselő úr.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön szerint ez az ember rendőr-e, és hogy állhatott a rendőrök között egy ilyen ember?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez komoly aggályokat kelt minden józan emberben. Csak vélelmezni lehet, hogy rendőrről van szó, mivel rendőrök között van, de az öltözete nem szabályzatszerű. Az más kérdés, hogy nem rendszeresített tárgy van nála.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi a nem rendszeresített eszköz nála?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Az övtáska.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A vadászfegyver rendszeresítve volt?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Sajnos nem vagyok fegyverszakértő, így nem tudom megállapítani, hogy ez vadászfegyver-e.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez egy sörétes vadászfegyver.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ha ez sörétes vadászfegyver, akkor ez se jogszerűen van nála.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy képet mutatnék önnek.
ELNÖK: Képviselő úr még azt a képet mutassa meg, és utána bezárjuk a meghallgatást.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egy október 23-ai képről van szó, ezen láttunk egy olyan rendőrt a Bajcsy-Zsilinszky út környékén, akin nem volt azonosító jelvény és nem volt rajta még "Rendőrség" felirat sem. Szeptember 30-án született a 12/2006-os ORFK-utasítás, amely szerint bevetési öltözeten nem kell azonosítót viselni. Az igazságügyi és rendészeti miniszternek abban az időben volt-e rálátása, szakmai kontrollja az ORFK-utasítások megszületésére? Tehát lehetett-e olyan helyzet, hogy egy ORFK-utasítás úgy születik meg, hogy az igazságügyi és rendészeti miniszter és vagy annak helyettese erről nem tud.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez elképzelhető, bár a téma és tárgykör fontossága azt indokolta volna, hogy ezt a minisztériummal egyeztessék. Megjegyzem, a minisztériumban ekkor működött rendészeti szakállamtitkár és rendészeti szakállamtitkárság. Ez az ő kompetenciájuk volt, hogy ezt a kérdést vizsgálják, és az ORFK-nak ilyen tekintetben alkotmányjogi segítséget nyújtsanak.
ELNÖK: Szigorúan egy percben Wittner Mária képviselő asszony következik. Tessék parancsolni!
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Én csak kérdezni szeretnék, mégpedig azt - és ez a legsúlyosabb kérdés, azt hiszem, ezen a napon -, hogy tulajdonképpen október 23-ának, a forradalomnak az 50. évfordulója volt ezen a napon. A kormány megünnepelte, meghívva az Európai Uniós államok elnökségét. Mégis hogy történhetett meg az és kinek az utasítására, hogy az itthon ünneplő megemlékezők megemlékezését, az 50. évfordulós megemlékezést - mert ez egyértelmű volt - ugyanúgy vérbe fojtották, mint ahogy '56 után, a forradalom leverése után?
ELNÖK: Annyiban csatlakoznék a kérdéshez, hogy ha az államtitkár úrnak ennyi szakmai kritika után, amit ön is megfogalmazott, meg kellene fogalmazni, hogy ki a felelős azért, ami történt, akkor kit nevezne meg?
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Ez rendőrszakmai mulasztásokból és téves helyzetértékelésekből fakadó problémakör, ami előidéződött. Nyilvánvalóan vannak politikusok is, akik ebben felelősséget kell, hogy viseljenek. Például a miniszter ezt átérezte, amikor benyújtotta a lemondását, a miniszterelnök ezt nem fogadta el. Én biztosíthatom a képviselő asszonyt, hogy nem született, legalábbis az én tudomásommal ilyen típusú döntés nem született. Én ezt szerencsétlen rendőri hibák sorozatának tartom. Ha ilyen döntés született volna, az maga lenne a döbbenet. Épelméjű ember ilyen döntést nem hozhat.
ELNÖK: Nem mindenkit zártunk ki, de ha egy kérdést szabad feltenni, akkor csak egy eldöntendő kérdés lenne, hogy az államtitkár úr véleménye szerint a miniszterelnököt legalább politikai felelősség terheli-e ezekben az ügyekben.
DR. KONDOROSI FERENC, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium volt államtitkára: Az elnök úr nagyon jól tudja, hogy nem feladatom és tisztem ilyen kérdéseket megítélni. Nyilvánvalóan a miniszterelnöknek politikai felelőssége van ilyen kérdéseket illetően.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Köszönjük az államtitkár úrnak azt is, hogy megjelent.
Lapid dandártábornok úrral folytatjuk most rögtön a meghallgatást. Még egyszer köszönjük az államtitkár úrnak a részvételt. (Dr. Kondorosi Ferenc távozik a bizottság üléséről. - Rövid szünet. - Dr. Lapid Lajos belép a terembe, és elfoglalja helyét a tárgyalóasztalnál.)
Dr. Lapid Lajos nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes meghallgatása
Köszöntjük Lapid Lajos nyugalmazott rendőr dandártábornok urat, aki Budapest rendőrfőkapitány-helyettese volt. Meghallgattuk Szabadfi országos rendőrfőkapitány-helyettes urat, ő több esetben is arra hivatkozott, hogy a TV-ostrom időszakában, tehát szeptember 18-án elsősorban az ostrommal kapcsolatos, illetve a tüntetések kezelésével kapcsolatos döntéseket a budapesti rendőrfőkapitány, illetve a helyettese volt jogosult meghozni. Először azt szeretném kérdezni a tábornok úrtól, hogy mikor értesült 18-án arról, hogy az események erőszakba fordulnak, és milyen intézkedéseket tettek ekkor. Milyen feladat- és hatásköre volt, ez hogyan oszlott meg Gergényi budapesti rendőrfőkapitány és ön között?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én ezen a napon a Kossuth téren, tehát gyakorlatilag a demonstráció helyszínén tartózkodtam, amikor ezek az események átfordultak egy másik irányba. Természetesen a rendőrség egy hierarchikus szervezet. Amikor a megfelelő parancsnoki szint a helyszínen van, akkor is szabályozva van, hogy a döntéseket ki hozza meg. Bizonyos kérdésekben a BRFK-nak volt jogosultsága, illetve a BRFK kompetenciája volt, bizonyos kérdésekben pedig magasabb szintű vezetői döntésre volt szükség, mint például a Rebisz-erők igénybevétele vagy a Rebisz-erők létszámának a növelése, természetesen, mert nem alárendelt egységként van a rendőrség szervezetében a Rebisz szervezve.
ELNÖK: Mikor értesült arról, hogy a TV-székház elé átmennek tüntetők?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Gyakorlatilag az esemény nem ilyen egyszerű formában történt, ugyanis az első információ az volt, hogy néhányan megjelentek a TV-székházban és petíciót kívántak beolvastatni. A helyi biztonsági szolgálat, amely a TV-székház őrzésével volt megbízva, ezt jelezte felénk, illetve azt, hogy az MTV részéről senki nem kívánja ezt a petíciót sem átvenni, sem beolvasni. Akkor egy kisebb rendőri egységet küldtünk át, nem tudom, 10-15-20 fő lehetett, hogy azt a néhány főt természetesen békés jelleggel távolítsák el onnan, tehát kérjék meg őket arra, hogy ha itt az MTV részéről nincs fogadókészség, akkor az épületet el kell hagyni. Tehát nem szólt arról semmi, hogy ott tüntetés készül vagy tüntetők készülnének átvonulni.
ELNÖK: Ékes képviselő asszony, parancsoljon!
ÉKES ILONA (Fidesz): Üdvözlöm! Azt szeretném megkérdezni, most már annyi mindent hallottam, hogy ezt rendszerbe lássam, mondja már el, hogy milyen eljárási szabályok voltak érvényben. Hogyan készítettek el egy ilyen tervet, hogy mikor, hova, kit küldenek, mennyi embert, milyen felszereléssel? Ezt ki csinálta, ki volt ezért a felelős? Ki tartozott beszámolással kinek a kialakult helyzetről? Ez milyen rendszerben történik?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ez meglehetősen bonyolult rendszerben történik. Hozzávehetjük azt, hogy 2002 óta folyamatos közterületi demonstrációk voltak és egyéb, mindenféle rendezvények, amelyek a rendőrség kompetenciájába tartoztak. Gyakorlatilag egy biztosítási terv akkor kezd elkészülni, amikor valamilyen bejelentés történik, hogy valaki valamilyen rendezvényt kíván tartani. Természetesen itt mindig a rendezvény békés jellegéről beszélünk, hiszen a '89. évi III. törvény is erről szól. A békés rendezvényeknél a bejelentővel egyeztető tárgyalást folytatunk, elmondjuk a mi véleményünket, hogy hogyan lehet megrendezni a rendezvényt biztonságosan, hiszen a gyülekezési törvény szerint is a rendezvény biztonságos lebonyolításáért elsősorban a rendező a felelős. Mi elmondjuk az esetleges aggályainkat, javaslatainkat, véleményünket, ami hosszú idő alatt különböző módon kialakul, és amikor mindezek az információk rendelkezésre állnak, akkor ezen információk alapján elkészül egy biztosítási terv.
Ezt nem véletlenül nevezik tervnek, hiszen az adott pillanatban rendelkezésre álló információkon alapul, azok alapján készül el. A rendezvény végéig az igények és a feladatok természetesen változhatnak, de se idő, se energia nincs arra, hogy ezeket külön tervekben rögzítsék. Különböző néven nevezendő tervek vannak: műveleti terv, biztosítási terv, intézkedési terv. Rendőrségi berkekben is vitatott, hogy egy rendezvényre műveleti vagy biztosítási tervet készítsenek. Ezt a csapatszolgálati szabályzat írja elő, ami már elég régi és módosításra szorulna. Ebben az is le van írva, hogy melyik rendezvény biztosításáért ki a felelős. Ez több mindentől függ. Például attól, hogy kerületi vagy országos rendezvényről van-e szó, aztán attól, hogy ki a szervező, meg attól is, hogy mekkora a részvevők várható létszáma. Ez mindig becsült érték, hiszen a szervezők sem tudják megmondani, hogy egy-egy rendezvényen hányan vesznek majd részt. A rendőrség az eltelt időszakra alapozva becsült értékkel szokott számolni, és a számolás vagy sikeres, vagy nem. Arra is gondolni kell, hogy az adott rendezvényen az előre becsültnél kevesebben jelennek meg, akkor időközben csökkenteni kell a létszámot, ha meg többen jelennek meg, akkor gondolkodni kell azon, hogy honnan és milyen tartalékot lehet képezni.
ÉKES ILONA (Fidesz): Erről ki gondolkodik és kivel?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ez elsődlegesen annak a feladata, aki a tervet készíti. Ha egy kerületi rendezvényért a kerületi rendőrkapitányság a felelős, akkor ő készít egy számvetést, hogy milyen létszámra van szüksége. Persze egy rendezvény biztosításához egy kerületi kapitányságnak soha nincs megfelelő létszáma, mert olyan kis létszámúak a kerületi kapitányságok, hogy a napi feladatok ellátása mellett rendezvények biztosítását csak megerősítő erővel tudják ellátni. A második feladat annak eldöntése, hogy a megerősítő erőt honnan lehet biztosítani. Például a BRFK központi állományából. Ez annak függvénye, hogy az adott időszakban milyen rendezvények vannak - például labdarúgó-forduló van - és mekkora erőt lehet biztosítani a központi állományból, végső soron pedig a Rebisz csapaterejére lehet számítani, amit viszont az ORFK-n keresztül kell igényelni, mert az ORFK egyik szerve a Rebisz. Mindig velük folyik az egyeztetés arról, hogy mekkora erőt igényel a BRFK, illetve mekkora erőt tudnak biztosítani. Tudni kell, hogy a rendőrség az elmúlt évtizedekben létszám- és anyagi gondokkal küzdött. Örökké azon folytak a számítgatások - többek között ezek is közrejátszottak bizonyos döntésekben -, hogy mekkora közterületi létszámra vezényelhető rendőri erő, illetve van-e elegendő anyagi forrás az így keletkező túlórák kifizetésére.
ELNÖK: Varga László képviselő úr!
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A TV-székháznál zajló események idején a rádióforgalmazásnál a "Rendező" fedőnév önt takarta?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ez nem egészen így van.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Akkor hogy van?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Rendező-1 van a biztosítási tervekben.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Rendező-1 a rádióforgalmazásban nem szerepelt, Terepjáró szerepelt, aki valószínűleg Gergényi úr volt, legalábbis Szabadfi úr szerint, a Rendező pedig - az Ignácz-jelentésből is úgy tűnik - ön volt.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ezt lehet így is nézni.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Vagy Rendező-1.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A hívónevekhez számok tartoztak. Ez a gyakorlatban úgy zajlott le, hogy a helyszínen lévő vezetési pontnál lévő rádiós forgalmazott a rádión, és nem maga a parancsnok, mert erre se ideje, se lehetősége nem lett volna, és a rádiós azt az utasítást, amit kapott, Rendező néven továbbította.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ez azért lényeges, mert a rádióforgalmazásból az derül ki, hogy a Rendező és a Terepjáró végezte az irányítást, a többi végrehajtott, illetve segítséget kért, jajgatott és életveszélyt jelzett, mégpedig mindig vagy a Rendezőnek, vagy a Terepjárónak.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A Terepjáró az a mikrobusz, amelyikbe a technika volt telepítve.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Meghallgatásakor Szabadfi úr is azt mondta, hogy állandóan önökkel volt együtt, de ő csak mint hallgatólagos részvevő volt jelen, pedig abban az időben ő volt a legfőbb rendőrparancsnok. Ez így van?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ő volt a legmagasabb beosztású rendőrparancsnok.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): De neki nem volt joga beleszólni a dolgokba, csak önöknek, mert önök voltak a műveleti parancsnokok.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ez nem egészen így van. Egy magasabb beosztású parancsnoknak mindig jogában áll az alacsonyabb beosztású parancsnokok döntését megvétózni.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Mi is ezt mondtuk neki, de ezt nem ismerte el.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Van olyan, amikor a dolgok normális folyása mellett egy, a helyszínen lévő magasabb beosztású parancsnok nem szól bele a dolgokba, mert látja, hogy megfelelőek az intézkedések, viszont vannak olyan dolgok, amikben csak ő dönthet, s adott esetben még előnyös is, hogy a helyszínen van és nem kell őt telefonon egy egyéb módon megkeresni. A TV-székháznál például a vízágyú igénybevételéről a rendőrfőkapitány-helyettes úrnak kellett döntenie.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ezt az egy dolgot ismerte el, hogy a vízágyú igénybevételét ő engedélyezte, de az általános riadó kiadása már az önök kompetenciája volt.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A BRFK riadójának a kiadása természetesen, de én azon a véleményen vagyok - a napokban az jelent meg a sajtóban, hogy valamelyik vizsgálóbizottság jelentésében ez szerepel -, hogy a riadóval óvatosan kell bánni. Először is tudni kell, hogy mit jelent a riadó. A riadó azt jelenti, hogy a BRFK személyi állományának egészére vagy egy részére rendel el az illetékes vezető riadót, azaz bevonulást és szolgálatba állást. Erre megvan a megfelelő riadóterv. Ha a hierarchiát nézzük: egy kerületi kapitányság riadóztatására a kerületi kapitány jogosult, ha olyan esemény történik a kerületben. A BRFK állományának a riasztására a budapesti rendőrfőkapitány jogosult, aki eldöntheti, hogy az egész állományt beriadóztatja vagy csak az állomány egy részét, esetleg egy bizonyos szolgálati ágat. A logika szabályai szerint ebben a helyzetben célszerű a közterületi állományt beriadóztatni. De azonnal felmerül a kérdés, hogy ez-e a leghatásosabb módszer. Nem ez a leghatásosabb módszer, mert akik aznap nappalos szolgálatban voltak, azaz reggel 6 órától délután 18 óráig, vagy 18 órától másnap reggel 6-ig, azok bent voltak, mert a nappalosok nem kaptak lelépést. Tehát ők már túlórában voltak, és akik este jöttek, azok a kerületi kapitányságról bevonultak, illetve az V. kerületi kapitányságra lettek átirányítva. Ha elrendelnek egy riadót, a riadóterv szerint az van, hogy a központi ügyelet értesíti a kerületi kapitányságok ügyeleteit, és a kerületi kapitányságokon egy előre elkészített riadóterv szerint elkezdik értesíteni az állományt. Ennek normaideje van, hogy körülbelül 30-35 perc az az intervallum, amikor az első embernek meg kell érkeznie a kapitányságra. Ilyen gyakorló riadókat szoktak csinálni, tehát ennek egy egyéb szabálya van, amely véleményem szerint az adott esetben nem jelentett volna megoldást.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Tehát ön szerint az, hogy 23 óra 55 perckor lett kiadva az általános riadó, ez indokolt volt, addig nem történt olyan esemény, amely miatt ki kellett volna adni.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A riadóval berendelt egység nem tudott volna segíteni ezen a helyzeten. A riadóval berendelt egység legfeljebb a másnapi közterületi szolgálat megoldásában tudott segíteni.
ELNÖK: Bocsánat...
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Elnézést, ha még egy mondatot megenged: egyébként a BRFK-nak az így berendelt állománya semmilyen olyan felszereléssel nem rendelkezik és nem rendelkezett akkor, ami csapaterős szolgálatra alkalmas lett volna. Tehát látható volt, hogy a közrendvédelmi állomány egy része keki színű golyóálló mellényben és keki színű rohamsisakban volt a helyszínen. Ennek egyszerű a magyarázata: nem volt más felszerelésük a rendőröknek.
ELNÖK: Akkor ön nem osztja Szabadfi országos rendőrfőkapitány-helyettesnek azt a tegnapi megállapítását, lehet, hogy ismeri, de nem biztos, hogy lényegesen jobb helyzetben lett volna a rendőri állomány, ha a riadó elrendelésére jóval korábban sor kerül.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem volt létszámunk. Négyszáz fő van egy időszakban szolgálatban. Akkor 400 fő volt szolgálatban Budapesten. Ha még a napi feladatokat is beleszámoljuk, akkor gyakorlatilag már nem volt létszáma a BRFK-nak. Akkor emlékezetem szerint a közterületi szolgálatot ellátó állomány durván háromezer fő körül volt, nem tudom pontosan a számot, és ha ezt elosztjuk három- vagy négyfelé, mert váltásokban dolgoztak plusz a szabadságon és a betegállományon lévők, akkor gyakorlatilag háromnegyed része az, aki bevethető, mert a BRFK-nak az egyéb napi feladatokat is el kell látnia. Az nem volt járható út, hogy egy kerület bármilyen időszakra egyáltalán intézkedésre képes rendőr nélkül maradjon.
ELNÖK: Akkor minek volt szükség éjfél előtt öt perccel riadó elrendelésére? Mi változott azzal?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az én véleményem szerint a másnapi szolgálat biztosítása, mert ebben a helyzetben azok a kollégák nem tudtak segíteni, szerintem.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm, elnök úr. Én egy picit távolabbról szerettem volna indítani, hiszen ön ugye nemcsak belecsöppent ebbe a történetbe, hanem viszonylag már régóta ebben az időszakban a közbiztonsági főkapitány-helyettes volt. Elmondaná pontosan, hogy ön mettől meddig volt Budapest rendőrfőkapitányának közbiztonsági helyettese?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: 1999-től 2006-ig, év végéig, decemberig. Gyakorlatilag '99 februárjától szeptemberig közbiztonsági igazgatója voltam a főkapitányságnak, és szeptembertől 2006. december végéig főkapitány-helyettes.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Világos! Azt szeretném megkérdezni, hogy ugye itt a bizottságunk feladata nemcsak a 2006 szeptemberi-októberi tömeges állami jogsértések kivizsgálása, hanem a 2002 és 2010 közötti egyéb tüntetésekkel és más alapvető jogok gyakorlásával összefüggő jogsértések vizsgálata.
Mivel ön egy elég nagy időszakban volt közbiztonsági főkapitány-helyettes, kíváncsi volnék arra, hogy a rendőrség milyen gyakorlatot folytatott az ön emlékei szerint 2002-től kezdődően a tüntetések biztosításával kapcsolatban, különös tekintettel az úgynevezett spontán vagy gyors reagálású tüntetésekre, és egyáltalán hogyan minősíti vagy miként kommentálja azt, hogy ebben az időszakban több, mint 20 tüntetésen kirívó és durva módon, bíróság által jogerősen megállapított módon sértették meg tüntetők személyes szabadságát, emberi méltóságát, sőt mi több, több alkalommal jogellenesen oszlattak fel tüntetéseket, mint például a 2003. december 1-jei gesztenyéskerti tüntetést. Kérem, hogy először adjon egy átfogó értékelést, hogy ön hogyan értékeli a rendőrség ezen időszakban folytatott gyülekezésekkel kapcsolatos gyakorlatát.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A rendőrség nem volt könnyű helyzetben sem 2002-ben, sem előtte, hiszen ön nagyon jól tudja, hogy a '89. évi III. törvény nem igazán a legalkalmasabb a jelen időszakban, hogy ezeket az eseményeket kezeljük.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, itt egy közbevető kérdésem hadd legyen! Említi, hogy egy 1989-ben született törvényről van szó, de itt elég nehéz nem észrevenni, és ezért is jött létre ez a bizottság, mert 2002-től harapóztak el azok a tömeges jogsértések, amelyek kapcsán az addigi ugyanolyan törvényszöveg alapján korábban be nem következő jogsértések helyett tömegessé váló jogsértéseket észleltünk jogvédőként és civilként és politikusként ebben az időszakban. Tehát ezért ezt nem tudom elfogadni, ne haragudjon, hogy ön rámutogat egy '89-es jogszabályra mint azon fő okra, amely az önök sorsát, életét megnehezítette 2002 után. Ezek szerint ez volt az oka annak, hogy önök ilyen tömegesen sértették meg a tüntetők jogait?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: 2002 után gyakorlatilag számszerűen megemelkedtek a közterületi demonstrációk. Amelyek korábban voltak, azok úgy, ahogy kezelhetők voltak, tehát a normális ünnepek, ünnepségek, normális rendezvények, amelyek a '89. évi III. törvény hatálya alá tartoztak. 2002-től a közterületi demonstrációk száma gyakorlatilag jelentősen megszaporodott, és a rendőrség a '89. évi III. törvény alapján ezeket nem tudta megfelelően kezelni. Tehát mi kértük többször és javaslatot tettünk, hogy pontosítsuk nemcsak a törvényt, hanem a BM-rendelkezést is, amely ezzel foglalkozik. Gyakorlatilag a rendőrség ezekben az esetekben, úgy érzem, hogy mindig magára maradt, tette, döntött jól vagy rosszul, és ennek lett ez a következménye, ami lett.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A 2002. július 4-i Erzsébet hídi lezárással kapcsolatos rendőri intézkedésekben ön részt vett?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem vettem részt, akkor nem dolgoztam.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tovább mehetek ezzel az időszakkal, mert ez tényleg jelentős szelete, hiszen ön majdnem négy évet eltöltött ilyen beosztásban, tehát meg kell kérdeznem a véleményét azzal kapcsolatban, hogy mondjuk mi lett volna az a jogszabály-változás - most egy kicsit merüljünk el ebben a gondolatban -, mi lett volna ön szerint az a lényeges módosítás, amely mondjuk elkerülhetővé tette volna azt, hogy önök bejelentett, békés tüntetőkkel szemben pusztán Árpád-házi sávos zászló használata miatt, pusztán kormányellenes jelszavak használata miatt, pusztán abszolút tüntetés céljával összeegyeztethető tevékenység miatt, illetve ennek ellenére mégis tömegesen, gondolom, több mint húsz tüntetésnél embereket vertek meg, embereket állítottak elő, utána gyorsított eljárásban szabálysértési bírságolással sújtották őket - több száz ilyen esetről tudunk -, legyen kedves megjelölni, mi akadályozta meg önöket abban, hogy ezt ne tegyék meg. Vagy mi akadályozhatta volna meg önöket abban, hogy ezt ne tegyék meg?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az én véleményem szerint a közterületi demonstrációk békés jellegű demonstrációról szóltak, de ezek a demonstrációk többségében nem minden esetben voltak békés jellegűek. Tehát most itt, ezen a helyen kezd olyanná alakulni a dolog, hogy mindig a rendőrség támadta meg a tüntetőket, a rendőrség kezdeményezett bármit. Ön jogász, önnek tudnia kell, hogy az Erzsébet híd lezárása ad hoc, tehát spontán kezdeményezésre nem biztos, hogy teljes törvényességgel bír.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Strasbourgi Bíróság eljárása van még folyamatban, tehát le nem zárt esetről van szó, határozott álláspontom szerint belefér a megengedhető, gyors reagálású tüntetések kategóriájába, ismerve az emberi jogi gyakorlatot.
De hadd utaljak arra, hogy 2006 ősze előtt egyetlenegy olyan eset sem volt, amikor az erőszakot nem rendőr kezdeményezte volna. Hozzá kell tenni, 2006 őszén is és 2006 őszét követően is tipikusan mindig akkor eszkalálódtak az események, amikor a rendőrség szükségtelen és aránytalan módon erőszakkal fellépett a tüntetőkkel szemben. Vegyünk egy példát. 2003. december 1-je, gesztenyéskerti tüntetés. Ön részt vett ennek a rendezvénynek a biztosításában vagy bármilyen műveleti szakában?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tudom, hogy ott voltam-e a helyszínen, nem emlékszem rá.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem emlékszik erre a jelentéktelen eseményre, amelynek során a Legfelsőbb Bíróság hosszas eljárás után végül is kimondta, hogy jogellenesen oszlatták fel a tüntetést. Annak az időszaknak ez volt az egyetlen ismert felülvizsgálati jogerős bírósági ítélete. Akkor ötvenegy tüntetőt előállítottak, akik közül utóbb mindenkit felmentettek és mindenki, aki kért, kártérítést kapott, hiszen megállapították, hogy a több száz készenléti rendőr ostromállapotot teremtett, megakadályozandó azt, hogy Medgyessy Péter villájához eljussanak a békés tüntetők, a Lelkiismeret '88 csoport tagjai, akiknél békésebb tüntetőket nehéz lenne találni, akkor sem tanúsítottak semmilyen erőszakos magatartást. Semmilyen emléke nincs arról, hogy ott volt-e vagy sem? Ezt komolyan állítja?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem emlékszem, hogy a Gesztenyéskertben ott lettem volna. Több demonstráció volt a Gesztenyéskertben is és máshol is. Úgy érzem, hogy ez most provokatív kérdés volt. Ha benne van az anyagban a nevem, hogy ott voltam, akkor biztosan ott voltam.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A műveleti tervek előkészítése kapcsán valaha is felmerült önökben az, hogy be kell kalkulálni a jogvédők jelenlétét, szerepét, közreműködését, valamint a sajtót? Ezzel kapcsolatban mi az álláspontja, különös tekintettel arra, hogy több világvárosban - például Moszkvában - nagyon bevált gyakorlata van annak, hogy a jogvédők adott esetben kifejezetten segítenek egy utcai konfliktusgóc feloldásában. Ezzel szemben mi jogvédőként azt tapasztaltuk, hogy minket folyamatosan tüntetőnek tekintettek, jobb esetben nem beszéltek velünk, rosszabb esetben lefújtak könnygázzal.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A rendőrség a közterületi rendezvényekkel kapcsolatban a hatályos jogszabályok szerint járt el. Amit a gyülekezési törvény és a vonatkozó miniszteri rendelet előír számunkra, mi azokat az intézkedéseket tettük meg.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Azért fontos, hogy a rendőrség általános eljárási rendjét tisztázzuk, mert utána sokkal jobban meg tudjuk érteni és bele tudjuk helyezni magunkat a 2006 szeptemberi és októberi akciókba. A műveleti tervek rendszeres része az, hogy a végrehajtói állománynak mit kell tennie a tömeggel. A 2006. október 23-ára vonatkozó, ön által készített műveleti terv például azt tartalmazza, hogy szolgálatteljesítés közben a tömeg hangulatára tekintet nélkül a részvevőkkel semmilyen szóváltást, beszélgetést, véleménynyilvánítást nem tehet, illetve amennyiben bárki bármilyen tájékoztatást kér, azt meg kell tagadni és a parancsnokhoz kell irányítani. Ön szerint ez helyes és szükséges műveleti intézkedés?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A végrehajtó állomány irányában igen, mert a végrehajtó állomány nem azért van, hogy kommunikáljon, véleményt nyilvánítson vagy a sajtónak nyilatkozzon. Neki van egy konkrét feladata, azt kell végrehajtania. A BRFK vagy az ORFK kommunikációs osztályának a feladata az adott eseményről az információk összegyűjtése, és az ő feladatuk a sajtó kiszolgálása.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt fordítsuk le egy konkrét esetre. Körbezárnak békés tüntetőket - mint tették ezt 2008. április 11-én; ön akkor már nem volt tisztségben, tehát nem a személyes felelősségét firtatom, de előfordul sok ilyen alkalom -, s a körbe zárt tüntetők megkérdezik az előttük álló plexiüveges sisakos rendőrtől, hogy merre lehet elmenni, illetve mit kell tenni. Jogvédőként számtalan esetben azt tapasztaltam, hogy a tüntetők ilyenkor semmilyen tájékoztatást nem kapnak, ami ahhoz vezet, hogy a tüntető nem tudja, mit csináljon és vagy kétségbeesik, vagy elszalad, vagy éppen a rendőrön keresztül próbál eltávozni. Ez a rendkívül rossz szempont tömegesen vezetett konfliktushelyzetekhez, amiből viszont kizárták a jogvédőket. Ez drámai és fatális hiba. De ezek után tényleg jöjjenek a konkrét események.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Tájékoztatom képviselő urat arról, hogy a rendőrség milyen helyzetben volt 2002 után. Nem volt olyan közterületi demonstráció, amikor a politika, a sajtó vagy nem tudom milyen fórum ne lépett volna fel olyan igénnyel, hogy kérik valahány ember azonnali felelősségre vonását. A rendőrség el volt bizonytalanítva, a jogszabályok olyanok, amilyenek - azokat nem mi alkotjuk -, és utána önök meg mindenféle bizottságok két-három hónap elteltével kérik számon azokat az intézkedéseket, hogy ez meg ez miért nem így van. Én is láttam képeket a nyugdíjba vonulásom utáni demonstrációkról, és láttam olyan képeket is, hogy a békés tüntetők lánccal verik a pajzsos rendőröket. Ha jogászként nézem a dolgot, akkor az én olvasatomban ez bűncselekmény. Felteszem a kérdést: ha bűncselekmény történt, a rendőr miért nem intézkedett. Ez is bizonyos joghézagokra utal, amit végre helyre kellene rakni. Nem mondom azt, hogy a rendőrség sikertörténete volt a 2002-től 2006-ig terjedő időszak, sőt igen jelentős tanulságokkal szolgáltak az akkori események valamennyiünk számára. De gondoljanak bele, a rendőrség ötven éve nem került ilyen helyzetbe és ezekre a kihívásokra nem volt felkészülve.
ELNÖK: Itt muszáj megjegyezni, hogy ugyanez a gyülekezési törvény és ugyanez a jogszabályi környezet volt 1990-től, sőt már 1989-től hatályban, és 2002-ig egy-egy túlkapástól eltekintve - 1997-ből emlékezhetünk ilyenre - összességében működött és nem vezetett konfliktusokhoz, függetlenül attól, hogy milyen színezetű kormány volt hatalmon. Ez kifejezetten a 2002 utáni gyakorlat. Abban egyébként egyetértünk, hogy ebben a politikai vezetésnek van a legkomolyabb felelőssége, mert szakszerűtlen utasításokat adott, illetve utána nem állt ki a rendőrség mögött. De azt nehéz vitatni, hogy ez kifejezetten a 2002 utáni időszaknak volt a gyakorlata.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Így van. Az a különbség - ha elmondhatom a véleményem ebben a helyzetben -, hogy 2002 előtt a politikai pártok hallgatólagosan megegyezve felosztották a fővárost. Tudott dolog volt, hogy melyik párt hol fog demonstrálni, mindennek kialakult gyakorlata volt. Ezt a helyzetet sokkal könnyebb volt kezelni. A pártok időben és térben egymástól megfelelő távolságban tartották a rendezvényeiket. 2002 után jelentősen megváltozott a helyzet, a közterületi rendezvények abba az irányba fordultak, amit önök is tudnak és mi is tudunk, és mi is végigszenvedtük.
ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Sok mindent lehetne még a demonstrációk engedélyezésével kapcsolatban elmondani. Egy dolog biztos, az, hogy szeptember 18-án a rendőrség addigi álláspontja gyökeresen megváltozott az engedélyezéssel kapcsolatban, mert a spontán demonstrációt elég kreatív módon választási nagygyűlésnek minősítették. A jegyzőkönyvek tanúsága szerint ezen több rendőri vezető is meglepődött. Azt kérdezem tábornok úrtól, ki döntött úgy, hogy a 2006. szeptember 18-ai demonstráció minősüljön választási nagygyűlésnek, a rendőrség lépjen egyet hátra és az addigi gyakorlattal szemben teljesen liberálisan álljon ehhez a demonstrációhoz.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Szeretnék egy dolgot pontosítani. Az 1989. évi III. törvény alapján a rendőrség nem engedélyezi a demonstrációkat, hanem tudomásul veszi vagy tiltja. Ennek a szónak jelentősége van, mert egy hatóság engedélyez. De most ugyanazzal a történettel nézünk szembe, amit Gaudi képviselő úr felvetett, hogy a rendőrség a spontán rendezvényeket nem kezelte helyesen.
Most volt egy spontán rendezvény, mert a szeptemberi Kossuth téri összejövetel spontán rendezvény volt, nem jelentette be senki. Ha ezt a rendőrség megpróbálta békésen kezelni, akkor ugyanolyan hibát követett el. Tehát akármilyen oldalról nézzük, nem tudunk jót csinálni.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, nem mondom, hogy hibát követett el. Én alapvetően azt mondom, hogy ez lett volna más rendezvények esetén is az eljárás. Az a kérdésem, hogy ki döntött ebben a kérdésben, hiszen ez az eljárás gyökeresen különbözik attól, amit a rendőrség...
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Közös vezetői döntés volt. A Kossuth téren jelen volt a miniszter, az országos főkapitány-helyettes, a budapesti főkapitány, és jelen voltam én is. Azon tanácskoztunk, hogy milyen megoldással lehet ezt a spontán jellegű demonstrációt nem feloszlatni. Ez volt a mozgatórugója és az oka.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen, tehát az a lényeg, hogy a miniszter úrral együtt döntöttek a rendőri vezetők. Köszönöm szépen.
Volt itt meghallgatás is. A TV-ostrom kapcsán elmondták rendőrök, hogy volt közülük olyan, aki több mint 30 órája volt szolgálatban. Ez igaz?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Meg kell nézni az akkori szolgálatvezénylést. A 30 órát túlzónak tartom, olyat el tudok képzelni, hogy 16-18 órát folyamatos szolgálatban volt valaki a már korábban említett okok miatt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A következő kérdésem az lenne, hogy mikor tudtak arról, hogy itt várhatóan összecsapások lesznek. Ezt azért kérdezem, nem akarok beugratós kérdést mondani, mert mentősöktől érkezett olyan információ, hogy a rendőrségtől 3 óra környékén érkezett hozzájuk olyan tájékoztató, hogy legyenek készenlétben, mert este tömegoszlatás várható. Igaz lehet-e ez a hír, és kaphattak-e ilyen információt a mentősök délután 3 órakor?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ezt a mentősöknél kell megnézni. Ha ők kaptak ilyen hírt vagy információt, gondolom, regisztrálva van, hogy ki és mikor szólt nekik vagy milyen indokkal szólt nekik, nem volt előre tervezett tömegoszlatás. Ha előre tervezett tömegoszlatás van a rendőrség elgondolásában, akkor nem kerültek volna kordonok felállításra. Ha a rendőrség az első nap tudomásul vette azt, hogy ez a békés jellegű rendezvény így maradjon, akkor mi indok lett volna másnap? Én a magam részéről ezt így értékelem.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akkor ön nem tud erről. Még kettőt szeretnék kérdezni. A rendőrség egyik belső vizsgálata egyébként súlyos hibának tartja, hogy a riadót nem rendelték el időben. Erről már részben beszélt, de még egyszer szeretném megkérdezni, hogy ön szerint nem lett volna jobb a helyzet, ha a riadót hamarabb elrendelik? És vajon mire hivatkozással találta ezt a rendőrség belső vizsgálata egyébként súlyos mulasztásnak?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ezt a vizsgálatot készítőktől kellene megkérdezni. Én úgy tudom, mind a mai napig az a gyakorlat, hogy ha valamilyen rendőri intézkedést, eseményt vizsgálat követ, akkor akivel szemben a vizsgálatot folytatják, az megkapja a jelentést, véleményezi és lehet konzultálni, hogy most helyes a vizsgálat megállapítása, vagy nem. Ezeknél a vizsgálatoknál számtalan olyan nyilatkozat, kifejezés elhangzott, csak példaként mondom, az egyik ilyen vizsgálat kapcsán, amikor a Zrínyi Nemzetvédelmi Egyetem valamilyen oktatója vett részt a vizsgálatban, egy olyan kijelentést tett, hogy ezeket a rendezvényeket gyakorlatilag nem is a rendőrség csapatszolgálati szabályzata szerint, hanem az utcai harcászat szabályzata szerint kellett volna kezelni. Na, most én ezekkel a nyilatkozatokkal nem tudok mit kezdeni. Ránk nem vonatkozhatnak azok a szabályok, amelyekre itt a tanárember hivatkozott. Ő biztos jártas ilyen dolgokban, a rendőrségnek ez soha nem volt feladata és ilyen szerepe sem volt. Gondolom, a mentőszolgálatnál rögzítik a hívásokat, rögzítik, hogy ki, mikor, mit mondott.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akkor még az lenne a kérdésem, hogy ön azt mondta, hogy nem a riadóztatás lett volna itt a legfontosabb, hanem a különböző rendőri egységek, például a Rebisz időben történő bevetése. A TV-székház ostrománál ön volt a műveletet irányító egyik parancsnok. Például a Rebisz-egységeket, akkor még talán Készenléti Rendőrség volt, azokat...
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Akkor Rebisz volt, most van Készenléti Rendőrség. Követhetetlen egy kicsit, de...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A rebiszes egységeket mikor rendelték át a TV-székház védelmére, hiszen ott volt a legnagyobb baj?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A TV-székház védelme, hogy használjuk ezt a kifejezést, elsősorban egy kisebb rendőri egység ment át a székház épületéhez, hogy eltanácsolja onnan azokat az embereket, akik ezt a petíciót vagy nem tudom, mit szerettek volna beolvastatni, és gyakorlatilag az a rendőri egység állt ott rendelkezésre a székháznál, amelyik átment ennek a húsz fő, vagy mondjuk azt... (Varga László: Negyven fővel a rádiójelzés szerint. Ön mondta mint Rendező.) Hogy negyven fővel? (Varga László: Igen.) Hát akkor negyven fő eltanácsolására. Ez normális helyzetben, békés helyzetben elegendőnek látszik. Ugyanis önök is megfogalmazták, hogy amikor a csapaterő bevetésre kerül, akkor általában másképp reagálnak az emberek. Számtalan rendezvénybiztosításnál tapasztaltam, akár sportrendezvény, akár egyéb utcai rendezvény, hogy ha a Készenléti Rendőrség vagy a Rebisz csapatereje felsorakozott sisakkal, pajzzsal, mindennel, ez nem azt a hatást váltotta ki elsősorban, hogy mindenki azt mondta, hogy jó, hát akkor megértettük és békésen folytatódik tovább, hanem egy ellenszenvbe fordult és gyakorlatilag az nem javította a helyzetet többségében, hanem rontotta. Mi úgy gondoltuk, hogy annak a néhány tíz főnek az eltávolítására a székházhoz elegendő annyi erő, amennyit oda átküldtünk.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ez az elején úgy történhetett, de később a helyzet megváltozott, és a tévéből legalábbis az látszott, hogy néhány magára hagyott maroknyi rendőr ott áldozatként küzd, a környező utcákban néhány felvételen látszott, hogy rendőri erők vannak. A tévéfelvételeken látszott, hogy a Parlament környékén is nagy rendőri erők vannak, és időnként feltűnt a tévészékház kétségbeesett védelmében egy kicsinyke rendőri osztag és a plexipajzsokon keresztül lehetett látni több ilyen 40-50 kilogramm közötti hölgyet is közöttük, és nem lehetett érezni azt, hogy itt bármiféle rendszerben a többi rendőr meg akarja segíteni őket. Értem, hogy az elején nem volt ott a rebiszes egység, ezért kérdezem azt, hogy mikor vezényelték át őket. A riadóztatás nem jelent semmit, de mikor mentek oda a rebiszesek segíteni a többi rendőrnek egyébként a székházat védeni?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A székháznál a támadás bekövetkezése után a berendelt rendőri egységeket folyamatosan vezényeltük át a Szabadság téri székházhoz. Természetesen ez sem volt könnyű helyzet, mert a Kossuth téren a rendőri egységek nem mehettek keresztül, csak körbe a Nádor utca felé. Két bejárat volt: vagy a Zoltán utcai oldalbejáratnál, vagy a Nádor utcai hátsó kapunál mentek be a kollégák. Nem tudom megmondani, hogy ez a közvetlen támadás időben mennyi ideig tartott. Gondolom, ezt a vizsgálat szépen kiderítette. De ahogy én is végignéztem később a tévéfelvételeket, gyakorlatilag ez úgy zajlott le, hogy volt egy közvetlen támadás az akkor ott lévő rendőri egységgel szemben, majd a későbbiek során, amikor a rendőri létszám megemelkedett, akkor ezek a közvetlen támadók, akik ott vascsövekkel és kockakövekkel dobáltak, már nem voltak jelen.
Nem akarok feltételezésekbe bocsátkozni, hogy ez miért lehetett így. Utána maradt ott még jó néhány ember, volt olyan is, aki csak átment kíváncsiskodni és nézelődött, de szeretném megjegyezni, hogy ezen időszak alatt a Szabadság téri emlékművet is lebontották.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Sajnos csak részben.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: És az nem bűncselekmény? Szerintem az. A lényeg, hogy oda se jutott elég rendőri erő.
A másik az, hogy a Parlament és a Képviselői Irodaház védelmére is gondot kellett fordítani. Mérlegelhettük volna, hogy a Kossuth térről minden rendőr menjen át a TV-székházhoz, de akkor lehet, hogy most azért ülnénk itt, mert a magyar rendőrség nem védte meg a Parlamentet.
A TV-székház elleni támadás előtt egy-másfél órával történt egy olyan esemény, amiről senki nem szólt, a sajtóban sem jelent meg, s csak később gondolja úgy az ember, hogy esetleg köze lehet a TV-székház elleni támadáshoz: a parlament főlépcsőjére a kordonokon keresztül valahogy bejutott egy állampolgár. Természetesen erre is lehet azt mondani, hogy a rendőrség rosszul látta el a feladatát, mert bejutott oda egy ember és leült a főlépcső közepére. Odament hozzá néhány ember, akik felemelték az urat és elvitték. Az ebben az időszakban a főlépcsővel szembeni kordonnál tartózkodó demonstrálók üvegeket, petárdákat meg minden egyebet dobáltak a rendőrökre. Számomra meglepő volt - ezen lehet később gondolkodni -, hogy a TV-székház elleni támadáskor ezek a maszkos demonstrálók épp akkor nem voltak ott a Parlament előtti kordonnál. Nem tudom, hogy ennek van-e jelentősége vagy nincs.
ELNÖK: Provokációt feltételez dandártábornok úr?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem, erre nem gondoltam, és ez soha fel sem merült bennem, én ugyanis a provokációt egy nagyon gyenge dolognak tartom, mert az hamar kiderül. Ha sok rendezvény van és sokat járunk ki rendezvényekre, ott előbb-utóbb mindenki ismer mindenkit, vagy látásból, vagy személyesen, és ha odakeveredik egy nem odatartozó, az visszajut a szervezőkhöz és a rendezvény biztosítóihoz. Én arra gondolok, hogy valakik át akarták törni a Parlamentnél a rendőrkordont, hogy valamire valamilyen nyomást gyakoroljanak. Én a petíció tartalmát sem ismerem, azt se tudtam, hogy ez tervbe volt véve, meg azt se, hogy ezt ki tette, ez nem a mi feladatunk volt.
ELNÖK: Morvai Krisztina képviselő asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Szeretném, ha igennel vagy nemmel válaszolna arra a kérdésre, hogy az ostrom idején a TV-székház mellett a Zoltán utcában és a Nádor utcában voltak-e bevethető rendőri erők.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Közvetlenül a támadás idején nem voltak, amit nem tudom, hogy hány percig tartott.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ha ön nem tudja, akkor ki tudja?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nekem óra, percre tudnom kellene, hogy a vizsgálat mit állapított meg? Tizenöt-húsz percig tartott? Nekem egy örökkévalóságnak tűnt.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hát még azoknak, akiket ütöttek-vertek!
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Akkor küldtünk oda újabb erőket, amikor a rendőröket támadás érte. Később, amikor megérkeztek a Rebisz megerősítő erői, amikor az épület és a tér kiürítése történt, akkor természetesen már volt ott megfelelő létszámú erő.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az elképzelhető, hogy a Zoltán utcában és a Nádor utcában álltak olyan bevetésre kész rendőrök, akik alig várták, hogy bevessék őket a bajtársaik védelmében, de arra voltak kényszerítve, hogy végignézzék azt, hogy a bajtársaikat bántalmazzák?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ez nem elképzelhető.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ha egy rendőri egység elszigetelődik a vezetéstől, akkor a rendőri egység parancsnoka hozhat saját döntést. Én nem tudok elképzelni olyan rendőrkollégát, aki végignézné azt, hogy a TV-székház főlépcsőjén kővel dobálják a rendőröket. Nagyon sok rendőr sérült meg, amiről senki nem beszél, súlyos sérültek is voltak.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Tíz sérült rendőrt vittek ki a Nádor utcai kapun.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Biztos felmérték, hogy mennyien voltak. Nem kevesen.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ezt jelezték önnek, mint Rendezőnek.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tartom elképzelhetőnek, hogy adott időszakban bármelyik rendőri vezető tétlenül nézelődött volna, vagy arra várt volna, hogy valaki azt mondja, menjenek már öt méterrel arrébb. Ha lett volna ott rendőri erő akkor, amikor a vízágyú megérkezett, akkor a vízágyú nem került volna olya helyzetbe, amilyen helyzetbe került.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ezen az éjszakán ön vagy más műveletirányítást végző kollégája kapott-e telefonon instrukciót, utasítást a minisztertől, a minisztérium bármely vezetőjétől, a kormánytól vagy a miniszterelnöktől?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én csak arról tudok beszámolni, hogy én kivel tartottam kapcsolatot. Mi nem közvetlenül egymás mellett ültünk vagy álltunk és számoltunk be arról, hogy kit mikor ki hívott. Ott mindenki tette a dolgát. Nekem nem volt olyan feladatom, hogy a miniszter úrral vagy a környezetével, vagy a kormány bármely tagjával kommunikálni kellett volna. Volt nekem ott gondom-bajom elég anélkül is. Én addig se tartottam és azóta sem tartok kapcsolatot politikusokkal, ergo én nem telefonáltam velük.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: És ők sem telefonáltak önnek?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tételezem fel, hogy az én telefonszámom bármelyik politikus tudná.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Volt olyan vezető kolléga, akiét tudta a miniszterelnök, mert valahogy elérte, s ő azt mondta, hogy önök között meg folyamatos kapcsolat volt.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Engem biztosan nem hívott senki.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az előbb viccesen beszélt arról, hogy valaki azt ajánlotta, az utcai harcászat lenne célravezető.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ezt nem viccesen mondtam, hanem komolyan. Meglepődtem rajta, hogy a Zrínyi Egyetem tudományos munkatársa - fogadjuk el, hogy szakmájának értője - úgy látta, hogy ez már meghaladta a rendőrség kompetenciáját.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: A jelek szerint igen, mert az utcai harcászat eszközei jobban bejöttek ebben a helyzetben.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Mások a szabályok.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Szeretném befejezni a gondolatot. Egyetért-e azzal a sommázattal, hogy az ön által vezetett rendőrség csúfos vereséget szenvedett a felkelőkkel szemben? Tehát történt egy felkelés a hazug miniszterelnök beszédének a kiszivárgása kapcsán, és az utcai felkelők az ön által irányított rendőrséget legyőzték ezen az éjszakán. Vagy ez egy rossz sommázat?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én nem így fogalmaznék. Én ezt nem nevezném felkelésnek, hanem egy spontán rendezvénynek, összejövetelnek nevezném a mostani terminológia szerint. S azt se mondanám, hogy a rendőrség csúfos vereséget szenvedett. Nem tartozik a dicsőségeink közé, mégpedig azért, mert nem tudtunk mindent megtenni úgy, ahogy azt a jogszabályok szerint meg kellett volna tennünk. Ennek voltak szubjektív és objektív okai egyaránt. Egyszerűen fogalmazva lehet azt mondani, hogy a rendőrség nagy verést kapott. Lehet ezen polemizálni, de nem hiszem, hogy ez a rendőrség helyzetét az elkövetkezendő időkben tovább javítaná. Nem ez fogja javítani.
ELNÖK: Szerintem abban nincs vita köztünk, hogy az őszödi beszéd elhangzása után a világ bármely országában legalább ilyen, vagy még ennél is erőszakosabb eseményekre került volna sor. De ez nem menti a büntetőket attól, hogy bűncselekményeket követtek el akkor, amikor rendőröket kővel dobáltak; gondolom, ebben egyetértés van.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: De nem is változtat azon a tényen, elnök úr, hogy ők győztek. Én egy tényt rögzítettem, és kérdeztem, hogy van-e valamilyen más interpretációja.
ELNÖK: Világos, én csak a felkelőkre jeleztem, hogy széles körű az egyetértés abban, hogy aki a védekező rendőrökkel szemben alkalmazott erőszakot, az bűncselekményt követett el. Az pedig ténykérdés, hogy a rendőrség nem volt képes az alkotmányos feladatát ellátni és a TV-székházat megvédeni.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Megint csak a mulasztásos bűnsegéd fogalmára hivatkoznék, hogy adott esetben az is mulasztásos bűnsegéd, aki odairányíthatna erősítést, de nem irányít oda. A felkelőknek meg mindenhol a világon az a "dolguk", tudom, ez csúnyán hangzik, hogy ha van egy felkelés - és az mindenkinek a szubjektív véleménye, hogy igazságos ügyért keltek-e fel vagy nem -, akkor püföljék a rendőröket, a rendőröknek pedig az, hogy püföljék őket, vagy védekezzenek, vagy védjék meg az objektumot.
ELNÖK: Az utólagos minősítés tekintetében ez nem az '56-os forradalom volt, vagy nem ilyen jellegű felkelés volt. Kétségkívül az erre okot adó esemény a világon mindenhol erőszakos eseményekhez vezetett volna vélhetően. De ettől még ezek az erőszakos események bűncselekmények voltak.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogy mennyire torz a felfogás, mi sem jelzi jobban, mint hogy itt elítélő nyilatkozat hangzott el arról, hogy a szovjet emlékművet megrongálták, és ez bűncselekmény, hogy Budaházy György és néhány társa a csalással megnyert választásoknál a szavazatok újraszámlálását követelte, ez bűncselekmény, csak arról nincs szó, hogy az milyen súlyos bűncselekmény, hogy emberek szemét kilőtték, hogy 2006. szeptember 19-21-e között vérengzések folytak az utcán, a bv-intézetekben kínozták az embereket, ezért senkit nem büntettek meg! Budaházy Györgyöt megbüntették a szovjet emlékmű szétveréséért is, aminek éppen ott volt az ideje, és megbüntették az Erzsébet hídi demonstrációért is! Önöket még nem büntették meg! Egyetlen rendőri vezetőt nem büntettek meg e miatt a vérengzés miatt, amiről itt most folytatódik a vizsgálat!
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeretném egyértelműen világossá tenni, hogy nem osztom Morvai Krisztina véleményét teljes tekintetben. Ezen az estén a magyar demokrácia szenvedett nagyon sok szempontból több oldalról súlyos vereséget. Vereséget szenvedett Gyurcsány Ferenc kijelentései miatt, a rendőrség nem tudta fenntartani a rendet. Nagyon sokan olyan bűncselekményeket követtek el egyébként a tiltakozók oldaláról is, amely egyébként - ki kell mondjuk - morálisan megengedhetetlen és ezt bárkinek az oldalán dicsőség vagy nem dicsőség szempontjából beállítani, szerintem rossz irány.
Azt gondolom, az egész ország szempontjából ami történt szeptember 17-én, 18-án és az azt követő napokban, az egy katasztrófa volt. Ahogy utána a vizsgálatokat eltussolták, az is egy katasztrófa volt - minden szempontból. Szeptember 18-án a rendőrségnek számos tagja, 150-en áldozatok voltak, ugyanúgy egyébként a mi hozzátartozóink állhattak volna a TV-székház lépcsőjén, ahol egyébként kockakővel dobálták őket, pedig lehet, hogy pontosan ugyanolyan véleményük volt, mondjuk, Gyurcsány Ferenc őszödi beszédéről, mint önnek vagy nekem. Tehát nem kellene ebben gondolkodni, hogy ki győzött le kit és kit nem - a magyar demokrácia szenvedett nagyon súlyos vereséget.
ELNÖK: Szeretném kérni, folytathatjuk az ügyrendi vitát azzal, hogy legkésőbb 12 óra 20 vagy 25 perckor ezt a meghallgatást be kell fejezni, addig mindenkinek szót fogok adni ügyrendi kérdésben, de akkor ez a meghallgatás kárára fog történni.
Képviselő asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azt hiszem, a vizsgálat során végig azt az álláspontot képviseltem, hogy meg kellett volna védeni a rendőröket, tehát arról szó nincsen, hogy ne ezt mondtam volna. Azonkívül nagyon örülök, hogy a nemzeti érzelmű, igaz ügyekben gondolkodó diktatúraellenes rendőrök oldalán áll a képviselő úr, mert akkor biztos vagyok benne, hogy a Tettrekész Magyar Rendőrség Szakszervezetével ennek a mostani kormánynak remek partnerkapcsolata lesz és a büntetőeljárások, amelyek jelenleg ellenük, Szima Judit elnök asszonnyal szemben folynak, meg fognak szűnni, tehát egy minőségileg más helyzetbe fognak kerülni a nemzeti érzelmű diktatúraellenes rendőrök. Köszönöm.
ELNÖK: Ha szabad kérnem, mindenki álljon el az ügyrenditől. Parancsoljon, képviselő asszony! Utána Gaudi-Nagy Tamás következik.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Ön a '89-es törvényről beszélt, és ezzel párhuzamosan szeretnék rávilágítani bizonyos dolgokra. A '90-es években valóban nem voltak ilyen kirívó esetek, mint 2000, illetve 2002 után, de volt egy '97. november 3-án, amikor háromsorosban kommandósok zavartak be bennünket, de mentem az alapítványhoz, és nem engedtek bemenni. Én magam láttam, ahogy az öregasszonyt húzták el a Kossuth téren a sírtól, szó szoros értelemben vonszolták. Én magam láttam, amikor a kommandósok a telefon mellett a Potyka bácsit leverték. Fél óráig feküdt a földön, amíg a mentősök nem jöttek ki. Na, most ez aztán akkor abbamaradt, 2002-ben folytatódott, de egyet nem szabad elfelejteni, akkor is szocialista kormány volt, Horn Gyula és 2002-től is a szocialista kormány volt. Innentől kezdve már nem lehet semmin sem csodálkozni. Ilyen egyszerű ez az egész dolog. Az összefüggéseim megvannak. Régen is volt tüntetés, de akkor elég volt 10-12 rendőr a tüntetés körül és nem egy egész ország rendőrségét mozgósították, hogy leverjék akár az 50 éves forradalom megemlékezését, akár pedig minden egyéb mást.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Ügyrendi!) Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen. Azért kértem szót, mert ez az albizottság azt a feladatot tűzte ki célul, hogy egy jelentést készítsen. A jelentés nyilván ki fog térni az események kiemelkedő szereplőinek, a 2002-től kezdve 2010-ig terjedő tömeges állami jogsértések felelősségének a vizsgálatára. Nyilván ki fog térni egy politikai értékelésre, és nyilván nem titok, hogy vita van az ellenzék és a kormány tagjai között adott esetben pontosan egyes kérdések megítélésében. Nyilván a fő irányban nincs vita, csak nyilván ezt a vitát szerintem valóban nem most célszerű lefolytatni, hiszen itt most elsősorban megpróbáljuk a kérdéseinkkel a bizottság jelentését előrevinni és minél több tényt és adatot megtudni arról, hogy mi történt, hiszen azért is kértük meg Lapid urat, hogy jöjjön el ide, mert nem mi voltunk a biztosítás parancsnokhelyettesei akkor, hanem ön volt. Úgyhogy ebben a minőségében folytatnám a kérdezést a szeptember 18-i eseményekkel kapcsolatban.
ELNÖK: Akkor vége az ügyrendi felvetéseknek. Parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretném megkérdezni, hogy dr. Nagy-Juhák István személye ismert-e ön számára, és akkor ő milyen szerepet játszott a biztosításban. Emlékszik-e még rá?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nagy-Juhák urat természetesen ismerem. Emlékezetem szerint akkor ő egy kerületi kapitányságvezetői beosztásban dolgozott. Hogy most ezen a két napon éppen milyen feladatot látott el, erre most nem emlékszem. Elképzelhető, hogy ő is a Kossuth téren volt, sok parancsnok volt, mert a parancsnokok váltották egymást, de arra nem emlékszem pontosan, hogy ezen a napon...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor emlékeztetem: ő ott volt a Kossuth téren, őt már meghallgatta a bizottságunk. Ő a következőt nyilatkozta a meghallgatásáról készült jegyzőkönyv alapján. Július 14-én hallgatta meg a bizottság. A 2. oldal utolsó bekezdésében azt mondja, hogy a rádió-hírforgalmazást hallotta, de nyilván a biztosítás parancsnokához érkeztek be ezek az információk és onnét és a rádió-hírforgalmazásából lehetett tudni, hogy a TV-székháznál problémák vannak.
Hadd kérdezzem meg öntől, hogy akkor azok a közvetlen rádióforgalmazási adatok, amelyek ezeket a megdöbbentő, drámai hangvételű beszélgetéseket tartalmazták, amelyekben sok esetben akár nyomdafestéket nem tűrő módon nyilatkozott kétségbeesésében a TV-székházat védő erők parancsnoka, hogy nem fog ebben az épületben maradni, kéri azt, hogy hadd vonuljon vissza, és nem kapott engedélyt visszavonulásra, hanem továbbra is úgymond küzdeni kell, hadbírósággal fenyegették stb., tehát ön ezeket a rádióforgalmazási beszélgetéseket közvetlenül hallotta-e, vagy jelentették-e önnek akár percről percre, hallotta-e. Nagy-Juhák István azt nyilatkozta, hogy a biztosítás parancsnoka kellett, hogy értesüljön erről.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Természetesen. E rádióforgalmazások jelentős részét én magam is hallottam, hiszen a mikrobuszban lévő rádióforgalmazás kihallatszik - ott álltunk mellette, tehát nagy távolságokra nem ment el senki, adott esetben maximum annyi időre és távolságra, amíg valamilyen intézkedést tett, vagy ha éppen érkeztek oda megerősítő erők, akkor azokat útbaigazítani, elirányítani, eligazítani, hogy minél hamarabb odaérjenek.
A helyszíni képekből és az információkból világos volt számunkra, hogy a TV-székház épületének az ajtaját felgyújtották, és hogy az előteret, az aulát füst lepte el. Akkor arra gondoltam, hogy néhány héttel azelőtt a Műegyetemen néhány tűzoltó meghalt. Ilyen információk birtokában értelmetlen lett volna elvárni bármelyik rendőrtől, hogy abban a füstben maradjon ott, hiszen abban nemcsak a rendőr nem tud megmaradni, hanem a tüntető, a támadó sem. Egy későbbi tévériportban Bánó András nyilatkozott arról, hogy érthető volt ez a magatartás a rendőrök részéről, hiszen a huzat a füstöt a épületben befelé vitte. A rendőrök az épületben egy másik területre vonultak, megvárták, amíg a füst elszivárog onnan. Én maximálisan egyetértettem azzal a rendőri parancsnokkal, aki azt mondta, hogy ő semmiképpen nem fog ott maradni a füstben az általa irányított egységgel.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mit tudott arról, hogy a TV-székház hátsó bejárata megközelíthető-e az ostrom alatt a rendőrség részére, ott szabadon lehetett-e ki-bejárni?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Erről konkrét információm nem volt. Azt vélelmeztük, hogy a hátsó, valamint a Zoltán utca felőli ajtó használható, mert ezt jelezték felénk. Én a TV-székház épületét belülről aprólékosan nem ismerem, s nyilván a kollégáim is ugyanebben a helyzetben voltak, amikor a hátsó ajtón vagy a oldalajtón bementek, tájékozódniuk kellett, hogy miként lehet odajutni arra a területre, ahol tevékenykedniük kell. Gondolom, hogy ez se könnyítette a helyzetüket.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Annak tudatában, hogy átjárható a bejárat, miért nem küldtek azon keresztül erősítést a bent harcoló rendőri alakulatoknak?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Melyik bejáratra gondol, képviselő úr?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Nádor utcai bejáratra. Meghallgatásuk során Mittó Gábor és Pálóczi Imre egybehangzóan azt nyilatkozták, hogy folyamatosan akadálymentesen átjárható volt a Nádor utcai hátsó bejárat. Semmi akadálya nem lett volna annak, hogy önök a környéken tartózkodó rendőri erőkből szervezett kötelékeket küldjenek be. Ehelyett a Kossuth térről elszigetelt szakaszokat küldtek be a harcoló tömeg közé, ahol ezek a rendőri erők felmorzsolódtak, legyőzték őket. Mi erről az álláspontja? Miért nem tették ezt?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tudom, melyik utcára gondolnak, hogy hol tartózkodtak rendőrök. Én arról tudok, hogy ebben az időszakban a Kossuth téren tartózkodtak rendőrök, meg a Képviselői Irodaházban, pont a Parlament és az Irodaház védelme érdekében. Az első etapban az V. kerületi kapitányságra érkeztek megerősítő erők, mert nem tudtuk, hogy alakul a tömeg mozgása és kisebb rendőri egységet át tudunk-e irányítani, vezényelni. Azért gondoljon bele, mi történt volna, ha 3-4 ezer fő elindul valamerre és összeakadnak egy 10-15 fős rendőri egységgel.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Pont erre tekintettel kérdezem, ki adott utasítást arra, hogy az erősítésként küldött rendőrszakaszokat ne hátulról, a Nádor utca felől a nyitva lévő bejáraton át küldjék be, hanem a Szabadság téren kemény csatában álló tömeg közé vezényeljék, gyakorlatilag azzal az eséllyel, hogy ott őket bedarálják, ne adj' isten felkoncolják.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Bármennyire is indulatosnak tetszik lenni, erre csak azt tudom mondani, hogy a főbejárathoz felkészületlen, eligazítás nélküli rendőri egységet küldeni kalandordöntés lett volna.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Én is ezt mondom, uram, ne tegyen már úgy, mintha mást gondolnánk! Pont azt kérdezem öntől, hogy miért a főbejárat, a Szabadság tér felé vezényelték a felmentésre érkezett rendőri erőket, és miért nem a Nádor utca felé.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem oda vezényeltük! A Zoltán és a Nádor utcát határoztuk meg az épületbe való belépés helyszínéül.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Azt a helyszínt másként is meg lehet közelíteni! Mindannyian ismerjük a környéket és tudjuk, hogy nemcsak a Szabadság tér felől közelíthető meg a TV-székház és a Nádor utca, hanem hátulról, a Duna felől is. Miért nem ezt tették?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A Kossuth téren az 1-es sorompónál mentek ki a Nádor utca irányába és úgy mentek át a Nádor utcai és a Zoltán utcai kapuhoz.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez nem felel meg a valóságnak! Közvetlenül a Szabadság térre küldtek két szakaszt is.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: És azok keresztülmentek a Kossuth téren?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Keresztülmentek a Szabadság téren és ott kerültek bele a harcok közepébe, és a 43 rendőrből 40 azonnal megsérült.
ELNÖK: Tábornok úr ismeri az Ignácz-jelentést? Bizonyára olvasta.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem olvastam.
ELNÖK: Mégis megkérdezem, hogy az alapján, amit az Ignácz-jelentésről hallott, osztja-e annak megállapításait. Elismeri-e az abban leírt szakmai hibákat vagy pedig vitatja azokat?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Melyekre gondol?
ELNÖK: Ignácz tábornok úr vezetett egy bizottságot.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azok meghallgattak engem is.
ELNÖK: Igen, ez rendelkezésünkre is áll. Ez alapján született egy jelentés, amely pontokba szedve feltárja azokat a szakszerűtlenségeket, amelyeket a rendőrség ezen az estén elkövetett. Hogy fordulhat elő az, hogy ön budapesti rendőrfőkapitány-helyettesként nem olvassa el azt a jelentést, amely nagyrészt az ön, illetve az ön felettesének a munkáját értékeli? Már ha valóban nem olvasta.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azért nem olvastam, mert senki nem adta oda nekem.
ELNÖK: Nyilvános volt az Ignácz-jelentés.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Mikor volt nyilvános? Én nem tudom.
ELNÖK: Én nem dolgoztam a rendőrségen, de az Ignácz-jelentés 2006 novemberére elkészült és olyannyira nyilvánosságra hozták, hogy a tévében az Este című műsor külön is foglalkozott vele, ahol Baló György jó hosszan kérdezte ezzel kapcsolatosan Bene országos rendőrfőkapitányt. Már 2006-ban bárki hozzáférhetett ehhez a jelentéshez.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én a Gönczöl-jelentést és a Papp Károly által készített jelentést tanulmányoztam. Ignácz úrral a vizsgált ideje alatt beszéltem, neki volt egy felvetése, hogy a tévéfelvételek alapján az ő értékelésük szerint lett volna tíz perc arra, hogy a Kossuth téren ezt az egész történetet felszámoljuk. Én erre azt válaszoltam neki, hogy a felvételek megtekintése után lehet erre a következtetésre jutni, de nekem az a nap, az az este egy örökkévalóságnak tűnt. Én is boldog lettem volna, ha ki tudom választani azt a tíz percet, amikor ezt meg lehetett volna csinálni.
ELNÖK: Utólagosan lát súlyos szakmai hibákat a TV-székház megtámadása során a rendőri védekezéssel kapcsolatosan?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Szakmai hibákat látok, de azt nem állítanám, hogy ezek súlyosak lennének. Az események után én soha nem mondtam azt, hogy mindenben tökéletesen tudtunk eljárni.
ELNÖK: Melyek ezek a szakmai hibák?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem volt megfelelő felszerelésük a rendőröknek, adott időben nem volt megfelelő felszereltségű és erejű rendőri erő a helyszínen. Ezek szakmai hibák. Aztán nem számítottunk arra, hogy ilyen támadás lesz. A vízágyú kiérkezése után annak a biztosítása nem volt megfelelő szakszerűséggel elvégezve. Arról is lehet beszélni, hogy a vízágyú igénybevételét követően annak kezelője három csapás után jelentette, hogy a tartályból elfogyott a víz. Nem kívánom senkinek azt az időszakot, amikor az ember ilyen híreket hall és a kollégák ott vannak egy ilyen helyzetben.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Emlékszik arra, hogy a TV-székház védelmének a fő rendőri erőit jelentő Baranya megyei század kinek az utasítására és hogy került oda, milyen felszereltséggel és milyen felkészültséggel rendelkezett?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én a Baranya megyei csapaterős századot előtte nem ismertem, később többször is találkoztam velük a biztosítások során, mert vidékről őket is odavezényelték. Tehát az ő felszereltségüket, felkészültségüket, ennek az úgynevezett vezényelt erőnek én nem ismertem, mert közvetlen munkánk nem volt.
A csapaterő, tehát a Rebisz erőinek igénylése, mint mondtam, az ORFK-n keresztül történt, és ők vagy a Rebisz tényleges állományából, vagy a Rebisz megerősítésére vidékről fölrendelt, csapaterős képzésben részt vett állományt vezényelték oda. Ezt nem mi döntöttük el, hogy most Baranya megye, Pest megye vagy Fejér megye van szolgálatban.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tehát akkor nem emlékszik végül is, hogy ki vezényelte oda őket.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor segítek egy kicsit, idézek egy jelentésből, amely 2006. szeptember 19-én kelt, Majoros Zoltán alezredes, a műveletirányító jegyezte; idézek a jelentés 2. oldalának 7. pontjából. "Dr. Lapid Lajos dandártábornok úr 21.35 órakor telefonon felhívott, és kérte, hogy a laktanya elhelyezési körletben készültségben levő Baranya megyei századot küldjem a Budapest, Köztársaság téren levő MSZP-székházhoz, merthogy valószínűleg odavonulnak a tüntetők egy traktorral." Ugrás. "Ez idő alatt Lapid Lajos dandártábornok úr ismét felhívott telefonon, és közölte, hogy a baranyai századot azonnal küldjem az MSZP-székháztól a Szabadság téri MTV-épülethez, és ők akadályozzák meg, hogy a tüntetők bejussanak az épületbe, és majd küld a helyszínre BRFK-parancsnokot is."
A véleményét és a kommentárját kérem.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Elképzelhető, hogy adtam ki ilyen utasítást, természetesen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Elképzelhető vagy így volt?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ha például a Rebisz-erők illetékes parancsnoka a helyszínen van a Kossuth téren, akkor adott esetben lehet, hogy én Majoros úrnak úgy adtam az utasítást, hogy egy csapaterőt vagy egy bevetési egységet küldjön ki a helyszínre, és ő úgy fogalmazza a jelentésében, hogy ezáltal realizálva van az is, hogy melyik egységet küldte ki, ami a rendelkezésére állt...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön szerint nem mond igazat Majoros Zoltán ebben a jelentésben? Miszerint Lapid Lajos hívott föl, és közölte, hogy küldjem...
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Hogy egy csapatszázadot.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): ...a baranyai századot?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én nem ragaszkodtam...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez ön szerint hazugság vagy egy igaz állítás?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Elképzelhető, hogy így hangzott el, az alapján, hogy azt mondta nekem valaki a helyszínen, a Kossuth téren, hogy a Kerepesi úti objektumban a baranyai század van még, akkor a baranyai század, és akkor szó szerint így is elhangozhatott.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön szerint a rendőrparancsnoknak meg kell győződnie a bevetésre vezényelt század vagy rendőri erő esetében arról, hogy ez a rendőri erő felkészültségben, felszereltségben megfelelő arra a feladatra, vagy nem? És ön szerint ön elvégezte ezt a feladatot vagy sem?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nekem ez nem volt feladatom, mert ez az egység nem a BRFK-hoz tartozott.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Magyarul, ha vízipisztolyuk van, akkor is odavezényli őket, mert nem foglalkozott azzal, hogy milyen felszereltségük van.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nekem az az információ állt rendelkezésemre, hogy csapaterős század. A csapaterős század a szakmai terminológia szerint egy megfelelő felszereltségű, felkészültségű egység.
ELNÖK: Szeretném megkérdezni dandártábornok urat, hogy október 23-án milyen feladatot látott el.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Október 23-án a rendezvények biztosításában vettem részt, az egyik parancsnoka voltam.
ELNÖK: Mely rendezvények voltak ezek?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Gyakorlatilag október 23-án a Kossuth téri rendezvény oszlatásától kezdve a 23-ai események befejezéséig.
ELNÖK: Tud-e arról ön, hogy amikor október 23-án hajnalban a Kossuth tér kiürítésére sor került, akkor a tüntetőkkel egy megállapodás jött létre, miszerint ők délután 4-kor visszatérhetnek a helyszínre? (Közbeszólások: 3-kor.) 3-kor, bocsánat.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ez a történet azért ettől kicsit bonyolultabb.
ELNÖK: Mi a valóság?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A jelen lévő urakkal mi több napon keresztül tárgyaltunk, pontosan a békés megoldás érdekében, amiben az volt a rendőrség kérése, hogy biztonsági okokból - hiszen ötven külföldi delegáció volt adott időszakban az országban, köztük számtalan védett vezetővel - a demonstráció azon elkerített részét ott a Rákóczi-szobor környékén tegyék átvizsgálhatóvá. Utána többnapos egyezkedés következtében született meg, hogy az átvizsgálást követően először ötszázan, ezren vagy ezerötszázan, de azt hiszem, a legvégső döntés az volt, hogy bármennyien visszamehetnek, ha a tűzszerészeti átvizsgálást megtörténik. Erről jegyzőkönyv készült, ezt meg lehet szerintem találni a BRFK-n.
ELNÖK: De olyan megállapodás a BRFK és a tüntetők vezetői között, hogy másnap délután 3-kor visszatérhetnek, volt vagy nem?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem délután 3-ról volt szó, hanem a tűzszerészeti átvizsgálásról.
ELNÖK: Minek volt az köszönhető, hogy ennek ellenére nem térhettek vissza a tüntetők?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azért nem térhettek vissza, mert a demonstráció területén olyan eszközök kerültek feltalálásra, ami alapján a rendezvény biztonsága veszélyeztetve látszott, tehát a demonstráció elvesztette békés jellegét, ha támadóeszközök vagy egyéb eszközök vannak. Én úgy tudom, hogy erről egy bírósági ítélet is született.
ELNÖK: Azt követően, hogy a rendőrség az Alkotmány utcából kiszorított a tüntetőket, ön akkor követte ezt a rendőri intézkedést?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem, mert én délután 3 felé tértem vissza legközelebb. Mert én bent voltam hajnalban, amikor a Kossuth tér kiürítése, tűzszerészeti átvizsgálása történt. Már sokadik órája dolgoztam egyfolytában, és akkor tulajdonképpen a délutáni rendezvényekre tértem vissza, értelemszerűen.
ELNÖK: És mi az ön álláspontja azzal kapcsolatosan, hogy amikor a tüntetőket az Alkotmány utcából már a Fidesz rendezvényét időben közvetlenül megelőzően kiszorították, akkor ezt követően az oszlatás iránya nem a Nyugati tér volt, hanem a Bajcsy-Zsilinszky úton jobbra, a Deák tér irányába történt?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nekem az a véleményem, hogy az a rendőri egység nem tudta megfelelően kezelni a helyzetet és megfelelő irányba terelni a tömeget.
ELNÖK: Ők kitől kaphattak és kitől kaptak utasítást? És kaptak-e erre vonatkozóan bármilyen utasítást az ön tudomása szerint?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A rendezvény biztosításától, hogy oszlassák fel a tömeget.
ELNÖK: Igen, de az oszlatás irányával kapcsolatosan?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ezt nem tudom.
ELNÖK: Ki volt jogosult, ki lett volna jogosult az oszlatás irányával kapcsolatosan utasítást adni?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Aki az oszlatást kiadta. Adott esetben ezt az Alkotmány utcai oszlatást nem tudom. Amikor én újból a Kossuth térre visszaérkeztem, akkor már gyakorlatilag egy olyan helyzet alakult ki, ami az Erzsébet tér, Andrássy út és Bajcsy-Zsilinszky út kereszteződésénél zajlott.
ELNÖK: A Papp-jelentés, amelyet az elmondottak alapján ön is ismer, rögzíti azt, hogy a Fidesz-nagygyűlés befejezését követően 51 másodperccel hangzik el olyan beszélgetés, ami a rendőri rádióforgalmazáson rögzített, mely szerint a tisztességes emberek már eltávoztak a százezres nagygyűlésről, és most már lehet oszlatni. Hogyan fordulhatott ez elő? Ez szakmailag megalapozott volt-e? Volt-e bármilyen motivációja ennek az utasításnak?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az én véleményem szerint szakmailag megalapozott volt, mert a Papp-jelentés azt is tartalmazza, hogy mi volt ennek az oszlatásnak az üteme. A Bajcsy-Zsilinszky út és az Astoria közötti távolság hatszáz-valahány méter - nem tudom pontosan, mennyi - a jelentés szerint, és negyven-valahány perc eltelte után a Gerlóczy utcáig folyt az oszlatás, tehát még volt kétszáz méter, háromnegyed óra eltelte után. Egyébként az oszlatás egyrészt azért nem folytatódhatott, mert a Fidesz rendezvénye az Astoriánál tartott, úgy tudom, Nagy-Juhák úr volt a parancsnok, vele tartottuk a kapcsolatot, másrészt pedig nem is volt megfelelő erő a tömegoszlatáshoz. Mert ott kiszélesedik a Károly körút, és oda nem elegendő annyi; és közben voltak ezek az események, amelyek történtek.
ELNÖK: Ezek szerint az oszlatás 51 másodperccel a rendezvény befejezése után abba az irányba, az Astoria irányába folytatódott.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Amikor a vezetés információt kapott arra vonatkozóan, tehát a biztosításparancsnoki állomány, a biztosítás, hogy a rendezvény befejeződött, a helyszínről a résztvevők eltávoztak, akkor természetesen onnantól számítva ki lehet adni az utasítást.
ELNÖK: De mit gondoltak önök, hogy az a tömeg...
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Bocsásson meg, én azt nem tudom, hogy amikor ez az információ jött a rendezvény befejezéséről, és hogy eltávoztak a helyszínről, akkor már üres az Astoria, vagy adott esetben a szónok lement az emelvényről, és vége van.
ELNÖK: Tábornok úr, azt a rendőrség nyilván fölmérte, hogy mennyien vesznek részt ezen a nagygyűlésen.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Természetesen.
ELNÖK: Mi volt a rendőrség véleménye?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Jóval előtte fölmértük, ugyanis amikor...
ELNÖK: Bocsásson meg: mennyien vettek részt a rendőrség adatai szerint?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tudom, erre nem emlékszem. De ez a jelentésben biztosan szerepel.
ELNÖK: Abban azért nagyjából egyetérthetünk, hogy százezres nagyságrendű tömeg?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Így van.
ELNÖK: És mit gondolt a rendőri vezetés, hogy ők milyen irányban fognak eltávozni, mondjuk, 51 másodperc alatt egy ilyen nagyságrendű tömeg?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én az 51 másodpercre, hangsúlyozom, nem azt értem, hogy most üres már az Astoria. Mi azt az információt kaptuk, hogy a rendezvény befejeződött, a részvevők eltávoztak. De ha nem így volt, akkor rosszul értelmeztem.
ELNÖK: Egy ilyen nagyságrendű tömeg esetében a rendezvény befejezése és a részvevők eltávozása között egy óra is eltelhet. Nem kellett volna meggyőződnie arról, hogy a kettőből melyik az igaz? Arról nem is beszélve, ha egy rendezvény 4 órakor kezdődik és a tömeg egy óra alatt tudja elhagyni a helyszínt, akkor azt nehéz feltételezni, hogy háromnegyed 5-kor véget ért.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az információ alapján így döntöttünk. De szeretném megjegyezni, hogy amikor ezt a rendezvényt bejelentették, akkor egy egyeztető tárgyalást folytattunk le - amelyen Nyitrai Zsolt képviselő úr képviselte a szervezőket - és jeleztük, hogy a delegációk útvonala, valamint a közeli egyéb demonstrációk miatt ennek a rendezvénynek nagyon nagy a kockázata. A BRFK javasolta, hogy a korábbi megszokott helyeken, az Attila úton vagy a Margit körúton a szokásos módon, tehát a Margit hídtól a Széna térig lezárt területen tartsák meg a rendezvényt. Mi tehát előzetesen utaltunk arra, hogy ez egy nagyon kockázatos dolog.
ELNÖK: De tudomásul vették.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Más lehetőségünk nem volt.
ELNÖK: Van-e tudomása arról, hogy a rendőrök ezen a napon engedéllyel vagy engedély nélkül szolgálatban alkoholt fogyaszthattak?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Engedéllyel biztos nem, mert erre engedélyt senki nem adhat, de engedély nélküli alkoholfogyasztásról sem tudok. Ha valaki ittasan vonul be és a parancsnoka észreveszi a ittas állapotot, arra az esetre természetesen megvan a megfelelő eljárási mód.
ELNÖK: Mikor szerzett tudomást arról, hogy egymás tevékenységéről nem tudva, azt nem is látva számtalan helyen válogatás nélkül páratlan brutalitással léptek fel a rendőrök a tüntetésről hazafelé tartó személyekkel szemben is?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az események után.
ELNÖK: Milyen intézkedéseket tettek ezt követően?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Amikor ezeknek a történeteknek a kivizsgálása megkezdődött, utána kezdődtek el a bizottsági vizsgálatok.
ELNÖK: Hogy kerülhetett arra sor, hogy miután számtalan civil szervezet - a Helsinki Bizottságtól a Nemzeti Jogvédő Szolgálatig - már szeptember 19-én, 20-án, 21-én kifogásolta, hogy a rendőrök jelentős részéről hiányzik az azonosító szám, október 23-án mégis tömegesen léptek fel azonosító szám nélkül?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Úgy, hogy a rendőrségnek nem volt meg ehhez a felszerelése. Egy ekkora rendőri egységet rövid idő alatt normálisan felszerelni nagyon nehéz. Higgyék el, hogy a rendőrség ruházata, felszerelése sok-sok kívánnivalót hagy maga után. Sokáig kérdés volt, hogy elegendő-e a rendőri szolgálati jelvény használata a bevetési ruhán. Utána rájöttünk, hogy erre alkalmatlan a ruházat is és a szolgálati jelvény is.
ELNÖK: Szeptember 21. és október 23. között történt-e bármiféle intézkedés az azonosító számok bármilyen formában történő megjelenítésével kapcsolatosan?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ha az országos vezetés valamilyen intézkedést kiad, az anyagi szolgálat felelőssége, hogy a rendőri állományt ellássa ezzel.
ELNÖK: Az országos rendőrfőkapitány által kiadott utasítás lehetővé teszi, hogy gyakorlóruhában azonosítás nélkül is gyakorlatozhassanak a rendőrök. Viszont az október 23-ai műveleti terv egyértelművé teszi, hogy rendőrt gyakorlóruhában nem lehet akcióban bevetni.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: De volt olyan állomány, amelyiknek a gyakorlóruha volt a bevetési ruhája is.
ELNÖK: Akkor viszont a műveleti tervet megsértették.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ha a rendőrség felszereltsége nem jó, arról nem a rendőr tehet.
ELNÖK: Körülbelül milyen költségvonzata van annak, hogy az azonosító számokat néhány ezer rendőrön feltüntessék?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Szerintem pár százezer forintos költség, valamint legyártásának az ideje. Ki kell találni, hogy azt milyen formában hova lehet felszerelni.
ELNÖK: Ékes Ilona képviselő asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Milyen konkrét utasítás hangzott el a tömegoszlató gáz és a gumilövedékek használatára? Mikor, ki kit utasított, milyen irányba lőhettek, kaptak-e erről valamilyen eligazítást a fegyverhasználók? Lehet-e tudni, hol lehet annak utánanézni, hogy ki milyen fegyvert vett fel, mennyi lőszerrel, azzal a végén hogyan számolt el, a fel nem használttal is?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A rendőrség kényszerítő eszközeinek használatáról a rendőrségi törvény és a szolgálati szabályzat rendelkezik. A jelen helyzetben a kényszerítő eszközöket - a könnygázgránátlövő berendezést és a gumilövedékeket - a Rebisz-egységek kezelték, a BRFK ilyen eszközökkel nem is rendelkezik. A lőfegyverhasználat tiltva volt a rendőrök számára, a szolgálati fegyverével senki nem lőhetett. A Rebisz-egységek kiképzése a Rebisz feladata. A lőszerek felhasználása és elszámolása az ő kompetenciájuk volt.
ELNÖK: Morvai Krisztina képviselő asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ön hol volt akkor, amikor a rendőrök az Astoria felé oszlatták az embereket és a Fidesz-nagygyűlésről távozókkal szemben megkezdődtek a brutalitások?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A Kossuth téren.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogy követte az eseményeket, milyen módon győződött meg arról, hogy mit tesznek az alárendeltjei ebben az időszakban?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Részben a parancsnokok rádión történő jelentései alapján, részben pedig a vezetési ponton elhelyezett televízión keresztül.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: A televízióban látott-e valamiféle rendellenességet?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Arra nem volt időnk, hogy a televíziót állandó jelleggel nézzük, és sok esetben az is nehézséget okozott, hogy visszajátszások voltak, s nem tudtuk, hogy éppen a jelen időszakról látunk-e képeket vagy korábbi felvételeket látunk. Végső soron nekünk azok a jelentések voltak a mérvadók, amiket a helyszínekről a parancsnokok küldtek.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Látott az alárendeltjei részéről jogellenes bántalmazást?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ilyet nem láttam, mert nem voltam ott a helyszíneken.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: És a televízión keresztül látott-e jogellenes bántalmazást?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A televízión keresztül sajnos én is láttam ilyen intézkedéseket.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mit tett annak érdekében, hogy ezeket azonnali hatállyal megakadályozza?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az eligazításon a parancsnokok részére elhangzott, hogy a kényszerítő eszközök használatára törvényes keretek között kerüljön sor, amikor meg már bekövetkezik egy ilyen esemény, akkor azt az adott rendőri egység parancsnoka köteles kivizsgálni.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hány ilyen eseményt látott a jelzett időszakban a televízióban?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem számoltam meg.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Gondolom, hogy kettőnél-háromnál többet.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Lehet.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Tett-e valamit annak érdekében, hogy vége szakadjon a jogellenes rendőri intézkedéseknek, brutalitásoknak?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Mire gondol? Arra, hogy azonnal le kellett volna állítani a rendőri műveletet?
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nem a rendőri műveletet, hanem az emberek verését és a jogellenes fegyverhasználatot.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Én a parancsnokokkal voltam kapcsolatban, akiknek utasításba adtam, hogy törvényes módon járjanak el. Ha a végrehajtó állománynál - s most nem a kisrendőrt akarom bántani - szakszerűtlenség merül fel, azt egy parancsnok azonnal nem tudja orvosolni.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Miért nem tudja kiemelni, ugyanúgy, mint ahogy a tüntetők közül is ki lehet emelni embereket.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azért, mert tőlem kettő vagy öt kilométerre történtek az események.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: És miért nem utasította a parancsnok alárendeltjét, hogy emelje ki azt a rendőrt, aki ahogy haladt előre, úgy ütötte-verte az állampolgárokat?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azért, mert műveletben voltak. A helyszínen lévő parancsnok felelőssége a beosztottat figyelmeztetni, illetve felszólítani az ilyen tevékenység abbahagyására.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: De az a parancsnok nem az ön alárendeltje, akiről ön most beszél?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az adott esetben a Rebisz alárendeltje is lehet.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: De önnek lett volna utasítási vagy parancsadási joga mint feljebbvalónak?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A helyszínen lévő parancsnok, tehát egy bevetési egység parancsnoka és a biztosítás parancsnoka között azért egynéhány szint még van. Tehát közvetlenül egy helyszínen intézkedő rendőrt a biztosítás parancsnoka nem szokott utasítani. Megvan az a hierarchikus rendszer, amelyen keresztül a beosztottak eligazítása, irányítása megtörténik.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: A vonatkozó jogszabályok és szakmai szabályok szerint önnek, az ön helyzetében lévő parancsnoknak mi a kötelessége akkor, ha a kamerán keresztül egy adott időben jogellenes fegyverhasználatot lát, illetőleg több alkalommal előforduló rendőri bántalmazást?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Akkor az adott rendőr parancsnoka felé jelzem, hogy történt ilyen dolog, aminek a kivizsgálása meg is történt. És adott esetben az a parancsnok intézkedik, hogy ilyenek ne forduljanak elő.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ön melyik alárendelt parancsnokának szólt, és milyen cselekményeket jelzett neki, hogy ezt most azonnal ki kell vizsgálni?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azonnal nem lehet kivizsgálni, mert ott intézkedésben volt az állomány. Ha egy tömegoszlatás van, azonnali vizsgálatot nem lehet elrendelni.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Akkor bármikor ki kell vizsgálni. Azzal együtt ezen csodálkozom, hogy egy bűncselekmény folytatását ne lehetne megakadályozni, mert jogszabályi kötelezettség is van arra...
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: De a rendőrség egy másik bűncselekmény megakadályozását folytatta...
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Milyen bűncselekményét?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: ...amikor barikádot építettek, az nem bűncselekmény?
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nem, a barikádépítés nem bűncselekmény, viszont a szemkilövés az bűncselekmény. És legyen valami határértékünk végre, és váltsunk szemléletet, hogy mi a bűncselekmény és mi nem, és kik voltak a bűnözőknek az oldalán: azok, akik a szemeket kilőtték és kilövették, és azok, akik nyomorékká vertek embereket, úgy, hogy azóta sem tudják kiheverni, és soha az életben nem fogják. Azok voltak a bűnözők, úgyhogy ezt tisztázzuk! És sokkal nagyobb érdek fűződött volna ahhoz, hogy a szemkilövetéseket leállítsák, mint hogy adott esetben a barikádokat lebontsák. És ezt világosan kell látni egy rendőri vezetőnek, össze kell mérni, hogy mi van az egyik oldalon és mi van a másikon, és igenis, a szemkilövetést kellett volna leállítani, akkor is, ha éppen választási kötelezettség van, hogy a barikádépítést állítom le vagy a szemkilövetést - akkor az utóbbit kellett volna választani.
ELNÖK: Révész képviselő úr! Annyit legyen szabad megjegyeznem, hogy tíz-tizenegy perc múlva legkésőbb be kell fejeznünk, mert akkor marad ötven perc a következő meghallgatásra.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy előzetes megjegyzés: ön azt mondta, jelezték, hogy a Fidesz-nagygyűlés helyszíne veszélyes. De azért azt itt most szeretném megjegyezni, hogy arra sem Nyitrai Zsolt, sem a Fidesz más vezetői nem számítottak, hogy egyébként a Fidesz-nagygyűlésre a rendőrök lesznek a legveszélyesebbek, mert ők fogják megtámadni őket. (Derültség.)
A kérdéseim a következők. Az én esetemben is és más esetekben is kiderült, hogy a rendőrség figyelmeztetést nem adott le, úgy kezdte oszlatni a tömeget, úgy kezdte könnygázzal lőni az embereket, például az én szüleimet is, akik, mivel figyelmeztetés nem volt, nem szólították föl őket, hogy menjenek el, a helyszínen maradtak, beszélgettek gimnáziumi évfolyamtársaikkal a szüleim, és egyszer csak elkezdett rájuk hullani a könnygáz. Ezért kérdezem, mert ezt máshol is hallottam, hogy figyelmeztetés nem hangzott el: hangágyú kérdésében hogyan állt a rendőrség? Ugyanis az én bírósági peremben az is elhangzott, hogy kevés volt vagy nem volt, és ezért nem is volt meg a rendőrségnek a lehetősége, hogy a helyszín elhagyására felszólítsák adott pillanatban a Síp utca és a Rákóczi út kereszteződése környékén tartózkodó embereket, és egyébként más helyszíneken is ugyanez volt a helyzet.
Mennyire tekinthető szabályosnak egy olyan tömegoszlatás, amelyet a helyszín elhagyására vonatkozó felszólítás nem előz meg? (Gonda László: De miért kell elmenni?!)
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ez valóban tény, hogy a rendőrség megfelelő mennyiségű felszereléssel nem rendelkezik. És hogy adott időszakban a hangágyú a Bajcsy-Zsilinszky úton, az Andrássy úton, a Károly körúton vagy nem tudom, hol tartózkodott... De úgy gondolom, a Fidesz-rendezvényre nem a tömegoszlatás vonatkozott, és én úgy tudom, hogy a helyszíni rendőri parancsnok kérte a szervezőket, hogy hangosbemondón mondják be, hogy milyen irányban távozzanak el a helyszínről. Nekem erről van információm.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ez kétségkívül elhangzott, de mondjuk, ezután jóval később történt az esemény. Ön arról tudott-e, hogy a hangágyú hol tartózkodott?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ezt most nem tudom megmondani.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy hangágyú volt vagy hangágyúk voltak? Hány hangágyúja volt a rendőrségnek?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: A Rebisznek vannak hangágyúi. Hogy hány darab van, azt nem tudom.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Október 23-án hány hangágyú volt, mondjuk, amikor fél Budapesten tömeget oszlattak, a rendőrség használatában?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Azt nem tudom megmondani, hogy a Rebisz mennyit vezényelt ki. Lehet egy, lehet kettő...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak azért, mert szerintem ez azért lényeges kérdés, mert ítéltek el embereket - akiket aztán később fel is mentettek - arra való hivatkozással, hogy rendőri felszólításnak nem tettek eleget, amiről később kiderült, hogy nem is volt, mert a rendőrségnek nem is volt meg hozzá a szükséges eszközállománya.
A következő kérdésem kicsit kapcsolódik Morvai Krisztina kérdéséhez; időrendben kicsit eltolnám. Mert szerintem az is sok tekintetben gyalázatos volt, ami október 23-án történt, de legalább ilyen gyalázatos volt, ami utána történt, sőt, még ha lehet fokozni, az talán még szégyenteljesebb volt. Ön mondta személyesen, hogy látta, hogy a rendőrség olyan cselekményeket követett el, amelyek egyébként törvénybe ütközők, tehát mondhatjuk azt, hogy bűncselekmények. Rendelt-e el ön ebben a vizsgálatot, vagy követelte-e, hogy mondjuk, a tévében látott ütlegeléseket, például Móczár úr esetében és még sok másikat lehet említeni, ezeket vizsgálják ki, és ezeknek a bűncselekményeknek az elkövetőit vonják felelősségre?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem az én kompetenciám vizsgálat elrendelése. De én úgy tudom, hogy ezekben az esetekben az adott rendőri szerv vezetői valamilyen vizsgálatot folytattak le, valamilyen megállapítások történtek. Tehát a Rebisz állományába tartozó kollégák cselekményeinek a kivizsgálása nem lehet a BRFK feladata, aki nem a mi állományunkba tartozik. Ha BRFK-s kollégáról van szó, akkor természetesen annak a megfelelő szintű parancsnoka elrendeli a vizsgálatot, kivizsgálja; amennyiben fegyelemsértést vagy bűncselekményt állapít meg, akkor a szükséges intézkedéseket megteszi.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én pedig úgy tudom, hogy viszonylag kevés vizsgálat történt, és a rendőri vezetés, nemcsak a rendőri vezetők, hanem a rendőrség összezárt, és igazából érdemben az események nagy része, 95 százaléka felderítetlen maradt.
A következő kérdésem: bár Gergényi úr tagadta, de a tévéfelvételeken kétséget kizáróan látszott, hogy nem megengedett eszközöket is használt a rendőrség, például viperákat; több felvétel is bemutatásra került ezzel kapcsolatosan. Ezzel kapcsolatban volt-e bármilyen vizsgálat, felelősségre vonás? Volt-e bármilyen következménye annak, belső rendőrségi vizsgálatnak köszönhetően, hogy itt olyan eszközöket használtak, amit a rendőrség egyébként nem engedélyezett?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Szeretném megjegyezni, hogy ezeknek a vizsgálatoknak az elrendeléséről, hogy volt-e vagy nem volt, erről nincs információm, hiszen nem az én feladatom kivizsgálni. A BRFK-n létezik ellenőrzési osztály, fegyelmi osztály; ha ők erre kaptak utasítást a megfelelő vezetőtől, gondolom, megteszik.
Én nem tartom szerencsésnek, hogy azon az ominózus sajtótájékoztatón, ami volt, kihangsúlyozásra került a vipera kérdése. Ami fényképeken, video-, tévéfelvételeken egyértelműen látszott. Én azt tartom inkább nagyobb gondnak, hogy például a rendőrbotnak a mai napig, úgy tudom, nincs leírása, hogy az miből áll, hogyan néz ki. Én a több mint három évtizedes rendőri pályafutásom alatt végigéltem, mert a felszereléseket az anyagi szolgálat biztosítja, ennek van megfelelő eljárása, amihez ők értenek, rendszerbe állítás, vagy nem tudom, minek nevezik ezt, megfelelő próbák alapján. Sehol nincs leírva tudomásom szerint, hogy egy rendőrbotnak - mert most már nem is gumibotnak nevezik, hanem rendőrbotnak - vagy a tomfának vagy minek milyen paraméterekkel kell rendelkeznie. Én tehát úgy gondolom, hogy ami rendelkezésünkre állt, nem tartom helyesnek, és egyébként nem is volt engedélyezve, hogy a rendőrségnél nem rendszeresített eszközzel vonuljanak ki a kollégák...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az látszik, hogy tábornok úrtól ezt nem tudjuk meg. Ki tud válaszolni arra, hogy milyen vizsgálatok történtek az események után? Hány embert vontak felelősségre azért, mert nem rendszeresített eszközöket használtak, mert bűncselekményeket követtek el azzal, hogy földön fekvő embereket megrugdostak, mert megbilincselt emberek ujjait eltörték? Ezeknek a vizsgálatoknak hány százaléka a rendőrség belső vizsgálatának a következménye? Ezeket kitől kérdezhetjük meg?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az érintett rendőri szervek első számú vezetőitől.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Például Gergényi Pétertől?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tartom valószínűnek, hogy ő szám szerint el tudná mondani, kilenc, tizenöt vagy huszonöt vizsgálatot rendelt el, de minden vizsgálatnak nyoma van. S ugyanez a helyzet a Rebisznél és más rendőri egységeknél, például Baranya, Bács-Kiskun vagy bármelyik megye rendőri egységénél is.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Október 23-ával kapcsolatosan szeretnék néhány gyors kérdésre választ kapni. Ki rendelte el a riadót október 23-án, ha egyáltalán elrendelték?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ami a Papp Károly-jelentésben szerepel?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem. Én a riadóról beszélek. Hogy mi szerepel a Papp Károly-jelentésben, az teljesen irreleváns. Az október 23-ai rendőrségi riadót ki rendelte el?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Véleményem szerint senki.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Téved, ön rendelte el.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Nem tévedek. A Papp-jelentésben ez a mondat pontatlan, ugyanis úgy szól, hogy a Rebisz részére a riadót én rendeltem el. Nekem erre nem volt kompetenciám, a Rebisz irányában csak a Rebisz parancsnoka rendelhet el riadót.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt majd beszéljék meg Papp úrral.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Ön ezt kategorikusan kijelentette, én meg tudom, hogy mi a helyzet. Ezért is mondtam, hogy a szakkifejezésekkel óvatosan kell bánni, például tudni kellene, hogy mit jelent a riadó.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Rendben van. Október 23-án a Kossuth tér lezárását követően a Nádor utcában már volt egy rendőri művelet az ott megjelent békés tüntetők kiszorítására. Papp Lajos, Novák Előd és más közéleti emberek sok magyar emberrel együtt szerettek volna megjelenni a Kossuth téren és méltóképpen megemlékezni az '56-os forradalom és szabadságharcról. A rendőri erők ottani műveleteiről volt-e tudomása, és ha igen miképpen kommentálja azt, hogy ezeket az embereket onnan kiszorították, többeket brutálisan letepertek, elfogtak, többek között Novák Elődöt is gyorsított eljárásban szabálysértési őrizetbe vették?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Mint már említettem, október 23-án délelőtt én nem voltam a Kossuth téren.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Semmilyen tudomása nem volt erről és rendben lévőnek találta a dolgokat? Nem is jelentették önnek, hogy délelőtt ilyen összecsapás történt a Nádor utcában?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Annyit jelentettek, hogy több rendőri intézkedés is volt, de a részletekbe nem mentünk bele, mert akkor egyéb feladataim voltak.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Menjünk tovább. Alkotmány utca, 15 óra. A tüntetők megérkeznek a Corvin köz felől, akik a megállapodás szerint - amit a rendőrség és ők kötöttek meg - szeretnének visszatérni a Kossuth térre. Itt vannak az esemény tanúi, Gonda László, Gőbl György és Kollár Tibor, akit az Alkotmány utca és Bajcsy-Zsilinszky utca sarkán vertek meg brutálisan, majd vonták eljárás alá, és csak hosszas eljárás után kapott jogerősen kártérítést. Gőbl Györggyel szemben koncepciós eljárást indítottak, miután öt rendőr állította, hogy kővel dobálta őket, holott nem történt ilyen. Az ön emlékei szerint ki rendelte el az oszlatást az Alkotmány utca és Bajcsy-Zsilinszky utca sarkán, és miért?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Emlékeim szerint akkor én még nem tartózkodtam a Kossuth téren. Viszont pontosítanék: olyan megállapodás nem volt, hogy délután 3-kor visszatérhetnek a tüntetők, én legalábbis ilyen megállapodásról nem tudok, a 23-a előtti egyeztető tárgyalásokon erről nem volt szó. Meg kell nézni a jegyzőkönyveket!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön nem vett részt az egyeztetésekben?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: De részt vettem.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): És a Kossuth tériek részéről ki vett részt?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Gonda úr, Grespik úr, Takács úr.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Meghallgatjuk őket is. Ön tehát azt mondja, hogy nem volt ilyen megállapodás.
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Volt, de nem délután 3 óra volt a megállapodásban.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Közismert, hogy megindult egy tüntetés-feloszlatás megállapítása iránti per, amelyet Gonda László és közel kétszáz felperes kezdeményezett, és Grespik László képviseli őket. Ebben a perben önt tanúként meghallgatták, és 2010. április 27-én ön tett egy tanúvallomást, amelyben azt mondta - amit most is -, hogy tudomása szerint nem tartózkodott ott a helyszínen, tehát nem adta ki az oszlatási parancsot. Ezzel szemben az idén áprilisban tartott tárgyaláson az alperes rendőri szervek egybehangzóan azt állítják, hogy ön volt akkor az intézkedés vezetője és ön rendelte el az oszlatást az egyébként békés, nem felfegyverkezett és tüntetni, de inkább megemlékezni kívánó emberekkel szemben. Ön szerint ez rendjénvaló, és nem meríti ki a hamis tanúzás bűncselekményét?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Úgy érzem, hogy nem. Változatlanul azt állítom, hogy abban az időszakban még nem tartózkodtam a Kossuth téren, és amíg nem voltam a Kossuth téren, ilyen utasítást nem tudtam kiadni.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Kapott-e bármilyen értesítést arról, hogy az Astoriánál a tömeg mitől volt felfegyverkezettnek tekinthető, hiszen az akkori szolgálati szabályzat szerint gumilövedék bevetésére csak és kizárólag felfegyverkezett tömeg feloszlatása céljából lehet sort keríteni. Hiába mondja, hogy a rebiszesek voltak a fegyverkezelők, mert azok a BRFK alárendeltségébe tartozó alegységek voltak. Ha önök erre parancsot adtak, akkor nyilván meg kellett győződniük arról, hogy felfegyverkezett tömeggel szemben alkalmazzák. Meggyőződtek-e erről, és ha igen, milyen módon?
DR. LAPID LAJOS nyugalmazott rendőr dandártábornok, volt budapesti rendőrfőkapitány-helyettes: Az én véleményem szerint erről megfelelő információink voltak. A beérkezett jelentések, valamint a tévéközvetítések alapján történt ez az intézkedés.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárjuk a meghallgatást. Köszönjük dandártábornok úrnak, hogy itt volt. Szünet nélkül folytatjuk a munkát Boglyasovszky Csaba dandártábornok úr meghallgatásával. Ez a meghallgatás legfeljebb 13 óra 45 percig tarthat, utána tizenöt perc szünetet tartunk és 14 órakor folytatjuk a munkát, ha Gergényi Péter is megtisztel bennünket a jelenlétével.
Boglyasovszky Csaba bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnokának meghallgatása
Tisztelettel köszöntöm Boglyasovszky Csaba tábornok urat. Köszönjük szépen, hogy megjelent, és elnézést kérünk, hogy ilyen hosszan várattuk, de nagyon elhúzódott az előző meghallgatás.
Dandártábornok úr 2006-ban - csakúgy, mint ma - a Büntetés-végrehajtási Intézet országos parancsnoka volt.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Jó napot kívánok. Annyiban pontosítanám, hogy én a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka voltam 2006 nyarától kinevezve, és jelenleg is az vagyok.
ELNÖK: A mi bizottságunk tevékenységét elsősorban azok az események érintik, amelyekre 2006. szeptember 19-én, 20-án és 21-én került sor. Dandártábornok úrnak volt-e tudomása arról, hogy ekkor a fogva tartottakkal nem az egyébként irányadó jogszabályoknak megfelelően bántak? Ha igen, mikor szerzett erről tudomást, és konkrétan milyen esetek jutottak a tudomására?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: A Magyar Televízió székháza körül történt eseményekről a tévéből értesültem. Amikor láttam, hogy milyen kritikus a helyzet, éjfél körül betelefonáltam az intézet egyik objektumába, nevezetesen abba, amelyik a Markó utca és Nagy Ignác utca határán van, és a szolgálatban lévő kollégával egyeztettem, hogy ha az intézet körül bármilyen rendezvény vagy csoportosulás lenne, azt a kamerákon keresztül kövessék figyelemmel, és ha bármi olyan történik, ami az intézetet érintheti - legyen az befogadás, aminek akkor egyébként nem sok jogi esélye volt, vagy bármi más -, azonnal értesítsenek. Azon az éjszakán ezzel kapcsolatban nem volt semmiféle teendőnk. Másnap normál munkakezdés volt az intézetben, de akkor már látszott, hogy nekünk ebből feladatunk lehet, mégpedig abból, hogy Budapesten, valamint Komárom-Esztergom és Pest megye területén mi vagyunk a befogadásra kötelezett intézet. Azt is tudva, hogy az ügyészi eljárások általában két-három napot szoktak igénybe venni, arra számíthattunk, hogy amennyiben lesz előzetes letartóztatás és azt a büntetés-végrehajtási intézetben foganatosítják - mert arra is van lehetőség, hogy rendőrségi fogdában hajtsák végre -, akkor nekünk ebből a hétvége környékén feladatunk lehet.
Konkrétan emlékezetem szerint pénteki nap környékén beszélhettem az akkori országos parancsnokhelyettes úrral, hogy készüljünk fel arra, hogy nagyobb létszámban kell majd befogadni fogva tartottakat. Az első ilyen saccolt létszám, ha jól emlékszem, olyan 30-40 fő körülről szólt, hogy esetlegesen annyit is be kell fogadni. Ez a szám a mi életünkben egyébként önmagában is egy nagy szám, hiszen az intézetben építészetileg, illetve a gyakorlati működését tekintve - most egy hétvégéről beszélek, péntek délutántól hétfő reggelig - olyan 16 fő befogadására vagyunk alapban berendezkedve. Ha már ennél nagyobb szám jön, akkor az már nálunk új helyzetet jelent. Ehhez képest is, ha arra számítunk, hogy akár 30-40 főt hoznak, az egy nagy számnak minősül.
ELNÖK: Helyileg hol történtek ezek a befogadások?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Mint említettem, az intézet három objektumból áll: a Markónak nevezett, ami a Nagy Ignác utcában van; a Gyorskocsi utca, amely nem tévesztendő össze a rendőrség Gyorskocsi utcában lévő objektumával; illetve a Venyigének ismert, egyébként a Maglódi úton lévő objektum. Az intézet működési rendjének megfelelően a fogva tartottak befogadása és a szabadítása csak az 1-es objektumon, vagyis a Markón keresztül történik. Mindenki, aki az intézetbe befogadásra kerül, az a Markó utcai objektumba érkezik, és a Markó utcai objektumból szabadítjuk, függetlenül attól, hogy hol vannak az intézetben elhelyezve.
ELNÖK: 19-én, 20-án, 21-én összesen hány személy befogadására került sor?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Legelőször pénteken délután - ha jól emlékszem, az 22-e -, 22-én kezdődött befogadás, valamikor a délutáni órákban. Az első napon 89 vagy 90 fő; ez azt jelenti, hogy délután 2 óra utántól 23 óráig 89 vagy 90 fő. A következő napon olyan 30-35 fő; és a vasárnapi napon is huszonvalahány fő. Összesen 89 főt (sic!) fogadtunk be ezen a hétvégén.
ELNÖK: Konkrétan a befogadás a gyakorlatban mit jelentett, tehát hogyan történik?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: A befogadásnak van egy sztenderdje. A sztenderd durván arra a rendre vonatkozik, amit az előbb említettem, tehát arra a nagyságrendre. Ez mindenképpen egy rendkívüli helyzet volt az életünkben. Ennek megfelelően át is szerveztem azt a részét, amit át lehet szervezni; tehát például nem azon a kapun hoztuk be a fogva tartottakat, ahol a rendes eljárásban, hanem a másik kapun, mert ebben a tekintetben az a főkapu alkalmatlan ekkora létszámnak a befogadására.
A másik, hogy ez egy teljesen rendkívüli eljárás volt, mert a fogva tartottakat olyan létszámban hozták, tehát 10-15 fős csoportokban, aminek az átbocsátására egyszerűen nem volt meg a feltételrendszerünk; ma sincs meg ekkora létszámmozgatásra a feltételrendszer. Ráadásul a rendőrségnek csak olyan erői szállították át a fogva tartottakat, akik jellemzően nem fogva tartottakkal foglalkoznak. Azt hiszem, igazgatási szakterületről, illetve olyan szakterületről vettek igénybe erre embereket, akiknek nem ez volt a fő képzettségük. Civilnek tűnő rendszámú autókkal - a rendőrségnek vannak ilyen autói -, civil ruhás rendőrök, és majdnem többségében nők kísérték át a fogva tartottakat. Ráadásul az első három csoport, amelyik bejött, azoknál még nem volt meg kézben a rendőröknél a bírói értesítő, ezért az ő befogadásukat nem tudtuk elkezdeni, viszont folyamatosan érkeztek, be kellett őket engedni a börtön területére, és gyakorlatilag ott három helyen megpróbáltuk elhelyezni őket arra az átmeneti időre, ameddig a jogszerű befogadást el tudjuk kezdeni.
ELNÖK: Ki felügyelte ekkor őket, mivel töltötték ők az időt?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Mindaddig, ameddig a befogadási eljárásban a személyazonosságuk igazolása, a befogadás alapjául szolgáló okmányoknak az átvétele, ellenőrzése és a fogva tartottaknak az ehhez való azonosítása nem történik meg, és az igazgatási szolgálat - ez a hivatalos elnevezése ennek a szolgálatnak - kvázi nem veszi át a rendőröktől, mindaddig nekünk felettük rendelkezési jogosultságunk nincs; addig a rendőrség őrizete alatt állnak.
ELNÖK: A befogadáskor orvosi vizsgálatra sor kerül?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: A befogadásnak az azonosítást követő momentuma, hogy egészségügyi befogadásra kerül a fogva tartott. Az egészségügyi befogadás annyiban különbözik az orvosi befogadástól, hogy jogszabály szerint 72 órán belül kell orvosnak látnia a fogva tartottat, viszont a befogadási aktuskor szakápolónak látni kell. Minden egyes fogva tartottnál az igazgatási átvétel, tehát iratazonosítás, fényképezés, nyilvántartási számnak a kiosztása után a következő mozzanat az egészségügyi rendelőbe való átkísérés, ahol szakápoló által történik az egészségügyi alapadatokról való kikérdezése, szemrevételezéssel a vizsgálata, ha nincs panasza a fogva tartottnak, akkor is, hogy van-e valamilyen külsérelmi nyoma. Ha valakinek külsérelmi nyoma van vagy bántalmazásról tesz említést, akkor látleletfelvétel következik. Ennek a látleletnek a felvételére, amelyet csak orvos végezhet, viszont orvos be lett rendelve. Ez egy másik rendelőben történik, ahol a látleletet kitöltik.
ELNÖK: Ez az eljárás valamennyi esetben megvalósult ennek a nagyjából 90 személynek az esetében is?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ha jól emlékszem, 38 látlelet felvételére került sor, akik vagy szemmel láthatóan sérüléssel érkeztek, vagy jelezték, hogy olyan sérülésük van, amely az előző napok eseményei során keletkezett. Ezekben az esetekben minden esetben orvosi látlelet készült róluk.
ELNÖK: Ilyenkor önök azt is megkérdezték, hogy ezek a sérülések minek a következtében álltak elő?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen, erről akkor jelentések is születtek. Érdemben azt, hogy rendőri bántalmazás történt volna, akkor ott ezt így nem mondta senki. Általában azt mondták, hogy a letartóztatásuknak a következtében, illetve abban a környezetben szerezték azt a sérülést.
ELNÖK: Tehát akkor 38 volt a 90-ből, akinél látlelet felvételére sor került, ami már azt jelenti, hogy valamilyen komolyabb sérülése...
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Valamilyen sérülése, akármilyen sérülése. Ha van egy hematóma, az már erre okot ad.
ELNÖK: És ezekben az esetekben, amikor ezek az orvosi vizsgálatok történtek, akkor a rendőrök bent lehettek az orvosi szobában?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nem, nem. Amikor a fogva tartottat átveszi az intézet, tehát az igazgatási részén túl vagyunk, onnantól kezdve a fogva tartottak átvételét aláírással igazolja az abban részt vevő kollégám, és a rendőrök ilyenkor mindig eltávoztak.
ELNÖK: Tessék mondani, körülbelül átlagosan milyen nagyságrendben szokott előfordulni az, hogy az előállítottak sérültek? Tehát a 90-ből a 40, nem vagyok nagy matematikus, de 40 százalék fölötti, körülbelül 43-44 százalék lehet.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ilyen arányban nem. A mi intézetünkben most olyan 1650 fogva tartott van. Naponta 5-10-15 fő befogadására kerül sor, és vannak olyan napok, hogy egyáltalán nincs látlelet. Hozzáteszem, hogy nemcsak a rendőrségtől érkezhetnek fogva tartottak, hanem simán jöhet bevonulással, ítélet letöltésére, mert akkor is hozzánk kerül; hozhat más rendvédelmi szerv is fogva tartottat; illetve ha bármi van rajta, legyen az, hogy előtte egy közlekedési sérülése volt, abban az esetben is nekünk ez kötelező. Tehát amint látható jele van vagy a fogva tartott említi, abban a pillanatban látlelet felvétele kötelező, napszaktól függetlenül. Ilyenkor éjszaka berendelünk orvost.
ELNÖK: Akkor, hogy egészen közérthető legyen: ebben az esetben ez a 45 százalékos arány más esetekben 0-1-2 százalék.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen.
ELNÖK: Önnek ezt jelentették?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Én erről tudtam folyamatosan, hiszen magam is vagy a Markó utcai objektumban voltam folyamatosan, vagy a másik két objektumban, mert amikor a fogva tartottakat a beszállítás után befogadtuk, ezután a három objektumban nagyságarányosan osztottuk szét.
ELNÖK: Mit tett ön ekkor ennek az ismeretében?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nekünk az a kötelességünk, hogy ilyen esetben a látleletet felvesszük, ezt rögzítjük, és amennyiben bántalmazást panaszol bárki, abban az esetben ismeretlen tettes ellen feljelentést kell tenni. Vagy ha még ott van a rendőr, akkor a rendőrtől nem vesszük át, és visszaküldjük a fogva tartottal.
ELNÖK: Igen, elnézést, de ha itt 90-ből 38-40 esetben került sor arra, hogy megállapítható volt a sérülés, és ők nem bántalmazásra hivatkoztak, de hát virágnyelven az, hogy az őrizetbe vétel során történt, mégiscsak ezt jelenti, került ekkor sor visszaküldésre, feljelentésre, bármire, bármelyik esetben?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: A büntetés-végrehajtás részéről nem. Hiszen egyetlenegy esetben sem mondták azt, hogy rendőr tette.
ELNÖK: Mert annak konkrétan el kell hangzania, hogy rendőri bántalmazás; az, hogy az őrizetbe vétel során keletkezett a sérülés, akkor az nem elegendő ezek szerint.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Így van, tehát el kell hangzania, hogy milyen bántalmazásban történt. Ha azt mondja, hogy egy fogvatartott-társ bántalmazta, abban az esetben viszont mi teszünk hivatalból feljelentést, mert az a mi rendelkezési jogkörünkben van.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tisztelettel üdvözlöm, parancsnok úr. Annak idején igen sűrű, valóban átlagon felüli mozgás volt önöknél, nem vitatom, hogy a szokásos rendhez képest nagyobb terhelés alá kerültek önök is. Hadd kérdezzem meg, az ön tudomása szerint a várakozási idő, amikor a befogadási folyamat, a papírmunka zajlott, hogyan telt a letartóztatottak számára. Ilyenkor mi a rendes eljárási rend? A rendőrök felügyelete alatt vannak? Leülnek, kártyáznak, beszélgetnek, esetleg azonnal munkára fogják őket, bezárják őket egy ideiglenes elkülönítőbe vagy az udvaron álldogálnak? A rendes eljárás szerint mit kell velük tenni addig, amíg a papírmunka folyik?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Rendes eljárásban vagy konkrétan abban az esetben?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Általában. A konkrét esetre majd utána térünk rá.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Amikor a fogva tartott a rendőr kíséretében megérkezik, egy erre a célra kialakított zárt rendszeren keresztül eljut az intézet közepén lévő és a befogadás céljául szolgáló épületegyüttesbe. Az épületben van 13 vagy 15 - akkor húsznál több volt - olyan fach, ahova a fogva tartottat behelyezik. Ezek után a rendőr az igazgatási szolgálat tagjainak elmondja, hogy kit hozott be és miért, s előadja a befogadás alapjául szolgáló papírokat. Amikor a fogva tartott sorra kerül, akkor a rendőr és a kollégám kiveszik a fachból és azonosítják.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mondja már el, hogy mi az a fach. Egy kalodaszerű valami, ahova bezárják az embert? Vagy egy ráccsal elkerített helyiség? Írja már le pontosabban, mert nem hiszem, hogy ez a szakmailag szabatos kifejezés.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ez egy másfélszer másfél méteres, ajtóval és szellőzőnyílással ellátott helyiség.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hogy jártak el azokkal szemben, akiket szeptember 20-a és 23-a között vittek be önökhöz letartóztatottként? Ők is a fachokba kerültek? Vagy máshová?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Az egész dolog úgy indult, hogy nem állt rendelkezésre minden befogadásra szolgáló irat, ezért a letartóztatottak feltorlódtak. A rendőrök behozták őket, mi ott voltunk a befogadásra szükséges létszámmal, de csak álltunk és vártunk. Valamennyi fachba tettünk fogva tartottat.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): És amikor a fachok megteltek?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ezután a folyosón várakoztak, s amikor a folyosó is megtelt, akkor azon az udvaron, amelyiken a gépjárműveket tároljuk, várakoztak a fogva tartottak a rendőrökkel.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az ön szakmai megítélése szerint mi a szabályos várakozási mód? Hogy kell ott a fogva tartottnak álldogálni? Vigyázzállásban, terpeszállásban, lazán, guggolva, esetleg leülhet? Vagy mit csinálhat?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Mindenképpen az őket biztosító rendőröknek a folyamatos felügyelete alatt kell lenniük. Őrizetről azért nem beszélünk, mert ott már nincs fegyver, ugyanis a börtön területére fegyvert nem lehet bevinni, a fegyvert a rendőröktől is elvesszük a kapunál. Amikor a fogva tartottak bejöttek, emlékeim szerint bilincs-mozgáskorlátozó eszközben voltak, s a várakozás ideje alatt voltak, akik álltak, és voltak, akik térdepeltek.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tudott-e arról, hogy a letartóztatottak számára a várakozási idő az átlagtól eltérő volt, és hogy a britek által Észak-Írországban alkalmazott terpeszállásos, falnak homlokkal támasztásos, igencsak sanyargató és kínzásnak minősülő módon álltatták őket? Erről akkor volt-e tudomása, mikor szerzett erről tudomást, egyáltalán van-e erről tudomása?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Erről akkor szereztem tudomást, amikor ezekben az ügyekben vizsgálat indult. A vizsgálat egyébként megállapította, hogy ez a fajta várakoztatás nem minősül bűncselekménynek. A vizsgáló katonai ügyészség úgy zárta le az ügyet, hogy a várakoztatás nem minősült bűncselekménynek, azaz nem volt sanyargatás.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt most nem kommentáljuk. Itt nyilván a katonai ügyészek büntetőjogi felelősségét kell felvetni, hiszen aki ezt a kínzásnak minősülő magatartást nem minősíti bűncselekménynek, annak az esetében a bűncselekmény gyanúja alaposan felvethető. Csak a jegyzőkönyv kedvéért mondom, hogy a jogvédők és - többek között - Révész Máriusz képviselőtársam által tett rendőrparancsnokok elleni feljelentéseket rendszeresen kirívóan aljas módon utasították el a katonai ügyészségek, de ez majd egy külön vizsgálat tárgya lehet.
Szeptember 23-án, szombaton, amikor 43 előzetes letartóztatásra került sor - s nyilván még aznap át is szállították őket -, ön bent volt az intézményben?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Biztosan, hiszen szinte folyamatosan bent voltam. Az viszont kérdés, hogy melyik objektumban.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Nagy Ignác utcában, mert oda irányultak a tömeges befogadásra történő átkísérések.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen, de a Nagy Ignác utcai objektum nem volt alkalmas arra - most sem alkalmas rá -, hogy ott ekkora létszámban helyezzünk el fogva tartottakat. A Nagy Ignác utcai objektumban a saját illetékességi területünkről jelenleg nincs is férfi előzetesen letartóztatott elhelyezve. Ott a más intézetekből Budapestre szállított megőrzéses fogva tartottak vannak, valamint a női fogva tartottak és az intézet fenntartása érdekében dolgozó mintegy húsz-harminc fő elítélt van. A fogva tartottakat a befogadást követően folyamatosan szállítottuk a másik két objektumba, ők tehát a három objektumban voltak elhelyezve. Én ugyan mindig a Nagy Ignác utcai objektumban kezdtem a munkámat és ott fejeztem be, de átmentem a másik két objektumba is, ellenőrizendő, hogy ott az elhelyezés miként történik meg és a feltételek biztosítva vannak-e.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Vissza tudna konkrétabban is emlékezni arra a szombati napra, hiszen az egy nagyon emlékezetes nap volt. A déli, koradélutáni órákban szállították át a 42-43 embert.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Harmincnyolcat.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor annyit. Ön ebben az időszakban a szobájában tartózkodott, vagy lement megnézni a körleteket, benézett-e a fachokba, járt-e az udvaron vagy a folyosón?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nekünk az első nap volt az emlékezetesebb, mert akkor először találkoztunk olyan helyzettel, hogy ilyen tömegben kellett fogva tartottakat befogadni. Alapvető dolgokat kellett megoldani - a várakozáson túl -, például voltak olyanok, akik már fél napja vagy közel egy napja nem ettek, volt, aki aznap még nem ivott vizet. Aztán volt olyan is, aki beteg volt és ezért kellett intézkednünk. A második nap már - ha nem is bejáratott volt - az előző napi tapasztalatok alapján próbáltuk végezni a munkát. Mint mondtam, bent voltam az intézetben és jártam annak minden területén. Nem tudom, képviselő úr mennyire ismeri a Markó utcai intézetet, de a börtön teljesen más, mint a szabad világ, a börtönben való közlekedés, mozgás meglehetősen behatárolt, illetve ellenőrzött.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Konkrétan kérdezem és konkrét választ kérek: járt-e olyan területen, ahol befogadásra váró letartóztatottak voltak rendőri felügyelet alatt, a folyosón vagy az udvaron?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Az előző válaszomban is elmondtam, hogy az objektum minden részében voltam. Voltam az egészségügyön, voltam a befogadó részen, voltam fent a körleten, voltam fent az ügyeleten, a konyhán, ahol a külön élelmet készítették nekik. Mindenhol voltam.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): S eközben látott-e olyan jelenségeket, amikről az előbb beszéltem, azaz terpeszállásban fejjel a falnak támasztott, illetve térdelve fejjel a falnak dőlő előállítottakat?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Akkor ott élőben nem, utólagosan láttam olyan felvételt az intézet kamerarendszerének a rögzítésében, ahol látszott, hogy térdepelnek.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezek szerint vannak ilyen felvételek? Mert eddig még nem kerültek elő.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Az intézet be van kamerázva. A kamerák képeit - objektumtól függően - vagy videomagnós, vagy digitális módon rögzítik. A felvételek jellemző módon maximum három napig vannak meg egyrészt a szalagok felülírása miatt, másrészt pedig azért, mert a digitális rendszernek kicsi a kapacitása és időnként felülírja önmagát.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi lett ezekkel a felvételekkel?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Úgy tudom, hogy a katonai ügyészségre kerültek.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A katonai ügyészséghez kerültek?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Úgy tudom. Kértek információt, hogy vannak-e ilyen felvételek, s akkor azokat, amik még megvoltak, lementették. Én az alapján emlékszem arra, hogy volt olyan, hogy az udvaron látszott az, hogy térdepel fogva tartott.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy rövid idézetet szeretnék elmondani egy szemtanútól, aki átélt egy ilyen elállítást, befogadásra való várakozást a Nagy Ignác utcában. "Innen 14 órakor a Nagy Ignác utcai börtönelosztóba szállítottak minket. Itt úgy fogadtak minket, hogy a hátrabilincselt kezű embereket egyenként lerángatták a rabomobilból az udvar kövezetére, amitől többen megsérültek, majd a fejünket a falba verve egy órán át térdepeltettek minket. Eközben így hangzott az üdvözlet: 'Mostantól fogva önök le vannak fogva, senkinek nem nézhetik az arcát, önök börtönben vannak, le vannak tartóztatva.' A térdepeltetés után felráncigáltak minket és a folyosóra vezettek, ahol a lábunkat nagyterpeszbe szétrúgták, olyan pozícióba kényszerítve, hogy előre kellett görnyednünk, fejünkkel a falnak támaszkodva, miközben hátra volt bilincselve a kezünk. Így négy órán keresztül tartottak minket. Többen rosszul lettek; van, aki cukros lévén bekómált, és mentők vitték el. Majd egyenként motozáson mentünk keresztül, amiről egyesek később úgy számolnak be, hogy térddel gyomorszájon rúgták, illetve kézzel verték közben őket."
Ön szerint ez a tanúbeszámoló vajon valós eseményekről szól-e, vagy ön mit szól ehhez egyáltalán? Hogyan történhetett meg az ön intézményében ilyen eseménysorozat?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Még egyszer azt tudom mondani, hogy amikor a befogadási eljárás folyik, addig a rendőrségnek van fennhatósága a fogva tartott felett, ameddig át nem veszik. Ha nekem bármi olyan esetről tudomásom lett volna, ami bántalmazásra utal, és nem csak az, hogy az én beosztottam, hanem akár fogva tartott bántalmazott volna fogva tartottat, nekem elemi kötelességem, jól felfogott érdekem és egyébként emberi tisztességem is azt mondja, hogy amellett nem megyek el. Tavaly is, tavalyelőtt is volt olyan eset, hozzáteszem, sokkal nagyobb számban jelenik ez meg ismeretlen esetben, mint konkrét esetekben, mert általában ilyen esetekben ismeretlen tetteses ügyek vannak; tehát az utóbbi években is előfordult ilyen. Ha nekem arról konkrét tudomásom érkezett, akár munkatársaimtól jelzést, akár más módon jelzést kaptam, abban az esetben minimum ismeretlen tettes ellen, amennyiben viszont konkrétumról tudtunk, akkor név szerinti feljelentést tettem. Ennek eredményeként egyébként most is van olyan, aki már emiatt nem dolgozik a büntetés-végrehajtásban, illetve vannak olyanok, akiket a katonai bíróság el is ítélt.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Itt most konkrétan ön tett-e feljelentést, amikor utólag tudomására jutottak ezek a bántalmazások vagy megalázó, embertelen, kínzásnak minősülő bánásmódok, vagy sem?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Én ezekről a katonai ügyészségtől érkezett átiratból szereztem tudomást. Abban az esetben viszont minden olyan lehetséges eszközt biztosítottam a számukra, ami a nyomozáshoz szükséges. Gyakorlatilag így történt meg, hogy a kamerafelvételeket is, amelyek fellelhetőek voltak, megkapta a katonai ügyészség.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Arról tud-e, hogy civilek tettek-e feljelentést az ön intézményeiben, az ön által felügyelt intézményekben történt bántalmazás miatt? Például ami elég tipikus volt, egy külön helyiségbe bekísért letartóztatott meztelen testét gumikesztyűvel többször erőteljesen megütötték, bántalmazták többen, egyidejűleg. Ilyen esetről konkrétan tudok saját jogvédő praxisomból is.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Amikor először én ilyenről tudomást szereztem, akkor az már valamikor a következő hónapnak a közepe volt, akkor érkezett az első ilyen megkeresés, ha jól emlékszem.
Azt azért tudni kell, hogy mind a büntetés-végrehajtáson belül, mind az azzal együttműködő szerveknek van egy, mondjuk úgy, hogy belső jelentési kényszere vagy rendszere, amiből elméletileg nekem hivatalosan tudomásomra kellett volna jutni, ha van ilyen. Volt bent az intézetben a fogva tartás ideje alatt jogvédő szervezet képviselője, hazai és nemzetközi, volt az intézetben több országgyűlési képviselő, akik találkoztak fogva tartottakkal, akikkel én utána minden egyes esetben egyeztettem. Ők sem jelezték felém, hogy olyan jellegű jogsértés lenne, ami számomra intézkedési kényszert jelentene. Illetve a büntetés-végrehajtással együttműködő más rendőri szervektől sem kaptam semmiféle ilyen jelzést.
Bocsánat, még az előzőhöz. Az, hogy meztelenre kell vetkőztetni a fogva tartottat és ott gumikesztyű van, ez pedig a befogadási protokoll sztenderdje. Két okból van ez. A testnek az átvizsgálása - és most külsőről beszélek, nem pedig testüregről, mert arra csak orvos jogosult - kétszer kerül sorra szemrevételezéssel, illetve testrész érintésével: egyszer, amikor az ápolónál van a fogva tartott, aki azt nézi meg, hogy nincs-e rajta sérülés, nincs-e valamiféle parazita a testén; másodszor pedig, amikor a teljes motozásos befogadás van. Ez minden utcáról behozott fogva tartottra vonatkozik. Ebben az esetben meztelenre kell vetkőztetni a fogva tartottat, és ahhoz pedig egyébként a gumikesztyű..., azért nem mondom, hogy kötelező a viselete, inkább erősen ajánlott, mert vannak, akik nem szeretik. Tehát ezért van a gumikesztyű viselése, hivatalosan.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az ököllel ütés a vizsgálat közben, gondolom, azért nem egy szabályos eljárási rend; gondolom, ebben egyetértünk.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Egyáltalán nem.
ELNÖK: A büntetés-végrehajtási intézetben történtekkel kapcsolatosan bármely munkatársa ellen indult-e büntetőeljárás?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Tudtommal ismeretlen tettes ellen indult eljárás öt esetben, és az öt esetből az eljárás során nevesítettek is munkatársaimat, illetve volt munkatársaimat. Velük szemben ettől kezdve konkrétan folyt az eljárás. De minden esetben az ügyet vagy bűncselekmény, vagy bizonyítottság hiányában lezárt állapotban kaptam meg.
ELNÖK: Ha jól értettem az ön elmondását, akkor egyszer ön is elrendelt egy belső vizsgálatot, aminek vélhetőleg van egy jelentésben megnyilvánuló eredménye.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ez úgy zajlik, hogy a három objektumot három parancsnokhelyettes irányítja, akik annak az objektumnak a működését szervezik. Mi gyakorlatilag mindennap egyeztetünk, hogy van-e olyan vagy történt-e olyan esemény az intézetben, ami bármiféle jelentésköteles lenne. Illetve akkor, amikor kiderült, hogy esetlegesen valakit atrocitás ért volna, ami a jogszabályokban nem megengedett, abban az esetben a 2-es és 3-as objektum parancsnokhelyettesétől én írásos jelentést kértem be, illetve nekem is jelentést kellett készítenem az országos parancsnok úr felé.
ELNÖK: És akkor ezekről az írásos jelentések a mai napig rendelkezésre állnak.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen. És szerintem elméletileg az ügyészségen ennek is feltalálhatónak kell lenni.
ELNÖK: De gondolom, a bizottság rendelkezésére tudja bocsátani kérés esetén ezeket.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nekem most nincs itt, de...
ELNÖK: De ha kérjük.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Akkor természetesen.
ELNÖK: A másik pedig, hogy ezeknek az ügyeknek volt egy katonai ügyészségi folytatása, és ott pedig született egy olyan megszüntető határozat, amely azt mondta ki, hogy a térdeltetés meg a széttett lábbal, fejjel falnak döntés nem minősül bűncselekménynek.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen; tehát hogy nem minősül megalázó bánásmódnak és kínzásnak.
ELNÖK: Ez is önnek rendelkezésére áll.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Biztosan.
ELNÖK: Mert akkor ezt is fogjuk kérni majd, természetesen hivatalosan megkérve. Köszönöm.
Morvai képviselő asszony kért előbb szót, utána Révész Máriusz képviselő úr. Kérem, hogy azt a határidőt tartsuk be, hogy még tizenöt perc van.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Egy technikai javaslatom van kollegiális jelleggel, hiszen magam is büntetőjogász vagyok. Ha tényleg azt szeretnék, hogy a képviselők, akik belátogatnak a bv-intézetekbe, illetőleg nem kormányzati szervezetek feltárják - az önök segítségére is - az esetleges jogsértéseket, akkor engedjék, hogy felügyelet nélkül beszélgessünk a fogva tartottakkal. Hiszen önök is, ön személyesen is mindig nagyon kedves és vendégszerető, amikor mondjuk, a Budaházy-ügyben odamegyek a Hunnia-csoport tagjait meglátogatni. De például az ön szintén nagyon kedves helyettesének a jelenlétében kell a fogva tartottakkal beszélgetnem - hát így nem lehet elvárni azt, hogy valós információt kapjunk; ilyen kiszolgáltatott helyzetben lévő fogva tartottak nyilván nem fognak valós információt adni, nem várhatjuk el, hogy panaszkodjanak az esetleges jogsértésekre. Ezt a jövőre nézve tartanám fontosnak.
A kérdéseim a következők. Ez a bizonyos udvari befogadás, ahol ugye rendőrök jártak el, ezzel kapcsolatosan rendkívül fontos kérdést szeretnék föltenni; alelnök asszony is nagyon érdekelt, tudjuk a televízióból, a Budaházy-ügyben elkövetett emberi jogi jogsértésekben, úgyhogy különösen örülök annak, hogy ezt a kérdést az ő jelenlétében tehetem föl. Az udvari befogadást, ahol rendőrök jártak el, kellett-e látnia bv-alkalmazottnak, az ön alárendeltjének?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen. Hiszen az őrzést nem vettük át, de magáért a helyért az ott lévő kollégám, aki helyismerettel rendelkezik, ő volt ott velük végig, és ők, bv-sek tudták csak továbbkísérni a rendőröket a csoportokkal.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: És ő jelentett önnek, és ennek nyomán indult a büntetőeljárás?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nem, nem. Magáról a térdepeltetésről egyébként mi már korábban is hallottunk, hiszen valahol a sajtóban hallottam, hogy azt hiszem, a Magyar Rádióban az ott elhelyezett fogva tartottak térdeplő testhelyzetben voltak. Tehát mondhatnám azt is, hogy nem ismerve a rendőrség ez irányú szabályozását, de nem tudom, hogy ezt náluk egyébként tiltja-e valami. Ilyen ismeretem nincs.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mondjuk, a nemzetközi emberi jogi egyezségokmányok ezt egyértelműen megalázó bánásmódnak, sőt adott esetben kínzásnak vagy kegyetlen bánásmódnak nyilvánítják.
Hogyan nézett ki a befogadástól kezdve egy fogva tartott élete az önök intézetében? Hogyan volt a letéti tárgyaknak a kezelése, milyen jellegű zárkába kerültek tipikusan, volt-e mindegyiknek ágya, milyen mosakodási lehetőségük volt, mit tudtak enni?
Ezeket kérdezem.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Egy dologban reflektálok. Azzal kezdem, amivel kezdte képviselő asszony: azóta egyébként megváltozott az országgyűlési képviselők intézetben fogva tartottakkal való találkozási rendje. Abban az időben egyébként még nem kellett jelen lenni az intézet képviselőjének, ha az országgyűlési képviselő találkozott fogva tartottal, és azt sem tudom egyébként, hogy, akikkel találkozott, képviselő asszony - és képviselő urak is, akik bent voltak -, tehát nem mondom, hogy azok közül mindenkit ért ilyen atrocitás. Tehát lehet, hogy azért sem jött ilyen visszajelzés hozzánk, mert akikkel ők beszéltek, nekik nem volt ilyen tapasztalatuk. Hiszen személyesen beszéltem mindenkivel utána.
Ami most van, az a legfőbb ügyészségi állásfoglalás után van, hogy ha országgyűlési képviselő fogva tartottat meglátogat, akkor csak a rendelkezési jogkör gyakorlójának engedélyével és valamilyen ellenőrzés mellett, vagy jön az ügyész, vagy a büntetés-végrehajtásra ruházza ezt. Ez utóbbi, talán egy éve született ez a döntés, tehát akkor még nem volt érvényes.
A befogadással kapcsolatosan. A fogva tartott átvétele után, és ahogy - körletnek hívjuk azt az épületet, ahol a fogva tartottak el vannak helyezve - bármelyik objektumba átkerültek a körletre, ettől kezdve már visszatértünk a rendes kerékvágásba. Tehát attól kezdve ugyanaz az elbánás volt velük szemben, mint minden más fogva tartottal, aki bejön az intézetbe. Mindenkinek már a befogadáskor megtörténik a letét átvétele, zárkára lett helyezve, ki lett jelölve az ágya, ismertetve lett számukra a börtön házirendje, el lett mondva, hogy mi a napirend. Ennek keretében értesültek arról, hogy hogyan lehet a kapcsolatot tartani, hogy hogyan lehet fürdeni. Tehát az intézeti rend szerint a fogva tartottnak hetente egyszer kell meleg vizes fürdési lehetőséget biztosítani, ezen túl fürdési lehetőséget kell biztosítani, ha piszkosan érkezik be - de ezt már rögtön a befogadáskor, az egészségügynél -, ha tárgyalásra megy, ha olyan munkahelyen dolgozik, ahol szennyezett munka van, ott mindennap meleg vizes fürdési lehetőséget kell biztosítani, illetve nőknél hetente kétszer, függetlenül attól, hogy valami egyéb dolog van-e velük. Ettől kezdve a mindennapjaik során nincs semmi különösebb másfajta elbírálás, mint ami van az összes többi fogva tartottra.
Ami mindenképpen nehéz volt ebben az esetben, hogy a 149 fő elhelyezésére gyakorlatilag mintegy 300 zárkában volt lehetőség. Akkor a börtön telítettsége körülbelül 170 százalékos volt, most pedig 200 százalékos a telítettség. Ez nem azt jelenti, hogy egy ágyon ketten fekszenek, hanem a zárkák fullra be vannak rendezve, annyi ággyal és szekrénnyel, amennyi csak belefér, illetve minden olyan helyiséget felhasználunk zárka céljára, ami zárkának alkalmas, tehát korábban rendőri kihallgató vagy közösségi helyiség volt. Így tudjuk csak azt a létszámot elhelyezni, ami van. Magyarországon befogadási kötelezettsége van a büntetés-végrehajtási intézetnek, tehát mindenkit, akit a rendelkezési jogkör gyakorlójának az intézkedésére behoznak intézetbe, be kell fogadnunk, és el kell helyeznünk. Ez Európában nem mindenütt van így.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hadd kérdezzem meg - amennyiben elnök úr engedélyezi -, van itt olyan résztvevő ma, akit már meghallgattunk e vizsgálat során, és aki abban az időszakban fogva tartottként ott volt az intézetben. Kíváncsi lennék arra, ha ő röviden, tényszerűen elmondaná, hogy mit tapasztalt, és kérdezem őt, hajlandó-e erre, hogy odaül előre, abba a székbe, és elmondja röviden ismét. Elnézést, hogy megint erre késztetjük, csak talán tanulságos lenne, ha elmondaná, hogy mit tapasztalt a befogadástól kezdve az intézetben.
ELNÖK: Az elnök engedélyezi, ha a bizottság megszavazza, mert az ügyrend szerint a bizottságnak ezt meg kell szavaznia, még ha formális, akkor is. Tehát indítványozzuk a képviselő asszonnyal együtt, hogy szólalhasson meg. (Szavazás.) Egyhangúlag hozzájárulunk, parancsoljon.
Kérem, hogy csak a befogadástól legyen szíves elmondani - tegnap ezt már végighallgattuk, és nekünk is megrázó volt -, tehát nem szükséges az egészet újból, hanem onnantól kezdve, hogy a büntetés-végrehajtási intézetbe vitték.
Csáky Lívia Magdolna sértett meghallgatása
CSÁKY LÍVIA MAGDOLNA sértett: A tárgyalásunk után, amint megkaptuk a 30 napos előzetes letartóztatást, utána elvittek minket a Nagy Ignác utcába - a Markóba -, egyenként kiszedtek minket az autóból, és ott egy nagy kapunk bevittek. Amikor én beérkeztem, akkor már elég sokan várakoztak. Volt egy udvar, ahol térdepeltettek minket, folyamatosan üvöltöztek velünk, rugdosták a lábunkat. Ezek után nem tudom, hogy ott mennyit térdepeltünk, de huzamosabb ideig.
ELNÖK: Bocsánat. Rendőrök voltak, vagy bv-sek, akik ezt tették?
CSÁKY LÍVIA MAGDOLNA sértett: Azt nem tudom megmondani, szerintem bv-sek.
Utána bevittek minket egy hosszú folyosóra, ahol már egy hosszú sort láttam, akik fejjel a falnak támasztva álltak, hátul összebilincselt kezekkel, nagy terpeszben. Én a végére kerültem, és ott is folyamatosan üvöltöztek, és ha valaki már nem bírt állni vagy remegett, akkor rugdosták a lábainkat. Nekem is rugdosták a bokámat. Annak ellenére is, hogy nekem be volt verve a fejem, illetve teljesen be volt dagadva és be volt kötözve, odaállítottak a falhoz.
Három szoba volt, az egyikben volt az egészségügyi ellenőrzés, a másikban kaptunk egy bv-s kártyát, ott nézték meg az iratainkat, a harmadik szobában pedig a személyes tárgyainkat válogatták ki. Nekem, ahol a személyes tárgyaimat szétválogatták, ott azt mondták, hogy üveget nem vihetek fel, ennek ellenére egy csomó üveget felengedtek velem, és a parfümömet elvitték, és a barátnőm, aki utánam jött, látta, hogy a bv-sek elvették. Ezek után beraktak ebbe a bizonyos fachba, ami olyasmi, mint egy vécé, csak nincs benne semmi. Ott körömmel kellett tartanom egy kis ablaknál az ajtót, de ez az ajtó vasból volt, ami a súlya miatt folyamatosan kinyílt, és folyamatosan rugdosták kintről. Már alig bírtam tartani, amikor betették mellém a barátnőmet, Laurát. Akkor ketten kellett tartanunk, és utána is rugdosták. Utána pedig a cuccainkkal együtt, amit kaptunk ott - ágyneműt és a saját személyes holmink egy zacskóban -, azzal fel kellett mennünk a 4. emeletre. Én el is ejtettem ott a holmimat, akkor is folyamatosan lökdöstek minket, meg ne nézzünk sehova, meg a falat nézzük.
Felértünk a 4. emeletre, ahol a nők vannak elszállásolva, ott magánzárkába kerültünk. Ekkor már négy napja voltam bent, és ezek után is még több mint három napig nem fürödhettem, pedig véres volt a hajam, és eléggé rossz szaga is volt már. Sőt, a kórházban előírták, megkértek, hogy fürödjek meg, nehogy elfertőződjön. Többször kértem, hogy hadd fürödhessek, és mindig rám vágták az ajtót.
Többször bejöttek, hogy ezt ne csináljam, azt ne csináljam. Nem mondták el, hogyan kell beágyazni, és legalább négyszer törték rám emiatt az ajtót, hogy hogyan ágyaztam be, és mindig jöttek, amíg úgy nem tettem, ahogy kellett a pokrócot, illetve az ágyneműt. Nem kaptam házirendet, és senki nem mondta el, hogy mit, mikor, hogyan kell csinálni. Bejöttek, mondták, hogy jelentsek, és mondtam, hogy mit jelentsek, itt vagyok. Ez sem tetszett nekik.
Nem volt bent meleg vizem, sem lavórom, tehát nem tudtam fürdeni. Mert volt olyan, aki tudott, én pont nem tudtam.
Mit mondjak még el? Kaptam egyszer konzervet, de nem adtak hozzá nyitót, tehát nem tudtam megenni. Úgyhogy bent voltak ilyen érdekes dolgok.
Utána pedig áttettek a többi fogva tartott közé, ott már volt lavór, meg volt meleg víz is a csapban. Ott mondták el nekem a többiek, hogy hogyan kell viselkedni, hogyan kell jelenteni, hogyan kell mindent pontosan csinálni.
Egyszer például éjszaka is rámtörtek, amikor még egyedül voltam, és azt mondták, hogy azonnal vegyem föl a farmeremet, merthogy nem aludhatok farmer nélkül, pedig be voltam takarózva, csak a lábam kilógott. Akkor is gumibottal bejött két nő vagy három börtönőr. Volt olyan, hogy lementünk sétára, és kivettek a sorból, levetkőztettek meztelenre, és guggolgatnom kellett, hogy nem dugtam-e el valamit valamelyik testnyílásomba, ezt mondták. Kivették a fülbevalóimat, meg minden egyéb ékszeremet elvették, de az órámat például rajtam hagyták. Motozásnál is volt olyan, hogy megrúgott egyszer egy nő, a lábamat, hogy tegyem még jobban széjjel, pedig ahogy mondta, terpeszben álltam.
Nagyjából ezt tudom elmondani.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Szeretném megkérdezni dandártábornok urat, hogy ez egyébként mennyiben felel meg, nyilván sok mindenben nem, de hány ponton nem felel meg ez az irányadó jogszabályoknak.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ezt hallgatva, én nem tudok erre mit mondani. Nem tudom azt mondani, hogy ez nem így volt, és azt sem tudom mondani, hogy így volt, mert én nem éltem át ezt a helyzetet. Egy biztos: ha elvették a parfümjét, akkor arról a bv-s rendes szabályok szerint megsemmisítési jegyzőkönyvet kell készíteni, és az abban a helyiségben lévő, egyébként zöld színű kukába - most is ugyanaz a zöld színű kuka van ott - bele kell önteni.
Az, hogy üveget fel lehetett vinni, azt hiszem, az ügy szempontjából indifferens.
A zárkában rendszerint kell lenni házirendnek, és a zárkába helyezés előtt a nevelőnek - ebben az esetben volt bent nevelő - el kell igazítania a fogva tartottat, meg kell mondani, hogy mi az intézetnek a rendje. Ez a belső rendes szabály.
Elméletileg, ha olyan állapotban van, mint ahogy említettem korábban, biztosítani kellett volna a fürdésnek a lehetőségét.
Ma már nem kapnak a fogva tartottak konzervnyitó nélkül konzervet, ez biztos; volt, amikor egy időben ebből probléma volt.
Itt a hölgynél azért is probléma lehetett, hogy egyedül volt elhelyezve a zárkában. Hozzáteszem, ameddig lehetett, megpróbáltuk a lehető legkevésbé összekeverni a fogva tartottakat például bűncselekmény tekintetében. Azért azt tudni kell, hogy az akkor behozott fogva tartottak mindegyike vagy hivatalos személy elleni erőszakért, vagy rongálásért volt bent, tehát maga a minősítés a büntetés-végrehajtási szakmai szempontok alapján ugyanolyan volt, mintha nem ennek kapcsán jöttek volna.
Az, hogy éjszaka... - nem értem. Ameddig egyedül volt, ameddig volt helyünk, nem értem, hogy miért mentek be éjszaka. Hozzáteszem, a börtönben fent nincs is kulcs. Ez egy börtönbiztonsági, alapbiztonsági rendszabály, hogy este váltáskor az összes kulcsot leviszik az ügyeletre, és onnan csak akkor viszik fel, ha valamiért ki kell nyitni zárkát. Nem tudom; ezt valószínűleg el kellene mondania a hölgynek, hogy miért mehettek be.
A motozásnak pedig megint megvannak a szabályai, hogy hol lehet végezni. Amit most kiadtunk például egy ilyen karbantartott szabályzatot, abban még az is benne van, hogy a motozást olyan helyen kell végezni, ahol még megfázásnak sincs kitéve, ha levetkőztetik. Tehát olyan részletes szabályok vannak, a büntetés-végrehajtás a rendvédelmi szervek között szerintem az egyik legszabályozottabb rendszer, majdhogynem lépésről lépésre le van írva. Ennek egyetlenegy buktatója van, hogy ebből mi valósul meg a gyakorlatban, és a büntetés-végrehajtási dolgozók ezt hogyan hajtják végre.
ELNÖK: Dandártábornok úr, egy rövid kérdést engedjen még meg, utána Révész Máriusznak adom még meg a szót, és lezárjuk a meghallgatást, mert muszáj utána folytatnunk.
Egy rövid kérdést engedjen meg. Ön itt most végighallgatta ezt a beszámolót; az ön mellett ülő hölgy büntetlen előéletű, egyszer, teljesen koholt vádak alapján, fél évig folyt ellene egy büntetőeljárás. Önnek a szubjektív benyomását kérdezem: bármit úgy talált az elhangzottakban, hogy az esetleg nem egy átélt élmény, és nem felel meg a valóságnak?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Az előbb is azt mondtam, hogy...
ELNÖK: Csak hogy tisztázzuk.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nekem kicsit fiatalabb lányom van. Ezt hallgatva, ebbe belegondolva, ha ő ezt így élte meg, az rettenetes lehetett. Ezzel együtt azt szeretném mondani a bizottságnak, hogy nem hiszem, hogy a fogva tartottakkal a személyi állomány valamiféle presszió alatt tette volna ezt. Ha ez így megtörtént, akkor az valakinek vagy valakiknek az egyedi, hogy úgy mondjam, akár jogszabályellenes magatartása miatt volt.
ELNÖK: Köszönöm. Révész Máriusznak adom meg a szót, és az ő kérdései után lezárjuk a meghallgatást.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeretném jelezni, úgy tűnik, hogy nem egyedi esetről van szó, hanem ez több esetben is megismétlődhetett. Ez gyakorlat volt, ahogy itt súgják mellettem.
Első kérdésem, hogy most, hogy így ez elhangzott, érez-e bármiféle felelősséget. Hiszen mégiscsak egy olyan intézményben történt, amelynek ön az első számú vezetője, és amelynek a működéséért ön felelős.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Természetesen az intézménynek a vezetője mindig felelős, minden olyanért, ha van róla tudta, ha nincs róla tudta. Ezzel együtt azt azért el szeretném mondani, hogy ebben az intézetben mintegy 800 fő személyi állománytag dolgozik. Ez Magyarország, sőt Közép-Európa egyik legnagyobb börtöne. Ez a börtön Budapesten három kerületben és még egy városban helyezkedik el.
A személyi állománynak a döntő többsége egyedül végzi a feladatát, tehát nem egy szoros kontroll alatt. Hogy arányt mondjak, körülbelül 650-700 fő a végrehajtó, és mintegy 100-110 fő, aki nem is irányító, de például orvos, aki nem irányít, de egyetemhez vagy főiskolához kötött munkaköre van, vagy például akik a működtetéssel foglalkoznak, a gazdálkodáson, vagy például a nevelők, akiknek nincs beosztottjuk. Tehát a büntetés-végrehajtásnál a dolgozók saját maguk általában egyedül, a saját felelősségükre végzik a munkát. Nincs olyan, hogy folyamatos kontroll alatt lennének. Így nézve erkölcsileg az intézet vezetéséért természetesen én vagyok a felelős. De gyakorlatilag a kontrollrendszer behatárolja az ellenőrzésnek a lehetőségét, mert technikailag nem lehetséges.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ön azt mondta, hogy többször járt az intézményben a nap folyamán. Amikor lement a folyosóra, nyilván megnézte, hogy itt ez a 30-40 előállított, előzetesbe kerülő hogyan tartózkodik ott. Akkor hogyan álltak? Mi történt a folyosón, amikor ön lement: térdeltek, álltak, ültek, beszélgettek? Tehát akkor milyen állapotban voltak?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Amikor én lent voltam - és a Nagy Ignác utcáról beszélünk most -, én sem a térdepléssel, sem pedig a falnak támaszkodással nem találkoztam.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De hogyan álltak akkor?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Hogy most éppen akkor álltak-e a folyosón vagy hogyan álltak, azt én most meg nem tudom már mondani így négy év távlatából. De azért hadd mondjam, hogy ez a fejjel falnak terpeszállásban, ez rövid ideig elképzelhető szabályosan is. Tehát arra az időre, ameddig konkrétan a motozás történik, arra ez elképzelhető. És most azt kell figyelembe venni, hogy itt gyakorlatilag egy hatalmas biztonsági deficit volt abban az időben a börtönben. A személyzetnek mindig többnek kell lenni, mint az őrzötteknek - ez ebben az esetben teljesen megfordult. Gyakorlatilag 30-40-50-60 emberrel majdnem több volt bent, mint az abban a pillanatban intézkedő személyzet. Ezek az emberek, akiket behoztak, civilben voltak; akik hozták őket, azok egy része is civilben volt, és ez az egész egy ilyen..., ha nem én lennék a szervezetnek a vezetője, akkor azt mondanám, hogy tumultuózus jelenetek voltak; civil szemmel nézve az volt, bentről nézve nem. Többek között az különböztette meg az őrt az őrzöttől, tehát a rendőrt a fogva tartottól, hogy ki állt a falnak arccal, és ki nem állt a falnak arccal. Azt kell mondani, hogy ezen a folyosón tizenszámra álltak a fogva tartottak, csökkent mértékben a rendőrök, és bv-s körülbelül két-három fő jutott erre a területre. Tehát abban az esetben, ameddig a motozás folyik, ez alapvető, elemi biztonsági érdeke a személyzetnek.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Akkor mégiscsak emlékszik, hogy hogyan álltak; tehát akiket elfogtak, azok arccal a falnak álltak.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Igen, igen.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó; de arra nem emlékszik, hogy nekidőltek-e a falnak vagy sem.
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ez egy évszázados szokás, hogy a fogva tartott arccal a falnak áll, ha várakozó helyzetben van.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Igen. Ezt kamerarendszer felvette, minden helyen a kamerákat valaki nézi. Nézte-e munkatársa a kamerákat?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Ha biztos lennék benne, hogy a sajtó jelen lévő képviselői ezt este nem adják le a híradóban, akkor ezt akár bővebben is ki tudnám fejteni. De azt tudni kell, hogy az intézetben a kamerák száma és az annak a képét közvetítő monitoroknak a száma nincs egyenes arányban. 5-6 monitoron nézik 100-150-200 kamerának a képét. Ezeknek a kameráknak a képei döntő többségében egy szelektorra vannak rátéve, tehát egy képet 10-15 másodpercben lát körülbelül egy-két másodpercig, és folyamatosan adja be a képeket.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezzel együtt azt gondolom, hogy ha valaki fejjel támaszkodva áll 3-4 órán keresztül, akkor az néha feltűnik valamelyik monitoron. Nem?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Azért azt nem tudom elképzelni, hogy ez 3-4 órát tartott volna. Ha belegondol, hogy 10 vagy 15 ember 3-4 órát áll fejjel a falnak, akkor délután 2 és este 10-11 óra között nem lehetett volna 90 embert megforgatni. Tehát biztos, hogy nem egy-két percig állhattak, mert azt sérelmezték, és ennyi lenne maximum szakmailag elfogadható, de azt nem hiszem, hogy órákat álltak volna így emberek, akkor minimum nekem is szembe kellett volna találkozni ezzel.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egy utolsó kérdésem lenne. Az előbb, mintha azt nyilatkozta volna, hogy hallotta, hogy egyébként a Rádióban is térdeltették a rendőrök a fogva tartottakat. (Boglyasovszky Csaba: Igen.) Ezt hol hallotta? Vagy közvetlen információja volt erről? Vagy hogyan?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Nem, 18-a és 23-a között valamelyik híradásban benne volt, hogy a Rádió udvarán ott térdepeltek az őrizetbe vettek.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezt nem most hallotta, hanem négy évvel ezelőtt?
BOGLYASOVSZKY CSABA bv. dandártábornok, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka: Akkor is, biztos. Biztos.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mi is köszönjük. Szünetet tartunk, és pontosan 2 óra 5 perckor folytatjuk Gergényi Péter volt budapesti rendőrfőkapitánnyal.
(Szünet: 13.52 - 14.04)
ELNÖK: Jó napot kívánok, vezérőrnagy úr! Foglaljon helyet középen! (Megtörténik.) Folytatjuk a szünet után az ülést.Gergényi Péter nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány meghallgatása
Köszönjük, hogy elfogadta a bizottság meghívását. Elsőként azt szeretném megkérdezni, hogy most így, lassan négy év távlatából miként emlékszik vissza a 2006. őszi eseményekre.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Elnök Úr! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Képviselő Hölgyek és Képviselő Urak! Köszönöm a meghívást.
Ugye, gondolom, szeptemberre gondolt elnök úr?
ELNÖK: Szeptemberre és októberre.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Néhány dolgot röviden erre a kérdésre válaszolva szeretnék önöknek, illetve önnek elmondani.
Tudni kell a szeptemberi eseményekről, hogy ez egy spontán tüntetéssel kezdődött. Ez a spontán tüntetés emlékeim szerint szeptember 17-én volt. A spontán tüntetéssé minősítését ennek a csoportosulásnak megelőzte a BRFK jogi osztályának állásfoglalása, a közbiztonsági szervek vezetőinek az állásfoglalása, majd ezzel az állásfoglalással én maximálisan egyetértve, terjesztettük föl az akkor országos főkapitányi hatáskörrel rendelkező Szabadfi Árpád tábornok úrhoz, aki szintén egyetértett ezzel. Ez 17-e.
18-a, az a bizonyos este. Ezen a 18-án este, hiszen békés tüntetésre készült a rendőrség, békés tüntetéshez méretezett erők álltak rendelkezésére a biztosítás parancsnokának. Majd ezt követően, a késő esti órákban a békés tüntetésből - a rendőrség legnagyobb meglepetésére - egy anarchikus állapot alakult ki, ami azt jelenti, hogy anélkül, hogy tudtunk volna róla, utólag szereztünk róla tudomást, egy bizonyos tüntető réteg átment a Magyar Televízió székházához. A biztosításparancsnoki kar - a biztosítás parancsnoka, a budapesti főkapitány, azaz szerény személyem, és a törzsben, a vezetési ponton jelen lévő országos főkapitány-helyettes úr, aki akkor országos főkapitány volt, miután Bene tábornok úr külföldön tartózkodott - gyakorlatilag parancsnokolta és próbálta kezelni ezt a nem várt helyzetet. Hozzá kell tennem: ötven éve ilyen Magyarországon nem történt. Erre sem fizikailag, sem technikailag, semmilyen úton-módon a rendőrség - illetve én természetesen a BRFK nevében nyilatkozhatom - nem volt felkészülve, sem technikája, sem felszerelése, sem kiképzése nem volt az állományunknak. Hozzá kell tennem, hogy semmiféle hír nem előzte meg, tehát információ a titkosszolgálatoktól vagy akár egy állampolgári bejelentés, semmi ezt nem előzte meg. Ezért egy nagyon-nagyon nehéz helyzetet kellett kezelnie a parancsnoki stábnak.
Tudom, hogy kérdésként fog fölmerülni önökben, hiszen olvastam a sajtóban, az úgynevezett riadó elrendelésére vonatkozó időpont. Mint mindennek, ennek is megvan a szakmai oka, hiszen a BRFK-n - hangsúlyozom, én a BRFK-ért vagyok felelős, illetve voltam abban az időben felelős - az úgynevezett egyenruhás közbiztonsági állomány már az esti óráktól visszatartásra került; tehát a biztosítás parancsnoka intézkedett, hogy nem léptethető le az állomány, illetve bevonultatható; most egyenruhás állományról és parancsnoki állományról beszélünk. Ők szabvány utcai ruházatban, semmiféle felszereléssel nem rendelkeztek, sem csapatszállító járművel, sem semmivel nem rendelkeztek. A riadó elrendelésére éjfél előtt került sor; az adat valós, amit a sajtó lehozott. Pusztán azért, mert önöknek érteniük kell, hogy az általános riadó úgymond mindenkire vonatkozik.
Aki akkor még az állományból hátravolt a BRFK-n, az igazgatásrendészeti kollégák, a civil ruhás nyomozók, a közalkalmazottak, szakácsok, stb., tehát a teljes állomány, és ennek az volt az oka, hiszen ez az állomány abszolút alkalmatlan volt arra, hogy reguláris erőként bevethető legyen. Isten ments bevetni, mert annak beláthatatlan következményei lettek volna; sem kiképzésük, sem felszerelésük, sem ruházatuk, semmijük nem volt. Ők objektumvédelmet, illetve járőrszolgálatot láttak el a főváros területén, tekintettel arra, hogy akkor nem lehetett tudni, hogy ez a tüntetés, illetve akkor már anarchikus tüntetéssé átváltozott helyzet nem terjed-e ki a főváros területére. Az ő részükre a feladat a járőrözés, objektumvédelem volt, hiszen a rendőrségi objektumok tele vannak iratokkal, fegyverekkel, lőszerekkel, stb. Tehát erre terjedt ki, ez az állomány másra nem volt alkalmas, és ezért került sor akkor ennek elrendelésére.
Körülbelül ennyit szerettem volna elöljáróban elmondani, és természetesen kérdésekre válaszolok röviden.
ELNÖK: 17-ére még visszatérve: említette a spontán tüntetést, de valójában a rendőrség ezt nem spontán tüntetéssé nyilvánította, hanem a választási nagygyűlés hatálya alá tartozó rendezvényeknek az őszödi beszéd kapcsán. (Gergényi Péter: Így igaz.) Ez csak azért érdekes, mert korábban, az ön budapesti rendőr-főkapitányi időszakában a gyülekezési jog szabályait nem kiterjesztően értelmezték.
Ehhez képest az egyértelműen kiterjesztő értelmezés, önnek a mai napig is az a véleménye, hogy ezek egyébként választási nagygyűlések voltak, és hogy helyes döntés született, amikor így minősítette a rendőrség? Kérdezem, hogy a politikai vezetéssel - miniszterrel, miniszterelnökkel - történt-e e tekintetben konzultáció.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Részemről semmi. Kizárólag, ahogy az előbb elmondtam, miután a jogi osztállyal, közbiztonsági szervekkel konzultáltunk, választási nagygyűléssé - ugye, spontán volt a tüntetés - lesz minősítve a mi részünkről. Felterjesztettük az ORFK vezetőjéhez, az ORFK vezetője ezzel egyetértett, és én a mai napig is ezzel egyetértek, hogy ez egy helyes döntés volt.
ELNÖK: Varga képviselő úr, parancsolj!
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A későbbi tájékozódás érdekében kérdezem: a rádióforgalmi feljegyzés rendelkezésünkre áll. A Terepjáró fedőnév alatt ön volt a forgalmazó?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem. Teljesen más az úgynevezett rádióforgalmazási neve a budapesti főkapitánynak.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Akkor másképp kérdezem. Ugyanis a rádióforgalmazásból az derül ki, hogy igazán a Terepjáró és a Rendező-1 az, aki a parancsnoklást végezte.
Akkor a következő kérdésem: ezen az estén, 18-án este a TV-székház ostromakor Szabadfi úrral milyen jogviszonyban - alá-, fölérendeltségben - voltak. Szabadfi úr volt akkor a főrendőr az országban, mivel nem volt az országos rendőrfőkapitány, de ön volt a műveleti parancsnok? Tehát, ha Szabadfi úr és az ön közti szolgálati kapcsolatról mondana valamit.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem én voltam a műveleti parancsnok. A legmagasabb parancsnok Szabadfi tábornok úr volt, és én az alárendeltje voltam.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Akkor ellenkezően mondják, mert Szabadfi úr mindig önre hivatkozik, és azt mondja, hogy ő csak egyetlen pontban, a vízágyú bevetésében adott ki parancsot, másban mindenben ön. Ezt csak azért mondom, hogy akkor ki volt a műveleti parancsnok.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsánat, ez nem ugyanaz a kérdés.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Akkor ki volt a műveleti parancsnok?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A biztosítási parancsnok Lapid tábornok úr, én Budapest rendőrfőkapitánya, és az egész ország rendőrsége felett - és mifelettünk is - Szabadfi tábornok úr volt a parancsnok.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Bocsánat, és most a Kossuth térről és a TV-székházról beszélek, az ottani "harci helyszíni" eseményekkel kapcsolatban. Hát ott valakinek kellett lenni, aki kimondta a tutit!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Természetesen a mi előterjesztésünk alapján, ami egyébként pillanatok alatt zajlott le, a végső döntés az akkori országos főkapitány úrnál volt. Hozzáteszem, hogy sorban tettük, illetve tettem én személyesen is az "előterjesztéseket", és valójában is az előterjesztéseket, amit Szabadfi tábornok úr is említett - én a sajtóban olvastam -, hogy én kértem a lovas rendőröket, ami szintén hozzá, tehát az ő abszolút kompetenciájába tartozott. Én a BRFK állományával rendelkeztem. Hangsúlyozom, a BRFK állományával, én annak a vezetője voltam.
ELNÖK: Szabó Timea képviselő asszony!
SZABÓ TIMEA (LMP): Köszönöm. Szabadfi tábornok úr elmondta, hogy szeptember 18-án kétszer vagy háromszor beszélt a miniszterelnök úrral. Ön is beszélt vele? Illetve, ha igen, akkor kérdezem tovább, hogy kapott-e valamilyen utasítást, illetve beszélt-e mással, például Szilvásy vagy Petrétei miniszter urakkal.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem beszéltem. Gyakorlatilag Szabadfi tábornok úrral beszéltem folyamatosan, hiszen ott volt a vezetési pontom. Én nem beszéltem a miniszterelnök úrral sem, a miniszter úrral sem. Egyébként, ha szükséges, az akkori telefonszámomat elnök úrnak meg tudom adni, és a híváslistámat le lehet kérni.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Régóta várunk erre a pillanatra - jogvédők -, hogy önt kérdezhessük arról, mit művelt ön Budapest rendőrfőkapitányaként.
2003 júliusa óta töltötte be ezt a tisztséget. Meddig volt ön Budapest rendőrfőkapitánya?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: 2007. május 31-éig.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A 2006 őszi tömeges jogsértéseken túl ez a bizottság vizsgálja a 2002-2010 közötti összes egyéb, állami szervek által alapjogok gyakorlásával összefüggésben elkövetett jogsértéseket. Ennek a körében szeretnék néhány kérdést feltenni, és azt hiszem, utána lehet igazából majd kibontanunk a szeptemberi-októberi, nagyon szomorú napokat.
Amikor 2003 júliusában ön rendőrfőkapitány lett, abban az évben egy igen kirívóan komoly rendőri jogsértésre került sor, 2003. december 1-jéről beszélek, a gesztenyéskerti tüntetésről. Emlékszik ön erre? El tudná mondani, hogy a rendőrség ebben az esetben hogyan járt el, és a bíróságok végül is mit állapítottak meg?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Elnézését kérem, 7 évvel ezelőtti eseményre nem emlékszem, és gondolom, hogy nem is igazán tárgya a jelen bizottság vizsgálatának.
ELNÖK: Elnézést, annyiban tárgya a jelen bizottság vizsgálatának, hogy a bizottság elnevezése pontosan úgy szól, hogy a 2002-2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottság, ezért ebben az időszakban is valamennyi olyan rendőri intézkedés, ami alapjogi sérelmet vet fel, az tárgya a vizsgálatunknak.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Köszönöm szépen, elnök úr.
Nem emlékszem 7 évvel ezelőtti eseményekre. Gondolom, az írásbeli dokumentumok megtalálhatók akár az ORFK-n, akár a BRFK-n.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az ön személyes emlékeire azért lennék kíváncsi, hiszen ez volt az a tüntetés, ahol 51 embert állítottak elő, akik békésen gyülekeztek a budai Gesztenyéskertben. Bejelentett tüntetésük volt, amit a rendőrség immár sokadszor - az ön aláírásával - megtiltott közlekedési rend aránytalan sérelmére hivatkozással, noha a budai Gesztenyéskert füves gyepén a közlekedést nagyon akadályozni nem lehetett.
Aztán az alapbejelentést követően Kocsis Imre, a Lelkiismeret '88 Csoport elnöke három részre bontva tett bejelentéseket, ugyanezen program céljából. Ez a - mint emlékszünk - a Medgyessy-Năstase koccintás elsőéves évfordulójának a megemlékezése volt: első rész Gesztenyéskert, második rész vonulás, harmadik rész Medgyessy Péter háza előtti gyülekező. Ez nem egy mindennapinak nevezhető tüntetés, talán ebben reménykedve kérdezem, hogy azért mégiscsak valami emlékfoszlány felrémlik-e önnek arról, hogy vajon ennek ellenére, hogy volt egy szabályszerűen bejelentett, három részből álló tüntetés, miért kellett rendkívüli állapotszerű viszonyokat előidézve, a készenléti rendőrséggel megerősítve ezt a tüntetést - Buda forgalmát megbénítva - feloszlatni, 51 embert előállítani.
Szíveskedjék erről valami mélyebb emléket felidézni.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ismételten tisztelettel megemlítem, hogy hét éve történt, nem emlékszem rá, légből kapott dolgokat nem óhajtok önnek mondani. Az írásbeli dokumentumok, gondolom, az önök rendelkezésére állnak. Ugyanakkor szeretném felhívni tisztelt képviselő úrnak a figyelmét, hogy a BRFK-n minden hétvégén száz, sőt kétszáz fölötti biztosításban vett részt a BRFK. Ha ezt kiszorozzuk a hét évvel, elég tisztes szám jön ki. Tehát a főkapitány nem valószínű, hogy hét évre visszamenőleg emlékszik valamelyik tüntetésre.
Köszönöm szépen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jelen esetben a válasza nem győzött meg, hiszen mint tapasztaltuk, ön a mellébeszélés igen nagy mestere.
Azt kell mondanom, megdöbbenve hallgatom ezt, hiszen ez az eset volt az, amikor a Legfelsőbb Bíróság végül is felülvizsgálati ítéletében megállapította, hogy jogellenesen oszlatták fel ezt a tüntetést. Az összes előállított, akikkel szemben utána szabálysértési eljárást indítottak a rendőrség feljelentése alapján rendzavarás miatt, merthogy a kormányt gyalázó kijelentéseket tettek egy tüntetésen, az összes tüntetőt felmentették, és ezt követően a tüntetők a rendőrség későbbi vezetőivel, az önt követő Tóth Gábor vezetésével működő BRFK-val történt egyezség útján kártérítést kaptak. Tehát nem volt egy mindennapi eset. Mindenesetre menjünk ezen túl.
Akkor viszont meg kell kérdeznem, hogy ezt követte az ön vezetése alatti időszakban még legalább tíz olyan különösen nagy figyelmet kiváltó tüntetés, amelyek során a rendőrség hasonlóan járt el. Például ugyanígy a Lelkiismeret '88 csoport több más tüntetése, például a 2004. december 10-ei... Erre sem emlékszik? Gyurcsány Ferenc házához terveztek tüntetők tüntetést tartani. Nem rémlik egy ilyen történet? Öt nappal a népszavazás utáni eseményről van szó.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ugyanazt a választ tudom önnek adni. Hét év telt el, hetente százával voltak ilyen események a Budapesti Rendőr-főkapitányság életében. Gondolom, a kollégák sem emlékeznek sem részletekre, sem arra, hogy pontosan mik történtek.
ELNÖK: Elnézést, annyiban tisztázzuk, hogy ha bármilyen kérdést Gaudi képviselő úr önnek a 2006. szeptember 17-ét megelőző tüntetésekkel kapcsolatosan feltesz, arra érdemben tud válaszolni vagy sem. Mert akkor ne húzzuk az időt!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsánat, én úgy gondolom, hogy miután hosszú idő telt el, és a főkapitány részletekben akkor sem volt teljes értékűen tájékozott, hiszen egy főkapitánynak nem az a feladata, hogy minden apró kis pontot tudjon, hiszen Budapesten százezrével történnek a bűncselekmények, százezrével történnek az események - ilyen idők távlatából nem hiszem, hogy meg tudja jegyezni.
ELNÖK: Világos. Akkor térjünk vissza 2006. szeptember 18-ára! Említette, hogy előzetesen semmilyen információjuk nem volt arról, hogy esetlegesen este erőszakos eseményekre is sor kerülhet a TV székházánál?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ahogy az előbb említettem, semmiféle, tehát zéró információnk volt.
ELNÖK: Ön hol tartózkodott aznap este, és mikor kapta ön arról az első információt és kitől, hogy erőszakos események kezdődtek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Én a vezetési ponton tartózkodtam, és ha jól emlékszem vissza, akkor a biztosítás parancsnoka jelentette.
ELNÖK: S ekkor milyen jelentést kapott ön, miről tájékoztatta önt a biztosításparancsnok? Ki volt ő név szerint?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A biztosítás parancsnoka Lapid tábornok úr volt, szintén a vezetési ponton tartózkodott. Hogy értsék önök, akik nem rendőrök: a vezetési pont azt jelenti, hogy egy megfelelő rádióforgalmazással, tehát rádiókkal ellátott vezetési pontról van szó. Akkor még nem volt sem kamera, sem televízió, semmi, csak a rendőrségi rádió. És akkor, ha jól emlékszem, Lapid tábornok úr jelentette, hogy a Televíziót megtámadták. Azt hiszem, talán állampolgári bejelentés volt, de nem emlékszem már pontosan, hogy milyen apropóból.
ELNÖK: Ekkor ön milyen intézkedést tett?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Jelentettem Szabadfi tábornok úrnak, aki szintén ott tartózkodott. Azonnali intézkedéseket kértem, a Rebisz, illetve a vidéki századok mozgósítását, tekintettel arra, hogy a budapesti rendőrfőkapitánynak arra semmiféle ráhatása nem volt és jelen pillanatban sincs. Tehát a rebiszes, illetve a vidéki századokkal kizárólag az ORFK rendelkezik. És kértem a megerősítést.
ELNÖK: Kapott-e ilyen megerősítést? És ehhez kapcsolódó kérdés: Szabadfi tábornok mindvégig ott, önökkel egy helyen tartózkodott az este során?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Igen. Kivéve, gondolom, amíg arrébb ment telefonálni, amit nem hallottunk.
ELNÖK: S miként intézkedett Szabadfi tábornok az ön kérésére?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Próbálta a Rebiszt mozgósítani. Tehát ami törvényesen neki abban a nagyon-nagyon nehéz helyzetben rendelkezésére állt, azt hallottam, hogy megpróbálja, tehát berendelni erőket, vidéki századokat berendelni, elindítani, s a többi, de ez hosszú idő. Ez azt eredményezte egyébként, hiszen úgynevezett reguláris ereje a BRFK-nak nem volt, ami akkor rendelkezésre állt volna, és nem is alkalmazható sem felszerelése, sem kiképzése a BRFK-nak, ezért kizárólag erre az erőre lehetett támaszkodni. Ez hosszú időt vett igénybe. Így a rendelkezésre álló nagyon-nagyon csekély erővel, ami egy békés tüntetéshez volt méretezve, és amit tovább kellett osztani, mert közben támadták a Képviselői Irodaházat is, kellett a Rádió védelmére is erőket védeni, kellett a Sándor-palotához is és a miniszterelnöki rezidenciához is, tehát nagyon-nagyon minimális erő állt rendelkezésre. S ha jól emlékszem, egy század került kiküldésre alapban a Televízió székházához.
ELNÖK: Ki döntött arról, hogy pontosan melyik század kerül a Televízió székházánál bevetésre?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Erre már nem emlékszem, de feltehető, hogy miután országos főkapitányi hatáskör ennek a kvázi bevetése, vagy Szabadfi úr egyetértésével, vagy engedélyével történt. Természetesen a biztosítás parancsnoka rendelkezett, hiszen mindig mindenhol a biztosítás parancsnoka az operatív vezető, hiszen nem lehet ötven parancsot kiadni összevissza, mert akkor megbolondítjuk az állományt.
ELNÖK: Az ön által említett egyéb helyeken milyen támadás történt? Említette például a Képviselői Irodaházat, ahol most vagyunk. Történt itt bármilyen komolyabb támadás?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ami utólag volt regisztrálható, illetve amit rádión jelentettek - és a rádióforgalmazás az önök rendelkezésére áll -, megtámadták az Irodaházat, a kordont ledöntötték, de az itt lévő század tudta tartani magát, majd az anarchikus elemek elvonultak innen.
ELNÖK: Ez körülbelül mikor, hány órakor történt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem emlékszem rá. Tehát órára nem emlékszem.
ELNÖK: De a TV-székház elleni erőszakos támadás akkor már megkezdődött vagy nem?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem vállalok érte felelősséget, de körülbelül azonos időben történhettek ezek, körülbelül azonos időben voltak a történések.
ELNÖK: Ezt követően tehát egy századot rendeltek a TV-székház védelmére.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Emlékeim szerint igen.
ELNÖK: Mi történt ott? Önök hogyan kapták a jelentéseket? És ahogy változott a helyzet, hogyan változott a bevetendő rendőri erő? Ki győződött meg arról, hogy az ott bevetésre kerülő rendőri erőknek a felszerelése megfelelő-e? Ki volt az, aki döntött ezekben a kérdésekben, és jelentett-e önnek, ha nem ön volt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Miután ez egy úgynevezett kapott század volt, az ORFK-tól kaptuk, mi nem is találkoztunk vele, ők úgymond menetből lettek bevetve.
ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony, Ékes Ilona képviselő asszony, utána pedig Gaudi-Nagy Tamás. Parancsoljanak!
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Elég rövid távú emlékezete van, mert én ugyan nem voltam ott és nem irányítottam semmit, de azért emlékszem úgy többnyire mindenre.
Volt a 2002-es Jagelló utcai tüntetés, akkor bevetettek kutyás rendőröket, lovas rendőröket és kommandósokat. Akkor felszólították az embereket, hogy merre hagyják el a területet, csak éppen nem tudták elhagyni, egyszerűen nem volt mód rá, hogy elhagyják. Erre azért valószínűleg kellene emlékezni, mert a Năstase és Medgyessy koccintásának az egyéves évfordulóján történt. Akkor valóban 51 embert letartóztattak, én be is telefonáltam a rendőrségre, mert köztük a barátaimat is letartóztatták, és értesítettem a feleségét, hogy tudod-e, hogy hol van a férjed; azt mondja, teniszezni; mondom, nem, nem, a rendőrségen, úgyhogy menjen utána. Ez az egyik.
A másik: 18-án Pápa, Sárvár, Győr, Szombathely - én vidéken jártam, pont akkor délután. És tudomást szereztem arról, hogy busszal hozták föl a rendőröket Budapestre erősítésként.
Egyet szeretnék megkérdezni. Miért a Köztársaság téri pártházban helyezték el a rendőröket? Erről ki döntött? Ez az egyik.
A másik: ön nyilatkozott, és tagadta azt a sajtónyilatkozatban, hogy vipera lenne a rendőrségnél, mert nincs rendszeresítve. Közben a kamera mutatta a rendőrnél a viperát. Akkor megkérdezem, ha valóban a rendőrségnél nincs rendszeresítve vipera, akkor hol vették a rendőrei a viperát. A feketepiacon, vagy a kínaiaknál? (Derültség.) Ez azért érdekes.
Jó lenne, ha erre tudná ön a választ, mert ön konkrétan cáfolta, hogy a rendőrségnél vipera lett volna. Volt, még egyet el is ejtettek. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük.
Kérem, hogy legyen szíves válaszolni, de képviselőtársaimat arra kérem, hogy egyelőre a kronológiát tartsuk be. Tehát szeptember 17-18-ánál, a TV-székház ostrománál vagyunk, de most ettől függetlenül kérem, hogy legyen szíves válaszolni.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Az első kérdésére, amit ön említett, a Jagelló utcával kapcsolatban szintén azt tudom mondani, amit a képviselő úrnak a kérdésére: 8 évvel, 7 évvel ezelőttire természetesen nem emlékszem, hogy mi történt (Derültség, közbeszólások.), felelőtlenül pedig nem óhajtok semmit mondani.
Rendőrök elhelyezése a pártházban. Nem tudok róla, hogy a pártházban bármiféle rendőri elhelyezés történt volna. Az lehetséges, hogy gyülekezési területnek felhasználták az előtte lévő teret, de erről nincs tudomásom. A műveletek során - nem közvetlenül -, a döntések egy részét a BRFK-t illetően a BRFK vezetője hozza meg, de hogy a Rebisz egységei - és újra hangsúlyozom -, a Rebisz egységeihez, a vidéki századokhoz a BRFK vezetőinek semmi köze, nem mi igazítottuk el őket, nem találkoztunk velük, és kizárólag a feladatra lettek végül is idevezényelve. Azt ön nagyon helyesen láthatta, hogy jöttek fel, hiszen Szabadfi úr felrendelt rendőri erőket, és természetes, hogy valahonnan ide kellett érniük.
Viperák. Valóban azt nyilatkoztam, hogy nem tudok róla, hogy viperák lennének a rendőröknél, hiszen a BRFK egységeinél tudtommal - hangsúlyozom, tudtommal - nem voltak. De hogy a Rebisz egységeinél vagy a vidéki egységeknél volt vagy nem volt, azt nem tudom. Ugyanakkor azt is szeretném megjegyezni, hogy az akkori jogszabályok értelmében rendőrbot - mint ilyen - rendszeresítve volt a magyar rendőrségnél. De hangsúlyozom: nem tudom, hogy az úgynevezett bevetett egységeknél, tehát a reguláris egységeknél volt-e vagy nem volt, mert ezek nem BRFK-egységek voltak. (Wittner Mária: A rendőrbotot ismerjük, azt Kádár-kolbásznak hívták. - Derültség.)
ELNÖK: Ékes alelnök asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Azt szeretném megtudni öntől, hogy alkalmazott-e a rendőrség az egyes tüntetések során a tüntetők között felderítési eszközöket, és milyen információhoz jutott ezekből.
Volt-e előre elfogadott, megállapított standard eljárásmód az egyes személyek elfogására és fogva tartására vonatkozóan, hogy mit kellett vagy mit kellett volna követni az események során?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! A felderítési eszközök. Hogy a titkosszolgálatok használtak-e vagy nem használtak, nem tudok róla információt adni, hiszen ha alkalmaztak is - vagy ha nem alkalmaztak is -, azt a rendőri vezetőkkel, illetve a rendőrséggel nem osztották meg. A rendőrségnek ilyen jellegű felderítő szerve nincs.
Elfogás esetén tett intézkedések. Az elfogás esetén tett intézkedések során a BRFK egységei az elfogott személyek és a Rebisz, illetve a vidéki századok által előállított személyek szállításában, további kezelésében vettek részt, ami azt jelenti, hogy a kijelölt kapitányságokra előállították, ott a szükséges, illetve indokolt szakegységek az eljárásokat lefolytatták. Ennek az egésznek a kezelésére a BRFK-n belül volt egy külön törzs bent, és a bűnügyi helyettes kollégám foglalkozott ezzel. Ők kezelték, vizsgáló bűnügyesek, szabálysértési előadók, stb., illetve a közbiztonsági egyenruhás állomány az őrzést, szállítást végezte.
ÉKES ILONA (Fidesz): Még azt szeretném megkérdezni, hogy ki adott parancsot a fogva tartottak Rádió udvarára történő beszállítására, és hogy lehet-e tudni azt, hogy körülbelül hány embert vittek oda.
Köszönöm.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! A Rádió udvarával kapcsolatban, hogy oda állítottak elő vagy nem állítottak elő, erről nekem nincs tudomásom.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nagyon örülök, hogy azért legalább 2006. szeptember 17-étől hirtelen a korábban megkopott memóriája ilyen élénk emlékeket táplál, úgyhogy ebben bízva teszem fel az ezzel kapcsolatos kérdéseimet.
18-án vagyunk. 18-áról rendelkezésre áll rengeteg okirat, nyilván ön joggal mondhatja azt, hogy minek kérdezgetjük önt, úgyis le van minden írva. Mi azért hívtuk önt ide, hogy az ön személyes, most a fejében levő tudomásokat kérdezzük meg, és ha nem válaszol ezekre a kérdésekre, akkor azt úgy kell tekintenünk, hogy ön nem kíván együttműködni ezzel a bizottsággal. Gondolom, ezt nem gondolja komolyan, tehát folytathatom a kérdéseimet.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A feltételezést is, mély tisztelettel, de visszautasítom. Mert gondolom, 4, illetve 7 vagy 8 év távlatából ön sem emlékszik mindenre.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ebben súlyosan téved. Hiszen percre pontosan végig tudnám mondani, hogy a gesztenyéskerti tüntetés hogyan zajlott. De akkor nézzük meg a 18-át.
18-án a rendőri vezetés - valóban, ahogyan Varga képviselőtársunk is a kérdésében megkérdezte öntől, elmondta - úgy épült fel, hogy Szabadfi úr volt az országos rendőrfőkapitány-helyettes, ön volt Budapest rendőrfőkapitánya, és helyettese, Lapid Lajos volt a műveletirányítási parancsnok. (Gergényi Péter: Biztosítási parancsnok.) Biztosítási parancsnok. Önök ebben az időszakban, tehát szeptember 18-án, a délutáni órákban hol tartózkodtak, illetve együtt tartózkodtak-e?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A délutánra nem emlékszem, tisztelt képviselő úr, az estére igen - hogy este hány órától, ezt már nem tudom -, a vezetési ponton tartózkodtunk Szabadfi tábornok úrral. Körülbelül egy időben érkeztünk, én talán valamivel előbb, mint ő, és természetszerűen a vezetési ponton volt a biztosítás parancsnoka.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Így van.
A TV-székházzal kapcsolatos biztosítási feladatok ellátására ki választotta ki azt az alezredest, aki aztán oda lett vezényelve?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Erre a kérdésre már az előbb válaszoltam. Nem tudom, feltehetően a biztosítás parancsnoka választotta ki, illetve amit kapott, azt küldte oda.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Önnek mint a helyszínen tartózkodó budapesti rendőrfőkapitánynak, nem is volt esetleg igénye arra, hogy meggyőződjön egy megfelelő, alkalmas személyt küldenek-e oda, illetve megfelelő és alkalmas, megfelelő felszereltségű, kiképzettségű erőket vezényelnek oda? Tehát úgy érzi, hogy nem kellett volna meggyőződnie arról önnek, hogy mondjuk a Baranya megyei század, amely 94 tagból állt, rendkívül gyenge kiképzettséggel, rendkívül rossz és hiányos felszerelésekkel - nem kellett volna önnek meggyőződnie arról Budapest rendőrfőkapitányaként, aki felelt Budapesten az összes rendkívüli közbiztonsági helyzet kezeléséért, hogy ezek az erők, akiket odavezényelnek, ugye, Lapid Lajos utasítására mentek oda; elmondta, illetve itt felidéztük -, hogy vajon milyen állapotban voltak?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A válasz nagyon egyszerű, tisztelt képviselő úr. Nem, hiszen a századot az ORFK vezetőjétől kaptuk, illetve vezényelte erre a feladatra. Végszükség volt, itt nem a felszerelés számított, hanem, hogy kezeljük az eseményeket. A felszerelés adott volt, az elődeink - és ebben benne van mindenki - nem gondoskodtak arról, hogy a rendőrség ilyen eseményekre felkészült, kiképzett és elszerelt legyen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezzel ellentétben a valóság nyilván az, hogy a Rendészeti Biztonsági Szolgálat kifejezetten közrendvédelmi feladatok és tüntetések úgymond zavargások, és egyéb ilyen, önök által használt kifejezések szerinti eseményekben kezeljék a helyzetet. Tehát miért nem az akkori Rebisz állományából vezényeltek ki jól kiképzett és megfelelő felszereltségű erőket? Miért a Baranya megyét?
Hogyan nyugodhatott ön abba bele, hogy nem tudott rálátni arra, hogy kik fogják megvédeni a TV-székházat, és mégis odaküldött egy olyan századot, odaküldtek egy olyan századot, akik nem voltak erre képesek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Önmagamat tudom ismételni. Az ORFK-tól kaptuk. Feltehető, hangsúlyozom, feltehető, hogy akkor Szabadfi tábornok úrnak még nem állt más erő a rendelkezésére. Ezt adta, ezzel kellett megoldani a helyzetet. És miután tényleg végszükség állt fönn, a közrend, közbiztonság alapjaiban rendült meg, ezért a rendelkezésre álló erőket kellett akár a biztosítás parancsnokának, akár a budapesti rendőrfőkapitánynak úgymond feladatra vezényelnie.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De ön adott esetben nem kezdeményezhette volna azt, hogy akkor inkább a Rebisz alakulataitól kér segítséget? Hiszen önnek azért rálátása van Budapest rendőri erőire! Nem mondhatja azt, hogy kérem, ha most a kisiskolás századot küldik ide, akkor őket küldöm oda, ha egy óvodás századot küldenek, akkor őket küldöm oda! Tehát önnek azért nem kellett volna jobban meggyőződni arról, hogy alkalmas, a feladatra alkalmas erőket küldenek-e oda? Lényegében olyan sorsra ítélve, hogy őket akár életükben is veszélyeztetik, őket életveszély érheti?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ismételni tudom magam. A Rebisz egységeit Szabadfi tábornok úr berendelte. A Rebisz egységeinek, ahogy én tudom, nagy része vidéki kolléga; amire beértek, amire fölszerelték őket, amire kiérkeztek, az bizony a hajnali órák voltak. Akkor az első, úgymond vesztett csata után úrrá lett a helyzeten már a rendelkezésre álló erőkkel a rendőrség, visszafoglaltuk a székházat, és igyekeztünk stabilizálni a közrendet, közbiztonságot.
ELNÖK: Az ön emlékezete szerint akkor, amikor az első értesítést kapta arról, hogy a TV-székháznál erőszakos események vannak, akkor milyen rendőri erő állt rendelkezésre ebben a körzetben? Tehát a Kossuth tér, esetleg itt a Képviselői Irodaház, Szabadság tér körzetében?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Számszerűen, tisztelt elnök úr, nem emlékszem rá; benne van, gondolom...
ELNÖK: Nagyságrendileg is jó.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Hát..., pár század volt, ami rendelkezésre állt. Ezt kellett a biztosítás parancsnokának, ahogy említettem, osztania a különböző helyekre még utána, amikor itt ez az anarchikus támadás bekövetkezett.
Egyet tudok még elmondani, hogy amikor látszott, hogy nagy baj van a TV-székháznál, akkor az én egyetértésemmel a biztosítás parancsnoka még a Parlament védelméről is levett erőket. Tehát olyan, idézőjelben, minimális erők maradtak - és hangsúlyozom, idézőjelben, tehát most nem számszerűségére értem - a Parlament védelmére, hogy ha nagy baj lett volna, és az akkori, Parlamentnél lévő és békés tüntetők ne adj' isten támadást intéztek volna a Parlament felé, akkor ez az erő csak úgy tudta volna megvédeni a Parlamentet, és ezért kinyitásra is kerültek a Parlament kapui, ha visszavonul az erő életüket menteni. Hiszen annak semmi értelme nem lett volna, hogy életüket áldozzák kint a téren. Vissza tudtak volna vonulni, és a becsukott kapuk mögül, belülről védték volna az épületet.
ELNÖK: Mi az Ignácz-jelentésből tudunk tájékozódni: nagyságrendileg 400 rendőr állt rendelkezésre az Ignácz-jelentés szerint ekkor, tehát a további erősítések nélkül. Ehhez képest, hogy összesen egy század volt az, amit önök a Magyar Televízió védelmére odarendeltek, ez megfelel a valóságnak? És ha így van, akkor ezt utólag is szakszerű intézkedésnek tartja-e?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Az adott körülmények között abszolút szakszerű intézkedésnek tartom, azon egyszerű okból kifolyólag, hogy az előbb említettem, elnök úr, és ismételtem, hogy egy csomó objektumot még védeni kellett, hiszen itt is volt egy századunk, és így tovább szét kellett vezényelni az erőket. Minimális, pici-pici kis tartalékot hagyni kellett, ami szintén a TV-székházhoz lett küldve, amikor látszott, hogy ott komolyabb problémák vannak, hiszen az első bejelentésre a század elégségesnek tűnt; annak ellenére Szabadfi tábornok úr folyamatosan rendelte be a különböző vidéki, illetve Rebisz-erőket.
ELNÖK: Szabadfi tábornok úr a tegnapelőtti meghallgatása során azt mondta, hogy a rendőrség lényegesen szerencsésebb helyzetben vagy előnyösebb helyzetben lett volna, ha ön, aki erre jogosult volt, a riadót korábban elrendeli. Egyetért-e ezzel? Hogyha nem, akkor mennyiben nem ért egyet?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Mint ahogy az elején mondottam volt, én nem tudom, mit mondott Szabadfi tábornok úr; polemizálni nem tudok, én tényeket tudok kezelni. A tények pedig azok voltak, amit elmondtam önöknek, nagyon röviden megismétlem: a BRFK erői, tehát a riadóztatott erő reguláris támadásban, elhárításban abszolút képzetlenek, technikával, képzéssel nem rendelkezők voltak, még ruházattal sem. Ők bevethetetlenek voltak, őket csak objektumvédelemre, illetve járőrözésre lehetett alkalmazni, annak érdekében, hogy ha véletlenül kiterjedne a városra, azért a városban is legyenek erők, és valamennyire le tudjuk fedni, illetve az objektumokat és a kényes dolgokat, tehát fegyver, irat, s a többi, meg tudjuk védeni.
ELNÖK: Igen, de akik az országgyűlési képviselők irodaházánál, illetve az Országgyűlés épületénél álltak, azok elvileg bevethetőek voltak, ugye?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Természetesen.
ELNÖK: Őket nem lehetett volna helyettesíteni azokkal, akiket riadóztatni lehetett volna? Mert hiszen azok bevethető erők lettek volna, és ön is azt mondja, hogy objektumvédelemre lehetett volna azokat alkalmazni.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ez szakmai kérdés. Az objektumvédelem alatt az értendő a mi szakmánk szerint, hogy bezárkóznak, tehát kívül egy őrjöngő tömeggel szemben fellépni nem tudnak. Tehát csak belülről védhető az objektum. Ugyanakkor a Képviselői Irodaház kívülről lett megvédve, és amikor innen elvonultak az anarchikus támadók, akkor az itteni erők át lettek vezényelve egy minimális, azt hiszem, egy vagy két raj erő hátrahagyásával, felmentésére a TV-székháznál lévő századnak. De ez az erő, ahogy én emlékszem, beékelődésre került, nem tudták megközelíteni a TV-székházat, és nem érte el a célját, hiszen ez minimális erő volt, hiszen innen is csak egy csonka századot lehetett elvenni.
ELNÖK: Szeretnék még kérdezni, de egy kérdésre közbevetőleg Gaudi-Nagy Tamás képviselő úrnak megadom a szót.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ennek a szeptember 18-i estének, amely a Szabadság téren olyan folyományokat vett, amelyeket, egy döntő pillanata volt az, hogy a Televízió vezetése nem vette át a tüntetők petícióját, illetve nem bocsátkozott velük semmilyen tárgyalásba. Sőt azt is tudjuk, hogy Budapest rendőrfőkapitánya, azaz ön adott utasítást arra, hogy egy bevetési csoport, ahogy fogalmaz pontosan a jelentés: "vonuljon át az MTV székházához, tájékozódjon, és a székházba belépő személyeket távolítsa el, szorítsák ki őket". Amikor ön ezt a döntést kiadta, nem merült fel önben az, hogy mérlegelni kellene a döntés esetleges következményeit? Hogy nem lenne-e célszerűbb ezekkel a tüntetőkkel, akik mögött már ott volt egy tízezres tömeg, esetleg tárgyalásba bocsátkozni? Hiszen azért egy rendőrszakmai mérce szerint egy rendőrvezető, úgy gondolom, nem ragadhat le annál, hogy ott egy objektum, tuszkoljuk ki az Aulából azt a csúnya tíz embert; aztán hogy kint mi történik, ők mit fognak elmondani annak a tízezer embernek, akik a balatonőszödi hazugságbeszéd miatt tiltakozásképpen ott vannak az utcán, rendkívül felháborodott, felhevült állapotban, s ezzel egy olyan okozati folyamat indulhat el, amely, lám, el is indult, és oda is jutott, hogy az MTV-székházat bevették a tüntetők.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsásson meg, képviselő úr, konkrétan mi a kérdése?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A kérdés ez: hogy nem gondolja-e, hogy mérlegelni kellett volna ezt a döntést, azaz nem kellett volna-e más döntést hozni, tárgyalni például ezzel a delegációval, akik a TV-székház Aulájába nem betörtek és ott nem romboltak és rongáltak, hanem a nép akaratát megjelenítő petíciót vitték el a köztelevízió székházába, azzal az udvarias kéréssel, hogy szíveskedjenek azt ismertetni?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A BRFK-nak mindig az volt az álláspontja, hogy ha van lehetőség, akkor tárgyaljunk; mindig, mindenről, minden szervezővel az arra kijelölt kollégáim tárgyaltak. Ebben az esetben viszont erre az összkörülmények figyelembevételével nem láttunk lehetőséget. Olyan tömeg gyűlt össze akkor már, legalábbis a rádióforgalmazásból ez derült ki, hiszen nem láttunk oda - hiszen sem kameránk, semmink nem volt. Ön nem tudja elképzelni, hogy milyen nehéz helyzetben volt a rendőri vezetés, hihetetlen nehéz helyzetben! Ilyen nem történt az országban ötven éven belül. Nem volt rá felkészülve. Ugyanakkor utólag, a történések ismeretében nagyon könnyű azt vizsgálgatni, és gondolkodni rajta, hogy mit lehetett volna tenni. De azt hozzá kell tennem, hogy ott percek alatt kellett döntéseket hozni.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Világos, ezt köszönöm, megértem. Csakhogy emlékszünk mindannyian - gondolom, ön is az országban élt - 1990 őszén a taxisblokád ideje alatt. Emlékszik arra, hogy mi történt ebben az országban? (Gergényi Péter: Pontosan.) Budapest összes hídját lezárták, tömegesen követtek el bűncselekményeket taxisok, saját érdekeik érdekében, stb. - nem vitatjuk, mi, hogyan -, egy a lényeg, rendkívüli állapotok voltak, és akkor mit tett az ön emlékei szerint a rendőrség?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Miután akkor Budapesten nem voltam rendőri vezető, így nem tudom, hogy mit tett vagy mit nem tett.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tehát nem emlékszik rá, jó. De magyarul a tárgyalásos lehetőség indult el. A kormány tárgyalt azokkal az emberekkel, akik tiltakoztak ilyen tömeges méretekben egy bizonyos kormányzati intézkedés miatt.
Ön, amikor akkori rendőri vezetőként - 2006. szeptember 18-án - tudatában volt ezek szerint annak - most elmondta -, hogy a rendőri erők nem voltak megfelelően felkészülve, nem voltak megfelelően felszerelve, és mégis, ennek ellenére nem azt választotta - ha jól értem, és tudjuk a tényekből -, hogy megkísérelje. Egyáltalán, mi zárta ki ön szerint azt, hogy az ott, a TV-aulában lévő emberekkel az ön által elküldött rendőri egység ne a kiszorítást kezdje meg azonnal, hanem beszélje meg velük, hogy kedves uraim, hölgyeim, tegyünk valami mást, próbáljuk a tömeget megnyugtatni, stb.?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ilyen részletekre már nem emlékszem, de szeretném elmondani, hogy többek között Mittó úr ezzel a céllal lett beküldve a TV-székházba. Ugyanakkor, mire ő megérkezett, már más lehetősége nem volt, mint hogy a parancsnoklást átvegye, és próbálja védeni valahogy a székházat.
ELNÖK: Azzal kapcsolatosan, amit rendőrfőkapitány úr elmond, az merül fel, hogy különösebb szakmai hiba nem történt. Tehát az ön álláspontja az egész TV-ostrommal kapcsolatosan az, hogy túl azon, hogy nem készültek fel megfelelően, a rendelkezésre álló rendőri állománnyal annál jobban szerepelni, a TV-székház védelmét annál jobban ellátni nem lehetett volna, mint ahogyan ez történt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Mély szakmai meggyőződésem, hogy abban a hihetetlen nehéz helyzetben, és ami akkor rendelkezésére állt a parancsnok kollégáimnak és nekem, mindent megtettünk annak érdekében, a legjobb szakmai tudásunk és a törvények értelmében, hogy kezeljük a helyzetet.
ELNÖK: De akkor olyan szakszerűtlen intézkedést nem lát, amit meg lehetne nevezni, vagy elismerni azt, hogy akár az ön részéről, akár a munkatársak részéről a nehéz helyzetben vagy a nehéz helyzet ellenére szakszerűtlen intézkedésre került sor?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Kérem szépen, elnök úr, én sem vagyok tévedhetetlen. Én is tévedhetek, mint mindnyájan, ön is, és bármelyikünk, aki itt ül, és aki nem ül itt. Úgy gondolom, hogy akkor a történések középpontjában állva, ami akkor lehetőségünk volt - hangsúlyozom, ami lehetőségünk volt -, mindent megpróbáltunk kihasználni. Nagyon nehéz helyzetben voltunk.
ELNÖK: Ön nyilván ismeri az Ignácz-jelentést, hiszen arra reagált is, amiben elsősorban nem a szakmai kifogásokkal kapcsolatban tett észrevételt, bár ezt is megtette, de elsősorban a bizottság vezetőjét, Ignácz urat minősítette elfogultnak. Azok közül a szakmai megállapítások és kemény szakmai kritikák közül, amelyek a TV-székháznál történtek idején foganatosított intézkedésekkel kapcsolatban az Ignácz-jelentésben szerepelnek, és kifejezetten az ön felelősségét is felvetik, semmit sem tart indokoltnak?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Az Ignácz-féle jelentésre én írásban - ahogy ön is utalt rá - megadtam a választ. Ott részletesen elemezzük, az elfogultságot pedig a legvégén jelentettem be Ignácz úrral kapcsolatban, aki - ugye - lenyilatkozta a sajtóban, hogy szeretne budapesti főkapitány lenni. Na most, hát, aki szeretne budapesti főkapitány lenni, az talán nem ildomos, ha a jelenleg ott ülőnek megpróbálja megítélni a helyzetét.
ELNÖK: A TV-székháznál elkövetett szakszerűtlenségek miatt - nekünk is rendelkezésünkre áll egy olyan irat, ami ezt követően fegyelmi felelősségre vonást és különböző vétségek megállapítását javasolja - az ott közreműködő munkatársakkal vagy önnel szemben bármilyen eljárás indult-e?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem indult semmilyen eljárás. Gondolom, az országos főkapitány úr ezt nem tartotta indokoltnak.
ELNÖK: Önnel szemben sem fegyelmi, sem büntetőeljárás nem volt folyamatban?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem.
ELNÖK: Kezemben van az új országos rendőrfőkapitánynak, Bencze Józsefnek Takács Albert igazságügyi és rendészeti miniszter úrnak 2007 szeptemberében írott levele. Valótlan az az állítás, ami ebben szerepel, hogy "Ezeken túlmenően büntetőeljárás elrendelésére került sor a BRFK vezetője ellen is, elöljárói gondoskodás elmulasztásának vétsége miatt. A Budapesti Katonai Ügyészség az eljárást magához vonta, majd 2006. december 19-én bűncselekmény hiányában megszüntette."
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Erről nem volt tudomásom.
ELNÖK: Tehát ön ellen úgy folyt eljárás, hogy ennek erről nem volt tudomása?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem volt tudomásom, most hallottam öntől.
ELNÖK: Nem gyanúsították meg soha ezzel kapcsolatban?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem, nem.
ELNÖK: Ebben az esetben nyilvánvalóan az országos rendőrfőkapitány levele valótlan állítást tartalmaz, hiszen ha ön ellen eljárást folytattak, az csak úgy lehet, hogyha önt meggyanúsították.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem, nem. Engem feljelenthettek, önt is és bármelyikünket, és az eljárásra hivatott szerv az eljárást lefolytathatja, és megállapíthatja, amit megállapít. Ebben az esetben - ahogy ön említette - ezt megszüntették vagy megtagadták, most nem tudom, mi volt a végeredménye, de gyakorlatilag, ha nem találtak bűncselekményt, miért hallgattak volna ki engem vagy bármelyik kollégát?
ELNÖK: Bocsánat, ez fontos eljárásjogi különbség. Az egyik eset, amit ön említ, hogy valaki tesz egy feljelentést, ezt valóban ellenem is megtehetik, vélhetően ebben az esetben az ügyészség ezt a feljelentést el fogja utasítani.
Amiről itt az országos rendőrfőkapitány beszámol, nem ez, hanem az, hogy az előzőeken túlmenően büntetőeljárás elrendelésére került sor a BRFK vezetője ellen is - ez ugye, ön volt -, tehát összességében elrendelték, ezt csak gyanúsítással lehet. Igaz? Tehát vagy nem igaz, amit leír Bencze József országos rendőrfőkapitány, vagy sajnos, amit ön elmond, az nem felel meg a valóságnak. A kettő együtt nem lehet igaz.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Világos. Ezt ön dönti el, elnök úr. Én nem tudtam az eljárásról, senki nem gyanúsított, senki nem értesített, én akkor nem voltam már a testület tagja.
ELNÖK: Hogyne. Hát arról van szó, hogy ezt az eljárást elrendelték, és 2006. december 19-én zárják le. Tehát nem a feljelentést utasítják el, hanem bűncselekmény hiányában lezárják. Ön 2007. május 31-éig - a saját elmondása szerint - budapesti rendőrfőkapitány volt.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Addig igen, de akkor nem értettem jól a dátumot, bocsánat.
ELNÖK: Még egyszer felolvasom: "Ezeken túlmenően büntetőeljárás elrendelésére került sor a BRFK vezetője ellen is, elöljárói gondoskodás elmulasztásának vétsége miatt. A Budapesti Katonai Ügyészség az eljárást magához vonta, majd 2006. december 19-én bűncselekmény hiányában megszüntette." Erről önnek akkor semmilyen tudomása nem volt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem.
ELNÖK: Meg fogjuk keresni a katonai ügyészséget.
Gaudi képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Folytatva még a szeptember 18-át, és lassan most már közeledhetünk valószínűleg a 19-20-ai embervadászatok napjaihoz is, készült több jelentés ebben az időszakban. Kezemben tartok egyet - egyelőre nem mondom meg, hogy ki írta -, ebben szerepel többek között egy olyan állítás, hogy az országos rendőrfőkapitány-helyettes füle hallatára adott ki minden utasítást Budapest rendőrfőkapitánya, ráadásul úgy, hogy vele egyeztetett is.
Ön szerint helyes ez az állítás, vagy fenntartható, vállalható-e?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Körülbelül vállalható. Hozzá kell tennem, hogy minden döntő, nagy utasítást, amit kiad az ember, és jelen van a felettese, minden esetben egyeztetni kell. Ha nincs jelen, akkor is van egy jelentési kötelezettség, amit mindenki köteles tudomásul venni, mint ahogy nekem, budapesti főkapitánynak is adott esetben jelentett X főosztályvezető, Z helyettes, ugyanúgy én is jelentettem az országos főkapitány úrnak.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Itt azért a mondat lényege az, hogy minden utasítást. Tehát a BRFK akkori vezetője, azaz ön minden utasítást Szabadfi Árpád füle hallatára adott ki, mellette állva. Ez megfelel a valóságnak, vagy nem?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Az van leírva, szerintem megfelel.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tegnap Szabadfi úr ezt cáfolta, csak jelzem. (Gergényi Péter: Ő dolga.)
A másik: még szerepel ebben a jelentésben az, hogy a Magyar Televízió székházánál 3-4 ezer fős rendkívül agresszív huligántömeg morzsolta fel a rendőri erőket. Még egyszer idézem: 3-4 ezer fős rendkívül agresszív huligántömeg morzsolta fel a rendőröket. Ezt a számot ön fenntartja a mai napig is? Mert ezt a jelentést ön írta, hogy segítsek egy kicsit.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Amennyiben ezt írtuk le, akkor így láttuk, így számoltuk körülbelül, akkor ez egy abszolút valós adat.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Lenne még egy érdekes dolog, akkor ezzel talán már átívelünk szeptember 19-ére.
ELNÖK: Egy kérdés még ezzel kapcsolatban. Ön az események alatt - de már erre válaszolt -, után vagy előtt a miniszterelnökkel beszélt-e telefonon, személyesen találkozott-e. Legközelebb vagy azt megelőzően mikor találkoztak személyesen a miniszterelnökkel?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Az események után Szabadfi tábornok úr be lett rendelve referádára, én kísértem, részt vettem ezen a referádán. Hogy most ez egyszer vagy kétszer vagy háromszor történt, erre tényleg nem emlékszem; egyszer mindenképpen. Kísértem tábornok urat, a BRFK részéről elláttam megfelelő adatokkal, hogy milyen erők állnak rendelkezésre, s a többi, s a többi, hogy tudjon referálni.
ELNÖK: Ez másnap történt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Azt hiszem, másnap.
ELNÖK: És kik voltak jelen ezen a referádán?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A miniszterelnök úron kívül, úgy emlékszem, hogy miniszter úr talán, akkor a titkosszolgálati miniszter úr... Többen ültek az asztalnál, nem emlékszem pontosan.
ELNÖK: Miniszter úr nem panaszkodott arra, hogy őt kihagyták az eseményekből?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem emlékszem ilyenre.
ELNÖK: Van arról önnek tudomása, hogy Gyurcsány Ferenc utasítást adott közvetlenül Szabadfi főkapitány-helyettesnek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem.
ELNÖK: Arról sincs tudomása, hogy azon az estén, amikor folyamatosan az ön leírása szerint együtt voltak, beszélt a miniszterelnökkel több alkalommal is?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ezt a sajtóból olvastam, hogy Szabadfi úr ezt mondotta. Lehet, nem tudom, én nem hallottam.
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mielőtt a 19-ére rátérnénk, nekem még lenne egy-két kérdésem.
18-án vezetői értekezleten is döntenek arról, a minisztérium, a politika áldását adja, hogy választási gyűlésnek minősítik, ami történik 18-án délután, nem oszlatják fel. Tehát amikor ezt eldöntik, akkor azért már látszik, hogy meglehetősen nagy tömeg össze fog gyűlni. Ezek után ilyen kevés rendőri erővel próbálták a biztosítást megoldani?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Egy békés tüntetés, egy békés nagygyűlés, egy békés összejövetel biztosításához ezek az erők bőven elegendőnek tűntek.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azért, főkapitány úr, előző nap robbant ki az őszödi beszéd; önök ennél sokkal békésebb demonstrációkat feloszlattak. Ott eléggé feldühödött tömeg volt már szeptember 17-én is. Ezek után 18-án azt mondják, hogy elengedik, látják, hogy nagy tömeg gyűlik össze; hátradőlnek, és azt mondják, hogy itt ez a feldühödött tömeg egyébként biztos, hogy teljes békességgel fog viselkedni. Ha megnézzük ezt az állományüléses jegyzőkönyvet, már ott sem mindenki osztotta ezt a véleményt, hogy ez teljesen békés lesz!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Miután ötven éve - és azt hiszem, válaszoltam még elnök úr kérdésére is, előre is bocsátottam - ilyen Magyarországon nem történt, ezért a rendőri vezetés és a rendőrség erre felkészületlen volt. Akkor, amikor megtörténtek a sajnálatos események, és nem lehetett tudni, hogy hova fajul, akkor a rendelkezésre álló nagyon kevés, minimális kis technikát és személyi erőt, úgynevezett élő erőt igyekeztünk, úgy Szabadfi tábornok úr, mint a BRFK részéről mozgósítani. Csak, mint ahogy említettem, képviselő úr, ezek az erők nagyon korlátozott számban voltak úgymond bevethetők.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt hiszem, a Heti Válaszban jelent meg egyszer még évekkel ezelőtt valamilyen rebiszes hangfelvétel, ahol a Rebisz valami olyasmit jelzett, kétszer vagy háromszor jelezte, hogy szívesen mennének a bajtársaik megsegítésére, és gyakorlatilag erre az engedélyt hosszú időn keresztül nem kapták meg. Ha tehát nincs elég erő, akkor az elég furcsának tűnik számomra, hogy mondjuk, a legfelkészültebb erőket pedig a rendőrség nem használja. Ennek vajon mi lehetett az oka?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A Rebiszre, ahogy az előbb is említettem, a budapesti rendőrfőkapitánynak semmiféle ráhatása nem volt. Nem tudom, ott milyen rádióforgalmazások hangzottak el. Egyébként különböző csatornákon forgalmaztunk, különböző rádiórendszerek voltak; azt már nem is mondom, hab a tortán, hogy a rádiórendszer is összeomlott. Ugyanakkor a Rebisz-erők - legalábbis amit Szabadfi tábornok úrtól tudok, illetve tudtam ott a helyszínen - amikor bevonultak, akkor úgynevezett felvonulási útvonalakon egy megindulási területre kellett szállítani a szakma szabályai szerint az állományt. Majd egy együttes erővel lehetett a székházat a hajnali órákban visszafoglalni, és helyreállítani a közrendet, közbiztonságot.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem vagyunk rendőrségi szakértők, egy dolgot ki kell még itt emelni. Amikor Szabadfi tábornok urat hallgattuk tegnapelőtt, tábornok úr azt mondta, hogy ő legfeljebb ilyen kontrollszerepet töltött be, igazából azt sem, mert az ő feladata az egész ország szemmel kísérése volt, tehát minden intézkedést egyébként Gergényi Péter tábornok úr hozott. Amikor önt hallgatjuk, ön azt mondja, hogy a döntéseket Szabadfi tábornok úr és Lapid tábornok úr hozta. Amikor Lapid urat hallgatjuk, ő azt mondja, hogy egyébként fölötte voltak még ketten. Ez a jegyzőkönyvből egyébként kivehető. Tehát igazán most azt látom, hogy kicsit mindenki óvatosan próbálja a felelősséget máshova tolni.
Szabadfi tábornok úr teljesen egyértelműen, világosan kijelentette, hogy neki a művelet irányításában semmilyen szerepe nem volt. Ezt többen megerősítik, a jegyzőkönyvből talán elő is tudom keresni.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Szabadfi tábornok úr abszolút az igazságot mondta, hiszen neki a műveletek irányításában mint országos parancsnoknak nem volt kiemelkedő szerepe. Neki abban volt szerepe, hogy a biztosítás parancsnoka, illetve budapesti főkapitány által javasolt intézkedéseket vagy jóváhagyja, vagy nem hagyja jóvá; lásd lovas rendőrség igénybevétele, lásd vízágyú bevetése, igen, nem. Hiszen az is a mi javaslatunk volt, hogy elérkezett az az idő, a vízágyút fel kellene vonultatni. Akkor szembesült a Rebisz, mint utólag megtudtam, hogy a vízágyúk nem igazán üzemképesek. Tehát ilyen állapotokban kellett ezt megoldani.
Egyébként tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy nem gondolom, hogy akár Lapid tábornok úr, akár szerény személyem bármiféle felelősséget eltolna magától. Én hangsúlyoztam elnök úrnak, amit elmondtam az elején, és megismétlem, hogy a Budapesti Rendőr-főkapitányságért, a Budapesti Rendőr-főkapitányság erőiért a mindenkori budapesti főkapitányt terheli a felelősség. Abban az esetben engem terhelt személy szerint, és a Budapesti Rendőr-főkapitányságért én voltam a felelős.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Annyit tennék hozzá, én nem vagyok egy katonai stratégia, de a TV-székház ostroma nem úgy folyt, hogy körbekerítették a TV-székházat, és megközelíthetetlen volt, mint az egri vár, hanem hátulról, a Nádor utcától folyamatosan ki-be lehetett járni. Ezzel szemben mit láttunk a Hír TV felvételein? Folyt a TV-székház támadása szemből, hátulról persze ki-be lehetett járni, és azt láttuk, hogy időnként kisebb-nagyobb rendőri egységek bementek a tömegbe, néha vízágyúval, néha a vízágyút kísérték, majd ezt követően ezeket a rendőri erőket felmorzsolták; hihetetlen mennyiségű sérülést szenvedtek el egyébként a rendőri erők. (Gergényi Péter: Így van.) Döntően, amikor teljesen felelőtlenül, kívülről legalábbis úgy látszott a Hír TV felvételein, beküldik őket teljesen esélytelenül a tömegbe; ahelyett egyébként, hogy a TV-székházat valahogy úgy próbálták volna megvédeni, hogy szépen odasétálnak a rendőrök - legalábbis ez látszik, és az adatokból nem cáfolható - a Nádor utcai bejárathoz, és ott a bent lévő erőknek a segítségére sietnek.
Mi volt ennek az oka, hogy ezt nem így tették, ami mondjuk, egy rendőrségi képzést nem kapott, akár történelemtanárnak és humánszakosnak is egyből esetleg eszébe jutna?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Az akkori körülmények között, így utólag, amikor önök nézték a televíziót, természetesen utána, az események után mi is megnéztük a fölvett adásokat...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nekem ez már közben eszembe jutott.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: ...de akkor ott a parancsnokoknak ez nem állt a rendelkezésére. Egyet lehetett tudni a rádióforgalmazásokból, ami szintén az önök rendelkezésére áll: hogy azt a századot, amelyik már ott volt, azt elölről támadták. Evidens, hogy a felmentő erők számára, akik nagyon-nagyon minimális létszámúak voltak, és sajnos törvényszerűen felőrlődtek a nagy létszámú tömegben, ezért ez a lehetőség, hogy hátulról megközelítsék, s a többi, akkor nem állt a rendelkezésünkre. Most már persze tudjuk, ön is tudja, én is tudom, de akkor nem tudtuk.
ELNÖK: Bocsánat, akkor bizonyos értelemben önök kevesebbet tudtak, mint aki otthon nézte a Hír TV-t? (Derültség.)
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Sajnos meg kell mondjam, hogy igen, hiszen mi kizárólag a rendőrségi rádióra voltunk hagyatkozva.
ELNÖK: Arra nem volt lehetőség, hogy valahol egy tévékészüléket szerezzenek, és önök is kövessék azt, amit akkor már a magyar állampolgárok milliói, sőt már a CNN is? (Derültség, zaj a teremben.)
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Sajnos, elnök úr, erre nem volt lehetőségünk. Részint nem tudtunk róla, honnan tudjunk ott, amikor egy rendőrségi rádió van nálunk, hogy veszi a Hír TV. Hiszen az úgymond ütközetekben résztvevő kollégák is mással voltak elfoglalva, minthogy nézzék a tévéstábokat. (Derültség, zaj a teremben.)
Ugyanakkor aztán később már, a későbbi időkben már a vezetési ponton felszerelésre került televízió, s a többi, de akkor semmi nem állt rendelkezésre.
ELNÖK: Ne haragudjon, nem akarom félbeszakítani, de ebben az időszakban mind Petrétei miniszter úr, mind Kondorosi államtitkár úr elmondásából tudjuk, otthon tévéztek. (Derültség, zaj a teremben.) Nem volt kapcsolat a politikai vezetés, az egyedüli utasításra jogosult miniszter és a rendőrségi vezetők között?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Azt nem tudom, hogy az országos főkapitányi jogokat gyakorló Szabadfi tábornok úr és a miniszter úr között volt-e kapcsolat vagy nem, nekem Szabadfi tábornok úrral volt, hiszen nekem akkor kvázi ő volt a főnököm.
ELNÖK: Kölcsönösen azt mondják, hogy nem volt, nem tudták egymást elérni. (Gergényi Péter: Nem tudom.)
Egyébként, tábornok úr, azt elképzelhetőnek tartja - utolsó kérdésem, és utána visszaadom a szót -, hogy akkor, amikor mondjuk Budapest bármely polgármesterét politikai preferenciától függetlenül meg lehetne kérdezni, hogy a saját, egyébként nem általa kinevezett és nem az ő alárendeltségébe tartozó kerületi rendőrfőkapitányát el tudja-e érni a nap bármely pillanatában egyetlen perc alatt, akkor azt elképzelhetőnek és hihetőnek tartja, amit egyébként kölcsönösen állít a miniszter és az akkor országos rendőr-főkapitányi jogkörben eljáró Szabadfi Árpád, hogy nem tudták egymást elérni, amikor az ön szavával élve 50 éve nem látott események történtek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Úr! Erre ismételten nem tudok választ adni, ugyanis feltételezésekbe nem tudok bocsátkozni. Ez hangzott el, ezt én hallottam, éppúgy, mint ön, de erről most, a sajtóból szereztem tudomást.
ELNÖK: És erről Szabadfi úrral nem beszéltek akkor, amikor ott voltak órákon keresztül - most nem akarom mondani, hogy abban a helyzetben, mert hogy mondta volna -, hogy mégsem tudom elérni a minisztert?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ha ön ismeri, illetve most már a rengeteg irat alapján látja a hierarchiát a rendőrségen, akkor felülről lefelé nem mindig tájékoztatják a kvázi beosztottat.
ELNÖK: Révész képviselő úr, illetve Varga képviselő úr.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Egyetlen mondat. Azt mondja, nem tudtak arról, hogy a Nádor utcában mi van. Kinizsi-2 jelenti önöknek - ez pedig Pálóczi úr, ha jól látom -, hogy a Nádor utcai III. bejárat szabad, azon keresztül át tudnak jutni a főbejárathoz, a bevetési csoport, vagy bárki. Ez az elején volt, ekkor még nem ég az épület eleje, mert később jelenti szintén a Kinizsi-2, hogy tűzoltókat kér, mert Molotov-koktél van a székháznál, és később gyulladt ki. Tehát ez még azelőtt van, mielőtt kigyullad a székház.
Ne haragudjon, főkapitány úr, ön úgy búvik ki minden felelősség alól, ahogy csak tud. Ön egyébként a Tátra-1 volt, nem a Terepjáró, de az is nagyon ügyes, hogy egyetlen mondat nincs, hogy a Tátra-1 valamit forgalmazott volna. Érdekes, hogy ezt a rendőrségi rádióforgalmazást a BRFK adta ki. Hogy mik vannak! És ebben a Tátra-1 nem forgalmazott semmit.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A vezetési pont forgalmazott. Tisztelt Képviselő Úr! Ahogy ön előbb említette, a vezetési pont forgalmazott. Egyébként a rádióhívónevek szolgálati titkot képeznek, és nem biztos, hogy a teljes nyilvánosságra tartoznak.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ön írta alá, bocsánat. (Közbeszólások.) Ön írta, tisztelettel. Gergényi Péter adta ki, itt van az aláírásával.
ELNÖK: Megszűnt a titkosság.
Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szerintem érdemes lenne nem elsiklani amellett, amit képviselőtársam feszeget, magam is azt szerettem volna kérdezni. Tehát nem tudom elképzelni. Látom, hogy nem volt túl felkészült a rendőrség, de azt nem tudom elképzelni, hogy mondjuk azt ne tudták volna, hogy a Nádor utcai TV-székház nincs körbevéve, csak elölről támadják, és hátulról ki-be lehet járni a TV-székházba. Tehát ez a kérdés. Most itt alá is támasztotta képviselőtársam, hogy hátulról ki-be lehetett járni.
Ezek után az a kérdés, hogy tudták, most nem gondolja azt, hogy mégiscsak rossz döntés volt negyvenesével beküldeni a több ezer tüntető közé a rendőri erőket a siker minden esélye nélkül, teljesen biztos sérülésveszéllyel, az életveszélybe? Ebben semmilyen logika nincs.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Ez a rádióforgalmazási adat, hogy hova jutott el, nem tudom, de hogy hozzám nem, az biztos. Tudni kell, hogy amikor a törzshöz beérkezik, tehát aki az operatív irányítást gyakorolja, tehát ide-oda-amoda embereket, és így tovább, ami a rádióforgalmazásból követhető, nem minden jut el a felső vagy a legfelső parancsnokig.
Amikor a kollégák az úgynevezett felmentő erőket küldték a megszorult védők felmentésére, akkor, hogy milyen megfontolásból és honnan indították, erre nem tudok választ adni. Az én utasításom az volt, hogy minden áron megkísérelni felmenteni a kollégákat, és minden lehetséges erőt, ami rendelkezésre áll és ami beérkezik ezért vessenek be. Ugyanakkor, amikor már eldurvult végképp a helyzet, akkor született a döntés, hogy a beérkező Rebisz-erők; felvonulási terület, s a többi, nem ismétlem önmagam, amit már elmondtam.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tehát akkor volt-e az éjszaka folyamán olyan pillanat, amikor olyan információik voltak, hogy a TV-székház be van kerítve?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem emlékszem. Logikusan egyébként az következik, hogy amikor támadnak egy házat, akkor nemcsak elölről, hanem oldalról, s a többi. Egyébként emlékeim szerint oldalról is támadták a házat, ha jól emlékszem rá. (Közbeszólások.)
Nem tudom, ha megtekintik a dokumentumokat, önöknek áll rendelkezésre, nekem nem.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyszer azt kérdezem, hogy volt-e bármikor olyan információjuk, hogy az egész TV-székház körbe van kerítve.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ilyen részletekre már nem emlékszem 4 év távlatából, tisztelt képviselő úr.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr még a TV-ostromhoz utolsóként, aztán megyünk tovább az azt követő napokra, Morvai képviselő asszony.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt a kérdést kérdezném egy másik oldalról. Ha egy objektum védelme a fő rendőrségi feladat, amelyet a műveletirányító irányít ugyan, de ön ott van Budapest rendőrfőkapitányaként, folyamatosan követi percről percre az eseményeket, nem kívánta volna megtenni azt, hogy meggyőződjön arról, hogy valóban teljes-e az ostromzár a TV-székház körül, vagy sem. Nem gondolja, hogy ezt meg kellett volna tenni?
Egyébként meg ott a bizonyíték, közokiratba foglalva, a rádióforgalmazási adat szerint az ostromlott TV-székházban lévő rendőrök az önök tudomására hozták, hogy igenis folyamatos a ki-bejárási lehetőség, és Nagy-Juhák István július 14-ei vallomásában pedig azt mondta, hogy a rádióforgalmazási adatok a biztosítás parancsnokához érkeztek be, és ez így is szokott lenni. Tehát önnek erről tudnia kellett, ön nem mond igazat.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A megjegyzését tisztelettel visszautasítom, én sem teszek megjegyzéseket önre. Tisztelettel kérem elnök urat, hogy maradjunk abban a mederben, ha lehetséges, ami a bizottság munkájának a lényege, de azért tisztelettel válaszolnék.
A biztosítás parancsnokához természetszerűen befutnak információk. El is sikkadhatnak információk a rengeteg esemény hatására. Ugyanakkor engedtessék meg, egy pillanatra visszakérdeznék, képviselő úrhoz. Melyik hívónévhez futott be ez az információ?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Varga képviselőtársam segíteni fog, de ez szerintem teljesen lényegtelen. (Gergényi Péter: Ebben a segítségét kérem.) Mert ha a rendszer nem úgy működött, hogy egy ilyen lényeges információ, hogy egy körbezárt köztelevízió-épület, amely ostrom alatt áll, szabad átjárással rendelkezik a hátsó bejáraton, ha egy ilyen információ nem jutott el, azért bizony nagyon kemény felelősséggel kell valakinek tartozni.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Egy pillanat, keresem...
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A nándorfehérvári ostromnál Hunyadi sok vért áldozott azért, hogy áttörve a hajóblokádot, bejusson az ostromlott erődbe. (Wittner Mária: De ő nem egy Hunyadi! - Derültség.) Az az igazság, hogy itt meg nyitva volt a hátsó ajtó, ki-be lehetett menni egész nap.
ELNÖK: Azzal együtt egyébként, hogy az akkor ott tartózkodó Juhász Ferenc és Navracsics Tibor is a hátsó kapun keresztül távozott.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Megvan. Kinizsi-2, egyszer...
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsánat, egyetlen mondatot mondhatok, elnök úr?
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Pálóczi alezredes úr...
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ő jelenti - és ki veszi a jelentést? Kérdezném. Mert valakinek venni kellett a jelentést.
VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Önök veszik. A forgalmazásban az van, amit leadnak, sorban.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: De valakivel forgalmazott akkor a kolléga úr!
ELNÖK: Bocsánat, egy csatornát többen hallanak ilyen esetben!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A rádiók nagy részét..., akkor voltak kísérleti stádiumban az úgynevezett EDR rádiók, ami azt jelenti, hogy kizárólag a forgalmazó és a forgalmazott közötti beszélgetés, ami hallható és élvezhető, a többi az sistergés. Tehát volt benne egy úgynevezett valamiféle titkosító; én nem értek a műszaki dolgokhoz.
Én azt hiszem, lépjünk akkor.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy mondatot még szeretnék. Úgy tűnik, az egész ország tudta egyébként, hogy a Nádor utca felől a TV-székház megközelíthető, kivéve a rendőrség vezetőit, akiknek az objektumot meg kellett volna védeni. Ez, hogy mondjam, legalábbis komoly kétségeket ébreszt a rendőrség alkalmasságát illetően.
ELNÖK: Kívánja kommentálni?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Egyetlen mondat, tisztelt képviselő úr. Az, hogy ön prejudikál ebben a kérdésben, az egy dolog. De nagy tisztelettel szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy az akkori nagyon-nagyon nehéz helyzetben, az akkori rossz rádióforgalmazási körülmények között a vezetési pont igen nehéz helyzetben volt. Hozzá kell tennem azt is, hogy amikor már lefutottnak volt tekinthető úgymond a csata, akkor a hátsó kapu, tehát amikor már az alsó szintet elfoglalták az anarchista elkövetők...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Meg tudná ismételni még egyszer, kérem, mit mondott?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Én anarchiának tartom azt (Közbeszólások.), hogyha berohanunk valahova, szétverjük és lopunk onnan. (Közbeszólások.)
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy a rendőri erők, amikor kivonultak a székházból, egyébként a hátsó irányba vonultak ki...
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ezt akartam mondani, hogy a sebesülteket ott hozták ki.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): ...tehát a rendőri erők, akik bent voltak, azok pontosan tudták, hogy hátrafelé el lehet hagyni. Navracsics Tiborék, akik bent voltak a TV-székházban, a hátsó kapun hagyták el az épületet. Innentől kezdve azt gondolom, hogy ha ez az információ a rendőrség műveletet irányító vezetőihez eljutott volna, akkor valószínűleg nem 150 rendőr sérült volna meg a nap folyamán, hanem csak 30-40 vagy 50, ami szintén nagyon nagy szám, de mivel ezt az információt a rendőri vezetők nem kezelték kellő súllyal, ezért nagyon sok rendőrnek komoly sérülései keletkeztek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szabó képviselő asszony!
SZABÓ TIMEA (LMP): Csak akkor tisztáznám: ezek szerint, ha jól értjük itt a meghallgatások során, a politikai vezetők tévét néztek; önök kikapcsolt mobiltelefonokkal csak a rádióforgalmazást hallották, aminek ezek szerint a nagy része egy sistergés volt (Derültség.); tehát mind a két fél hermetikusan el volt zárva egymástól, nem kommunikáltak, semmiféle információáramlás nem volt, miközben mi valószínűleg elég sokan láttuk, hogy mi történik, csak a vezetők nem tudtak semmiről.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Azért egészen nem így volt. Szeretném elmondani, hogy senki nem kapcsolta ki a mobiltelefonját közülünk, mármint akik ott voltak. Az én mobiltelefonomat például az egyik kolléga kezelte, mert kisebb gondom is nagyobb volt, mint hogy percenként kapkodjam föl, és ő kezelte a telefonomat, emlékeim szerint; ami olyan volt, azt átadta. Ugyanakkor ennek a rádióforgalmazási rendszernek, amihez én igazából, mint mondtam, műszakilag nem értek, az a lényege, hogy illetéktelen ne hallja azt, amit mondjuk, ön és én forgalmazunk egymás között. Tehát ez volt a lényege ennek a rádióforgalmazási rendszernek.
SZABÓ TIMEA (LMP): Az a baj, hogy úgy tűnik, itt az illetékesek sem hallották, hogy mi történik. Illetve azt hadd kérdezzem meg, hogy ha egy kollégája kezelte az ön mobiltelefonját (Gergényi Péter: Is.), akkor ha valóban égett a vonal, gondolom, nem arról volt szó, hogy mit kell aznap vásárolni vagy másnap, hanem azért ezzel kapcsolatos információk érkeztek. Elnézést, hogy ezt feszegetem, csak annyira életszerűtlen az, hogy például ez az alapinformáció, hogy mondjuk, az épületbe hátulról be lehetett volna menni, nem került el önökhöz, hogy ezért próbálom ezt egy kicsit még körbejárni.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Azt én személy szerint - a magam nevében tudok nyilatkozni -, hogy az épület hátsó része szabad, amikor már a földszinten eldőlt úgymond a csata, akkor szereztem róla tudomást, hogy az szabad, és ki lehet hozni a sérült rendőröket. Gyakorlatilag tehát a mentőautót, s a többi, oda irányította a törzs. Ez az egyik.
A másik: a kommunikációra az akkori technikai körülmények között ez állt rendelkezésre. Ezért voltam bátor elmondani, hogy nagyon nehéz helyzetben volt a rendőri vezetés. Ugyanakkor természetszerűleg az én telefonomról tudok nyilatkozni, hiszen a többiekét nem hallottam. Rengeteg olyan ismerős érdeklődő volt, amit a kollégám kezelt, külsők, sajtó, s a többi, s a többi, akik tőlem próbáltak volna információt szerezni, hogy mi történik. Tehát ezeket a kolléga kezelte. Ami olyan fontosságú hívás volt, tételezzük föl, hogy a rádióforgalmazás foglalt volt, és a központi ügyelet nem ért el, és próbált mobiltelefonon, akkor természetesen tudtunk kommunikálni.
ELNÖK: (Révész Máriuszhoz:) Egy mondat, és már előre elnézést kérek Morvai Krisztinától, aki egy órája várakozik.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én is elnézést kérek, de egy nagyon fontos megjegyzésem lenne. Ön azt mondta, hogy csatában elfoglalták a TV-székházat. Ez nem teljesen így volt. Ugyanis az történt, hogy a rendőrök kivonultak, és akkor ment utána később oda néhány ember, pajszerrel felfeszítették a rácsot, bemásztak a rács alatt, majd utána mentek be egyre többen. Tehát nem úgy történt, hogy egy nagy csatában elfoglalták a TV-székházat, hanem az történt, hogy egyébként a füst miatt a rendőrök a hátsó bejáraton kivonultak, és azt követően a tüntetők vagy demonstrálók szépen-lassan bevonultak. Tehát nem csatában foglalták el, hanem a rendőrök feladták a TV-székházat, és még egyszer mondom, hogy a hátsó bejáraton keresztül.
ELNÖK: Kívánja kommentálni?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Mi a kérdés?
ELNÖK: Képviselő asszonyt illeti a szó. Kérem, hogy lépjünk tovább a 18-áról: 19-20-21-e.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Szeptember 18-át követően a következő fontos esemény az volt, ahogy ma már szó volt róla, hogy szeptember 19-én volt egy fontos találkozó; ott volt a miniszterelnök úr és rendőri vezetők. Mi történt ezen a találkozón, miről volt szó?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Az előbb már jeleztem, hogy Szabadfi urat kísértem erre a kvázi referádára, ahol a miniszterelnök úr, miniszter úr és még egy jó páran részt vettek; akire még emlékszem, a titkosszolgálat vezetője is részt vett, akkor Galambos úr volt az NBH vezetője. Ott Szabadfi úr referált a pillanatnyi helyzetről, a rendelkezésre álló erőkről, s a többi. Körülbelül ennyi hangzott el emlékeim szerint, de hát ez négy éve volt.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Miniszterelnök úr hogyan reagált a beszámolóra? Mondott-e valamit, és a következő napokra vonatkozóan adott-e valami jó tanácsot, instrukciót?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem emlékszem rá, hiszen mindenki, aki be volt rendelve, kivéve a kísérőket, a titkosszolgálati főnök, országos főkapitányi jogkört gyakorló kolléga, s a többi, referáltak a helyzetről. Hogy ki mit mondott aztán, erre nem emlékszem. És valamiféle miniszterelnöki összefoglalója volt ennek, de hogy micsoda, nem emlékszem már rá.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ne haragudjon, hogy megkérdezem: önnek sok miniszterelnök barátja van? (Derültség.) Tehát gyakran szokott miniszterelnökökkel találkozni? Mert általában az ember életében nem egy gyakori esemény, hogy miniszterelnökkel találkozik, és mint rendőr, nagyon jól tudja, hogy a különleges eseményekre az ember nagyon sokáig emlékszik utána. Tehát próbáljon meg visszaemlékezni, hogy mit mondott a miniszterelnök!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Négy év telte el. Bármit mondanék, feltételezés lenne; butaságot nem óhajtok állítani. Köszönöm szépen.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Folytatnám. A következő esemény, ami történt ezen a napon az, hogy felállításra került egy, a fővárosi eseményeket figyelemmel kísérő irányító központ. Ezt jól tudom-e? Aminek ugye, az volt a szerepe, hogy a fővárosi eseményeket a rendőri vezetés, illetőleg a rendőrség figyelemmel tudja kísérni. Így volt-e ez?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! A BRFK-n egy törzs működött, ennek a törzsnek a központi ügyelet mellett a feladata volt, hogy minden olyan eseményt, ami történik a városban, és ezzel kapcsolatos - esetleges zavargások, s a többi, jogsértő cselekmények -, ezt gyűjtse, intézkedjen, jelentse, s a többi. Ha egyre gondolunk, akkor lehet, hogy ez az.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogyan lehetett fizikailag követni az eseményeket? Tehát a rendőri vezetés, a parancsnokok hogyan látták, hogy mi történik Budapest utcáin szeptember 19-én estétől kezdve reggelig?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Rendőri jelentések alapján, illetve akkor már küldtünk ki civil ruhás nyomozókat, hogy ha bárhol csoportosulást látnak, jelentsék a központnak, s a többi.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: De vizuálisan nem voltak kíváncsiak rá, mint ahogy az emberek látták a televízióban is, hogy mi történik, meg híradások voltak? Nézni, kamerákon, monitoron keresztül esetleg nézték-e az eseményeket?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Nekünk akkor, ahogy az előbb említettem egy képviselői kérdésre, semmink nem volt. Semmink a rendőrségi rádión, néhány mikrobuszon és a többin keresztül, és néhány rossz, törött pajzson kívül.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ebben a bizonyos irányítóközpontban megjelent-e Gyurcsány Ferenc 19-én este vagy éjszaka?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem tudok rá választ adni, nincs róla tudomásom.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Vajon miért adott ki az MTI ilyen közleményt, hogy Gyurcsány Ferenc kedden késő este a fővárosi eseményeket figyelemmel kísérő irányítóközpontban lesz? - mondta az MTI-nek László Boglár, a miniszterelnök sajtófőnöke kedden, kora este. László Boglár közölte: Gyurcsány Ferenc késő este abban az irányítóközpontban figyeli a fővárosi eseményeket, amelyet a hétfőn kialakult feszült helyzet miatt hoztak létre. Az sem kizárt, hogy a kormányfő az éjszakát is ott tölti.
Találkozott ön 19-én este vagy éjszaka a miniszterelnökkel?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Szeretném elmondani, képviselő asszony, hogy én nem találkoztam a miniszterelnök úrral. Én a vezetési ponton voltam. Azt, hogy ő megjelent vagy nem, az ORFK-n, tehát az Országos Rendőr-főkapitányságon, ami egyébként egy épületben van a BRFK-val, fogalmam nincs. Ezt a nyilatkozatot is most hallom.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Jó. 19-én este, illetve éjszaka a következő hírek jöttek folyamatosan az interneten, az Indexen és egyéb hírportálokon, tehát tényszerűen így lehet összefoglalni, hogy mi történt 19-én az éjszaka folyamán: a rendőrök a tüntetők fejét verik; fejmagasságban lövik a könnygázt az emberekre; tucatnyi - aztán majd később kiderült, hogy ténylegesen közel 100 - embernek okoztak sérüléseket a rendőrök; gumibottal verik az embereket; ütnek mindenkit ott, ahol érik. Különböző időpontokban jöttek ezek a hírek.
Ezt követően Demszky Gábor és Gyurcsány Ferenc a következő napon úgy nyilatkozott, hogy az elmúlt éjszaka és hajnalban a rendőrség példamutató határozottsággal és egyértelműséggel állította helyre a rendet. A híradás szerint a miniszterelnök köszönetét is kifejezte a rendőrségnek.
Ön mit tud erről, hogy hogyan értékelte a miniszterelnök, illetőleg a főpolgármester az önök tevékenységét szeptember 19-ére vonatkozóan 20-án?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Erről nincs tudomásom. Gondolom, az országos főkapitány úrral közölték, vagy nem közölték, nem tudom. Nem tudom, mi a valóságtartalma.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogyan hatott aztán ez a 20-ai rendőri fellépésre, illetőleg sokkal később, október 23-án a rendőri fellépés stílusára a miniszterelnöknek és Demszky Gábornak ez a dicsérő, elismerő hozzáállása szeptember 19-ének éjszakájához?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A kérdésére válaszolva: én nem vagyok pszichológus, úgyhogy nem tudom, milyen hatással volt. Ki mit olvasott, de hogy a rendőri parancsnokoknak rengeteg egyéb dolga volt, mint hogy ezzel törődjön, az biztos.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Önre, mint Budapest rendőrfőkapitányára, az ön döntéseire milyen hatással volt az, hogy ilyen kedves dicséretet kapott a kollégáival együtt a miniszterelnök úrtól? Hogyan érintette ez?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Én erre az úgymond dicséretre, tisztelt képviselő asszony, nem is emlékszem.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Akkor én emlékeztetem önt, mert azt mondja: Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány a példás akcióért felelős parancsnok nem hagyott kétséget afelől - ez egyébként a Civil Jogász Bizottság jelentése -, hogy honnan és kitől vette a bátorságot a tömeges rendőri erőszakhoz és az önkényes letartóztatásokhoz. A főkapitány szerint - és ez az ő nyilatkozatából van - sokat segített nekik az, hogy a miniszterelnök minden támogatást és segítséget megígért a rendőrségnek az összecsapások felszámolására. Volt ilyen összefüggés? Tehát hogy sokat segített önöknek a 20-ai meglehetősen határozott, vagyis újabb emberek tömegét bántalmazó rendőrségi hozzáállásban az, hogy ilyen elismerést kaptak a miniszterelnöktől.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Eléggé szűkös az idő, úgyhogy megkérném, nem kell mindig megszólítani engem, hogy tisztelt képviselő asszony. Nagyon kedves, ön nagyon illemtudó ember, kár, hogy azok, akik 2006. október 23-án meg 19-20-án éjszaka megsérültek, illetőleg börtönbe kerültek, ezt nem tapasztalták. Én eltekintek ezektől az illemszabályoktól, köszönöm.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Mi a kérdés? (Derültség.)
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az, hogy milyen összefüggés a miniszterelnöknek az önök magatartását példamutatónak, azaz a szakmai szabályoknak és a jogszabályoknak megfelelőnek értékelő elismerése és a későbbi brutalitásaik között. Tehát az, hogy a 19-ei éjszakai brutális rendőri fellépésért önök dicséretben részesültek, hogyan hatott arra, hogy 20-án és aztán október 23-án mit tettek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelettel kérem, képviselő asszony, ön minősített. Ön nagyon képzett jogász, ön tudja, hogy ebből a posztból sem célszerű minősíteni. Mondjuk úgy, hogy voltak rendőri intézkedések. Mondjuk azt, hogy voltak egyéni sérelmek. De ez nem a testület által okozott sérülés volt és egyebek, hanem egyedi személyek által egyedi személyeknek okozott sérülések, amiért megvan a felelős, aki okozta. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
Tehát, miután említettem volt, tisztelt képviselő asszony - elnézést, képviselő asszony, de én betartom ezeket a szabályokat... (Dr. Morvai Krisztina: Tudjuk, hogy maga nagyon udvarias, és jóságos ember. Köszönjük, parancsoljon! - Derültség a hallgatóság körében.) Erre nem tudok reagálni.
Azt, hogy pszichikailag hogyan érintette az állományt, hogy hogyan jutott el az állományhoz az, hogy esetleg a miniszterelnök úr megdicsérte a csapatot, nem tudom.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Jó.
Azzal kapcsolatban kérdezném, hogy mennyire voltak szórványosak ezek a bántalmazások, vagy mennyire voltak szisztematikusak. Ön már valamit a Rádióval kapcsolatban itt nyilatkozott ma, de azért az, hogy egy Magyar Rádió, egy országos közintézmény udvarára a rendőrség betelepszik, és ott bizonyos rendőri intézkedéssorozatokat végez, azért nem egy szokványos dolog. Ön mint Budapest rendőrfőkapitánya nyilván tudott arról, hogy a Magyar Rádió udvarát valahogy a rendőrség igénybe veszi. Mit tudott erről?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Említettem az egyik előző kérdésre, hogy a biztosítás parancsnokának meg kellett oldania a Képviselői Irodaház, a Magyar Rádió, a Sándor-palota, valamint a miniszterelnöki rezidencia védelmét is.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Arról hallott esetleg, hogy szisztematikus bántalmazások folytak a Rádió udvarán, és gyakorlatilag folyt a vér a Magyar Rádió udvarán? (Gergényi Péter: Nem.) Nem hallott azóta sem?
ELNÖK: Bocsánat, annyit lépjünk vissza, ha megengedi, képviselő asszony, hogy arról, hogy előállításokra ott sor került, volt önnek tudomása?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem. Nem volt tudomásom, hogy oda előállítás történt. Gondolom, a helyszínparancsnoknak esetleg lehetett. De hozzá kell tennem azt is, hogy kijelölt kapitányságok voltak, tehát előállítóhelyek voltak. Voltak úgynevezett gyűjtőhelyek, ahol a rabos kocsik álltak, tehát ahol be lehetett ültetni az előállított személyt, és szállították az illetékes, az ügyet feldolgozó kapitányságra.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Arról sem tud, hogy a Magyar Rádió területén volt-e ilyen?
Arra kérem akkor megint elnök urat, az eljárás közvetlensége érdekében nagyon fontos lenne, hogy van itt megint olyan személy, aki végigélte, hogy mi történt a Rádió udvarán. Hála istennek a sajtó is kicsit nagyobb számban van jelen, ha megtenné, és ha még bírja a megpróbáltatásokat, az elnök úr engedélyével akkor üljön oda ki, és mondja el Gergényi úrnak, hogy legalább most tudja meg, hogy mi történt a Rádió udvarán.
ELNÖK: Annyi türelmet kérek, hogy ehhez megint csak a bizottság jóváhagyása kell. Ha a bizottság hozzájárul, akkor azért, hogy ne húzódjon el a meghallgatás, öt percben adjuk meg a szót a Rádió udvarán történtekkel kapcsolatosan, ha önnek sincs kifogása.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nekem annyiban van kifogásom, hogy a tisztelt elnök úr és a tisztelt bizottság meghívott engem, hogy kérdésekre válaszoljak. Én azért ülök itt, hogy az önök kérdéseire válaszoljak.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Majd utána lesz kérdésünk azzal kapcsolatban, amit elmond a fiatal hölgy.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsásson meg, ez nonszensz lenne, hogy egy bizottsági meghallgatáson különböző személyeket szembesíteni, mint egy bírósági eljárásban; az megint egy más helyzet.
ELNÖK: Gaudi képviselőtársamnak adom meg a szót, kérdésre.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Úgy gondolom, azt azért tisztáznunk kellene, azért nem ön jogosult arra, hogy meghatározza, hogy ez a bizottság milyen eljárási rend szerint folytatja a munkáját; ezt a bizottság fogja meghatározni, mint ahogy eddig is meg a jövőben is.
Én a döntés meghozatalát javaslom. És mivel kapcsolódnak majd kérdéseink azokhoz az előadásokhoz, amiket itt az egyik érintett áldozat elmondhat, ezért én támogatom ezt a javaslatot, és valamilyen formában szembesítsük ezzel az itt megjelent Gergényi urat.
ELNÖK: A következőt javaslom. Itt van előttem a tegnapelőtti jegyzőkönyv, akár kérdés keretében is, és akkor...
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Szerintem sokkal hatásosabb, ha közvetlenül hangzik el; bocsánat, hogy beleszólok.
ELNÖK: ...ebből röviden felolvasok; ebből pontosan kiderül az, ami a lényeg lenne ebben a helyzetben. (Rövid konzultációt követően:) Akkor kérem a bizottságot, szavazzon arról, hogy ötperces időkeretben szót adjunk-e Csáky Lívia Magdolnának. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Ki az, aki tartózkodik? (Szavazás.) 4 igen, 2 tartózkodás.
Kérem, Csáky Lívia Magdolna öt percben - ragaszkodni fogok az időhöz - mondja el azt, hogy a Rádió udvarán miket kellett átélnie. Parancsoljon!
Csáky Lívia Magdolna sértett meghallgatása
CSÁKY LÍVIA MAGDOLNA sértett: Minket, engem és a két barátomat a Horánszky utcában kaptak el 19-éről 20-ára virradóan. Ott nekem beverték a fejemet, megvertek minket, megbilincseltek, és onnan elhurcoltak minket a Magyar Rádió udvarára, ahol már ott térdeplő emberek mellé letérdepeltettek minket. Üvöltöztek, megvertek több embert, rugdosták a lábunkat. Ránk rajzoltak számot, azt mondták, hogy mostantól nincs nevünk, csak ez az egy szám. Egy papírt nyomtak a kezünkbe hátulról, azt mondták, hogy azt el ne veszítsük, mert akkor nagyon nagy problémánk lesz belőle. Szidtak minket; egy vagy két órát ott térdepeltünk, már alig bírtunk abban a pozícióban maradni. Utána beraktak minket egy Ford Transitba, vagy nem tudom, valamilyen nagyobb kisbuszba, ami a rendőrségé volt. Ott lett volna még hely mellettem is, de nem ültettek minket egymás mellé, ezért volt, hogy két embert a csomagtartóba tettek be; ököllel ütötték őket, ha mocorogtak.
Nekem akkor vérzett a fejem, amikor térdepeltünk a falnál, és senki nem törődött vele. Ott volt egy másik lány, akit vesén rúgtak, és ő bepisilt. Volt egy fiú, aki asztmás rohamot kapott, és még jobban megverték, mert azt mondták, hogy ha igazán asztmás lenne, akkor lenne nála pipa.
Onnan aztán elvittek minket. Röviden ennyi.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kívánja kommentálni?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Úr! Kérdezhetek?
ELNÖK: Parancsoljon!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Köszönöm. Az illető hölgy tett-e feljelentést az illetékes ügyészi szerveknél? Ha igen, mi volt az ügyészi szervek, illetőleg bírósági szervek megállapítása?
ELNÖK: Tett feljelentést az illetékes szerveknél. Ezt megelőzően persze még vele szemben büntetőeljárás indult, illetve elrendelték az előzetes letartóztatásukat. Minden alap nélkül fogva tartották őket. A büntetőeljárást ezt követően megszüntették. Kártérítési pereket nyertek az állammal szemben. És azért, mert azonosító szám nem volt a rendőrökön, illetve azok a kamerák, amelyeket biztonsági okokból a Rádió udvarára korábban beszereltek, ezen a napon valami miatt nem voltak használhatók, ezért nem volt felderíthető az elkövetők kiléte, de a bűncselekmény megtörténtének a tényét az eljárás megállapította.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Amennyiben ez valóban így történt, akkor sajnálkozásomat fejezem ki.
ELNÖK: Általánosságban megkérdezem: arról önnek a mai napig van-e tudomása, hogy szeptember 19-én, 20-án és 21-én este és éjjel a rendőrségi fellépések során tömegesen követtek el rendőrök bűncselekményeket? Hogy a "tömegesen" ne csak egy minősítés legyen, száz fölötti esetben jóval - és akkor még nem mondtam sokat. Van-e önnek erről tudomása?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nincs. Nem tudom, ebben az időintervallumban születtek-e feljelentések, ha igen, mennyi, hiszen ezt az ügyészi szervek vizsgálták.
ELNÖK: Számtalan feljelentés született. De arról az állományon belül ön semmilyen visszajelzést nem kapott, hogy ezekre a bántalmazásokra sor került?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem emlékszem ilyenre, és szerintem nem is volt ilyen.
ELNÖK: Most egyet tetszett hallani. Egy esetet ön itt most megismert.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Most itt ön mellett hallottam egy esetet. Én, megmondom őszintén, hallottam egy esetet; nem tudom a valóságtartalmát, nem tudom, hogy valójában mi történt. Én iratokat nem láttam, tehát semmiféle véleményt nem tudok erről mondani. Tudomásom szerint, legalábbis én nem tudtam róla, hogy egyáltalán előállítottak valakit a Rádió udvarára. (Moraj.)
ELNÖK: Ezzel kapcsolatosan nyilatkoztak a Rádió munkatársai is itt a bizottság előtt.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Lehet - nem tudom. Nem láttam oda.
ELNÖK: Ez kinek volt egyébként a hatásköre? Azt értem, hogy nem feltétlenül, mondjuk, a budapesti rendőrfőkapitánynak a hatásköre. Ki határozhatta meg, hogy ilyen előállító pontot ott létrehozzanak?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Maximum a kerületi kapitánykolléga.
ELNÖK: Ő jogosult volt erre.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Abszolút. Ha egyébként akadályoztatva volt valamiért a kijelölt előállító hely.
ELNÖK: Van-e arról önnek tudomása, hogy ezen a három estén összesen 141 esetben került sor előzetes letartóztatás elrendelésére, döntően rendőri tanúvallomások alapján, és ezekben az esetekben a büntetőeljárást ezt követően tömegesen, 90 százalék fölötti arányban szüntették meg, illetve az előzetes letartóztatást 97 százalék fölötti arányban szüntették meg később? Van-e erről önnek tudomása? A rendőrségi nyomozati munkával kapcsolatosan kapott-e ön bármilyen tájékoztatást?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Én arra emlékszem, hogy nagy számú előállítás történt, nagy számú eljáráskezdeményezés, és nagy számban az ügyészség, bíróság a rendőrség előterjesztésével egyetértett. Én erről tudok; és egy jó párról, amikor nem értett egyet.
ELNÖK: Csak hogy számokat is rögzítsünk: ebben a három napban 141 esetben indítványoztak, illetve rendeltek el előzetes letartóztatást, tehát amit ön említ, hogy egyetértett, az első fokon így történt. Nyilván ennek is megvan a maga oka, de ezt talán nekünk csak részben kell vizsgálni, ez a bíróságra és az ügyészségre tartozik. De az tény, hogy a jogerős határozatok e tekintetben az ön által említett esetekben 97 százalékban megszüntető határozatok voltak; a büntetőeljárásokat pedig 90 százalék fölötti arányban szüntették meg.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ez lehetséges. Ezt a számadatot öntől hallom, hiszen én közben kikerültem a rendszerből, és ezek nem rövid lefolyású eljárások voltak, gondolom.
ELNÖK: Ami a büntetőeljárást illeti, az igaz, de ami az előzetes letartóztatásokat illeti, azok kifejezetten rövidek voltak; az már 2006 végére látható.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Így van. Az, hogy a tisztelt bíróság először úgy dönt, hogy indokolt az előzetes letartóztatás, utána úgy dönt, hogy nem, ez szuverén joga - bírói függetlenség. (Moraj.) Erre egy rendőrnek nincs sem rálátása, sem... (Közbeszólások.)
ELNÖK: Valamilyen belső vizsgálat a rendőrségen belül követte ezeket az előállításokat? Hiszen itt azért végül is a jogerős döntés az előállításoknak és az őrizetbe vételnek a megalapozatlanságát bizonyította. Történt valamilyen belső vizsgálat, vagy nem került sor ilyenre?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Úgy gondolom, ön mint gyakorló jogász is pontosan tudja, hogy egy előállítás attól még jogszerű lehet, ha később a tisztelt bíróság egy előzetes letartóztatás után megváltoztatja, mondjuk, másodfokon vagy később az előző döntését. De ez a bírói döntésre tartozik.
ELNÖK: Elnézést, de a kártérítés alapja ebben az esetben pontosan a jogellenesség. Ha később a büntetőeljárást megszüntetik és nem szabnak ki büntetést, akkor a jogellenes őrizetbe vétel miatt van az államnak kártérítési felelőssége.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelettel kérdezem elnök urat, mi a kérdés.
ELNÖK: Az, hogy amit ön mondott, az ebben a formában a mi szakmánk szabályainak nem felel meg. Tehát ebben az esetben jogellenességre került sor ennyi esetben, és ezért volt indokolt az a korábbi kérdésem, amire ön nem válaszolt, hogy rendelt-e el vizsgálatot a Budapesti Rendőr-főkapitányságon belül.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Kérdezhetek öntől?
ELNÖK: Örülnék, ha válaszolna, de utána kérdezhet is.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Természetesen. Nem emlékszem arra, hogy vizsgálatot rendeltünk volna el az előállítások ügyében. Azt is hozzá kell tennem, hogy az előállítások, tehát akiket előállítottak, azokat 99,5 százalékban a Rebisz egységei állították elő, és mint ahogy említettem volt többszörösen, mi szállítók és lebonyolítók voltunk.
ELNÖK: Parancsoljon, kérdezzen!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Visszalépnék a kérdéstől.
ELNÖK: Szabó képviselő asszony, Gaudi-Nagy Tamás, és utána Wittner képviselő asszony már október 23-ával kapcsolatban, utána át is térnénk. Tehát Szabó képviselő asszony, utána Gaudi-Nagy Tamás, és utána áttérünk október 23-ára.
SZABÓ TIMEA (LMP): A TV-ostrom utáni napokban a Rákóczi úton, a Blaha Lujza tér környékén került sor összecsapásokra a tüntetők és a rendőrök között. Ez a terület, a VIII. kerület köztudottan be van kamerázva térfigyelő kamerákkal.
Ön szerint hogyan lehetséges az, hogy pont ezekben a napokban nem működtek ezek a térfigyelő kamerák, és hogy van az általában - vagy volt abban az időben -, hogy amikor a sértett érdekét szolgálná, hogy előkerüljenek ezek a térfigyelő kamerák által rögzített felvételek, akkor valahogy vagy ezek a kamerák nem működtek, vagy eltűnnek ezek a felvételek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Mint ahogy említettem, nem vagyok műszaki ember, és egyébként sem volt feladatom térfigyelő kamerák működőképességével vagy nem működésével foglalkozni. Nem tudom.
ELNÖK: Még ebben a témakörben Gaudi képviselő úr - kérem, minél rövidebben -, utána október 23.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön adott egy kitérő választ arra, hogy a Rebisz egységei hajtották végre a legtöbb előállítást, ezért ebből - úgymond - azt a következtetést kellene levonnunk, hogy ehhez önnek sok köze nincs. Viszont rendőrségi fogdákra állították elő, kerületi kapitányságokra állították elő, amely a Budapesti Rendőr-főkapitányság felügyelete és irányítása alatt működő kapitányságok keretében működnek. Tudjuk, tények, tanúvallomások és jogerős ítéletek sora állapítja meg azt, hogy a rendőrségi fogdákban az előállítottakkal szemben kirívóan súlyos, durva bántalmazásokat folytattak: kínzással egyenértékű megalázó, embertelen bánásmód, sőt kínzás, verések.
Idéznék egy konkrét esetet. Itt van egy Mendoza nevezetű perui fiatalember, a X. kerületi kapitányságon leültették megbilincselve egy székre, az egyik rendőr kiszúrta magának, szidalmazni kezdte. Az első pofon után az egész csapat az őrizetesnek esett, ütötték, rúgták, a székről többször leesett. "Akkor meg azért kaptam, hogy mit képzelek, hogy lemegyek a székről, kurvaanyáztak, cigányoztak. Főleg az zavarta őket, hogy az őrizetesek többségével ellentétben egy karcolás nélkül úsztam meg a letartóztatást." - nyilatkozik az eljárás alá vont áldozat.
Azt szeretném megkérdezni, hogy ön tudott-e arról, hogy mi folyik a rendőrségi fogdákban. Azaz tudott-e ezekről az eseményekről, meg arról, hogy terpeszállásban, falnak támasztott fejjel kellett állniuk, a legválogatottabb kínzásokkal, és egészen elképesztő embertelen bánásmóddal kellett szembesülniük? Tudott-e erről, mikor szerzett erről tudomást, és tett-e bármilyen intézkedést annak érdekében, hogy a felelősöket kézre kerítsék, hogy ilyen és ehhez hasonló jelenségek megszűnjenek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Az én tudomásom szerint egyetlen BRFK-s kollégával szemben járt el a tisztelt ügyészség. Tehát én így tudom. Hangsúlyozom, hogy egyetlen BRFK-s kollégával szemben jártak el.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Lehet, hogy ön így tudja, de akkor felületesen tájékozódott, és az az igazság, hogy ez nem megbocsátható a budapesti rendőrfőkapitánynak. Konkrét esetem van arról, ahol kettő bántalmazó rendőrt a VIII. kerületi kapitányságnál fel is ismert az órákon át kínzott áldozat, és ezen rendőrökkel szemben jelenleg vádemelési szakban büntetőeljárás van folyamatban. De nemcsak ők voltak az egyedüliek, rajtuk kívül nagyon sokan mások is voltak. Az ön ismeretei finoman szólva felületesek ezen a téren.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Tisztelettel kérem, ne prejudikáljunk.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy mondat kiegészítést azért szeretnék tenni. Valóban viszonylag kevés eljárás folyt, aminek az az oka, hogy nem lehetett megállapítani a személyeket, hiszen a rendőrök egyébként fedezték egymást. Tehát számos esetben a bírósági ítéletek alapján bebizonyosodott - kicsit később az enyémben is, bár az későbbi időszakra esik -, hogy egyértelműen rendőrök bántalmaztak valakit, de nem indult eljárás konkrét rendőrök, konkrét személyek ellen, mert nem lehetett tudni, hogy kik. Szerintem nem helyes, ha egy országos vagy egy budapesti rendőrfőkapitány azzal érvel, hogy ugyan megvertek sok embert, de kevés ember ellen indult eljárás, hiszen nem sikerült őket beazonosítani. Tehát ezt az érvelést azért - legalábbis részemről - nehezen tudom elfogadni.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Én ilyet nem mondtam, és kérem, hogy ne adjon a számba olyat, amit én nem mondtam.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt mondta, hogy egy rendőr ellen indult eljárás. (Gergényi Péter: Tudomásom szerint.) Lehet, hogy egy, lehet, hogy kettő, de másik 30 ellen azért nem indult eljárás, mert nem sikerült megállapítani, hogy kik voltak. Csak annyit sikerült megállapítani, hogy rendőrök, például a kőbányai fogdában brutálisan bántalmaztak embereket, de nem sikerült megállapítani, hogy kik voltak konkrétan azok a rendőrök, például Mendoza úr esetében sem, ezért egyébként nem indult eljárás.
Tehát önmagában az, hogy mindössze egy vagy két vagy három rendőr ellen indult eljárás, sokkal kevésbé dicsőség, mint inkább egyébként szégyen. Mert szégyen az, hogy megverték a rendőrök a fogdában az áldozatokat, és még nagyobb szégyen, hogy az összes rendőr egyébként, aki ott dolgozik, súlyos bűncselekményt követett el azzal, hogy gyakorlatilag a bűnpártolás útjára léptek, és nem mondták meg, hogy közülük kik voltak, falaztak egymásnak. Ez legalább olyan súlyos, mint ami egyébként azokon az éjszakákon történt.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Az ügyészségi nyomozati iratokat, illetve a bírósági iratokat nem ismerem, és nem is ismerhetem. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
ELNÖK: Egy mondatra adom meg Gaudi-Nagy Tamásnak a szót, és utána Wittner Mária már október 23-ával következik. Tényleg egy mondat.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A valóság egyébként az, hogy több mint 30 rendőrrel szemben emeltek vádat, de több száz feljelentést tettek sértett civilek, jogvédő szervezetek, csak valóban, az ismertetett okok miatt döntő többségüket nem lehetett beazonosítani.
Még egy kérdés, és ezt már Morvai Krisztina képviselőtársam is említette, de ne menjünk el ilyen könnyen e mellett. Mégpedig az, hogy az elfogást követő rendőri jelentések szolgáltatták az alapját azoknak a büntetőeljárásoknak, amelyeket utána elsöprő arányban mind vagy megszüntettek, vagy felmentéssel végződtek. Elmondok egy adatot: A Nemzeti Jogvédő Alapítványnak 70 ügyfele volt 2006 őszéről, közülük 80 százalékukkal szemben vagy megszüntették az eljárást, vagy felmentették. Ezekről egyértelműen kiderült, hogy vagy hamis rendőri jelentések voltak, vagy olyan tudatos koncepció alapján épültek föl: a város különböző pontjairól vadásztak le embereket, és raktak egy eljárásba, hogy ők egy helyen, együtt, szándékegységben kővel támadták a rendőröket. Az a kérdésem, hogy úgy érzi-e, hogy ehhez önnek bármilyen köze van-e vagy nincs, felelőssége van-e vagy nincs.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: El kell mondanom önöknek, hogy a helyszínen történt intézkedéseknél mindig az intézkedőnek van először is az intézkedésre joga, másodszor ő viseli érte a felelősséget. A közvetlen parancsnoknak - az előállításról beszélünk - az előállítást záradékolni kell, hogy jogszerű vagy nem jogszerű. Ha záradékolta, akkor így megy tovább az ügy.
ELNÖK: Köszönjük.
Wittner Mária következik, és akkor október 23-ára térjünk át.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Köszönöm szépen. Én már lassan úgy érzem magam, mintha Ágnes asszony mosodájában lennék. Egyébként emlékszem egy riportra, önnek feltették a kérdést, hogy hol voltak az azonosítók, és ön azt mondta, hogy az azonosítók leestek. Egy: hát másnap az utcaseprőknek azonosítókat kellett volna söpörni. Kettő: de hogy hogyan néz ki az azonosító; minden egyes azonosító teljes nagyságában tépőzárral van ellátva, mind a két oldala, tehát a pozitív és a negatív. Az én cipőm is azzal van ellátva, tépőzárral. Most én magának megmutatom, soha nem kapcsolódott ki. Akkor hogyan eshettek le a rendőrök azonosítói?
Kettő: október 23-án még az éttermekből is - nemcsak az utcán, még az éttermekből is - kihajtották az embereket, sőt jól emlékszem, hogy még egy szakácsot is kizavartak. Akkor megkérdezem, mit kerestek a rendőrök az éttermekben, hogy kihajtották az ott békésen evő-ivó embereket. Mert azok nem az utcán voltak.
A másik. Nagyon szeretném, ha ön megmondaná nekem azt, hogy ha nem a kormány adott parancsot, ha nem a miniszter adott parancsot, akkor mégis ki adott parancsot a tömegbe lövetésre. Azt mondja, a rendőrség nem volt felkészült. Hát, ahhoz képest, hogy nem volt felkészült, elég sok sebesülést okoztak az embereknek, a lakosságnak!
Október 23-án, emlékszem, a Corvin közben tartottam ünnepi beszédet, és a Futó utcában akartunk beparkolni az ideiglenes parkolóba. Mire a beszéd végére értem, addigra az üres parkoló tele volt rendőrökkel, a parkoló előtt ott volt három busz és egy kisbusz. Tehát ennyi rendőrt vittek oda, gondolom, bevetésre.
S akkor még egyet: kicsit össze kell magát hasonlítanom Biszkuval (Derültség.), mert ő is mindig a bírói függetlenségről beszél, holott bírói függetlenség még ma sincs. Ugyanis akkor a pártközpont tette oda a bíró asztalára az ítéleteket, most pedig megzsarolták a bíróságokat. És hadd ne mondjam, nem volt nehéz, hiszen még mindig ott vannak a régi vérbíróknak a gyerekei. Tehát ennyit a független bíróságról.
Azonkívül egy példát hadd mondjak. A Jagelló utcai perek után, a kihallgatások után én ott voltam két-három meghallgatáson. Mit gondol, mi lett a vége annak a bírónőnek, aki felmentette őket, és pénzbüntetést rótt ki a rendőrségre, illetve koponyánként? Elbocsátották az állásából. Pedig már akkor figyelmeztetett, már előrevetítette a 2006-os eseményeket. És ez a bírónő mind a mai napig még munkaügyi perben áll. Ez csak egy példa, eklatáns példa, és hadd mondjam: minősíti önöket.
Aztán nagyon érdekes... Én csak azt tudom megállapítani, hogy bárkit meghallgatunk, senki semmire nem emlékszik - mintha amnéziások gyülekezete lenne. Akkor most feltennék önnek egy kérdést, de ezt már magánkérdésként. Emlékszik az üzleti életében a bevételi és a kiadási rovatára? Mert gondolom, azt számon tartja.
Köszönöm szépen. A többire pedig kérném a választ.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Mi lenne a kérdés?
ELNÖK: Voltak konkrét kérdések.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Kezdjük az azonosítók leverésének vonatkozásában. Ha jól értelmeztem, ön ezt lehetetlennek tartja.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Igen.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Jó. Tisztelt Képviselő Asszony! Valóban, így, akkor, háromnapi nem alvás után nem volt szerencsés ez a nyilatkozatom. Viszont megalapozta, hogy amikor levonult a tömeg, kiszorították, akkor egy bizonyos területen én is átmentem, és magam láttam ezt a kis azonosító táblát; szóltam a kollégáknak, vegyétek föl, adjátok oda, aki elvesztette.
Hogy valójában mi volt a kapott rendőri erőkön vagy mi nem volt, nem tudom. De szeretném elmondani, hogy akkor érvényben volt egy ORFK-vezetői intézkedés, hogy a gyakorlóruhán - márpedig akkor nem volt még rendes bevetési ruha, s a többi, s a többi - nem kötelező az azonosító viselése. Én erre alapoztam azt az igazat tartalmazó, de általánosító mondatomat, ami így nem volt helyes.
Szeretném elmondani, hogy a BRFK-n történt minden, tehát az események alatti összes eligazításon - aminek meg kell lenni a hangfelvételének, hiszen jegyzőkönyv is készült -, úgy Lapid tábornok úr, mint szerény személyem, mindig mindenkor, visszatérően fölhívtuk az állomány és a parancsnokok figyelmét a törvényes és arányos intézkedésekre. Ennek meg kell lenni a jegyzőkönyvének; amennyiben nincs meg a tisztelt bizottságnak, tisztelettel javaslom elnök úrnak a beszerzését.
Hozzá kell azt is tennem, hogy Lapid tábornok úr, aki a biztosítások parancsnoka volt, kifejezetten törvényesen és szakszerűen igyekezett mindenben eljárni. Azt is hozzá kell tennem, hogy a helyszínen ha történt hiba, azért kizárólag a végrehajtó erő ott lévő parancsnoka a felelős. Az egyéni felelősség pedig azé, aki végrehajtotta az esetleges jogsértő cselekményt. Nekünk, ahogy többször is elmondtam, képviselő asszony, a Rebisz egységeire, a vidéki századokra semmiféle ilyen jellegű eligazítási vagy parancsadási jogunk nem volt. Mi nem őket igazítottuk el, őket a Rebisz parancsnokai; mi kizárólag a BRFK egységeit igazítottuk el. Ennek a hangfelvételei, jegyzőkönyvei rendelkezésre kell hogy álljanak szerintem az irattárban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tábornok úr, egy fontos kérdés, amelyet a képviselő asszony...
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Nem tudom, mennyire állnak rendelkezésre a hangfelvételek, de vannak már ebben olyan szomorú tapasztalatok, hogy bizony a titkosszolgálat semmisített meg hangfelvételeket, nehogy a bíróságra kerüljön.
ELNÖK: Azzal kapcsolatosan, amit említett, hogy valóban volt egyébként, talán éppen október 1-jével életbe lépő országos rendőr-főkapitányi utasítás, amely a gyakorlóruha vonatkozásában nem tette kötelezővé az azonosító jel viselését, ugyanakkor az október 23-ai beavatkozás műveleti terve teljesen egyértelművé teszi, hogy bevetési ruhában vehet csak részt bárki. Tehát önmagában ez az - egyébként szerintem jogsértő - utasítás nem tette azt lehetővé, hogy valaki azonosító szám nélkül foganatosítson bármilyen intézkedést.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Úr! Ebben az esetben a bevetési ruha a gyakorlóruhával egyenértékű volt. A Rebisz speciális egységei rendelkeztek csak úgymond a mai kor követelményének megfelelő bevetési ruhával. Sem a többi egység, pláne nem a vidéki századok, a BRFK pedig szinte egyáltalán.
ELNÖK: Tehát akkor ez az ORFK-utasítás volt, amely lehetővé tette a tömeges azonosíthatatlanságot.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem tudom, hogy a csapaterőben részt vevő Rebisz vagy vidéki századok viseltek vagy nem, hiszen mi azokkal fizikálisan nem igazán találkoztunk. Kivéve, én este meg szoktam őket látogatni, a Parlament mellett volt egy kis pihenőhelyük, oda bementem, hogy kaptak-e enni, meg úgy rendben volt-e a dolog; de megmondom őszintén, ezt nem néztem, hogy van-e rajtuk vagy nincs, mert hiszen akkor le is vetkőztek, tehát könnyítettek a ruházaton.
ELNÖK: Egyetértünk-e abban, hogy a rendőrségi törvény vonatkozó szakasza, azt hiszem, 20. §-a szerint jogsértő a rendőri azonosíthatatlanság?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem tudom, hogy az azonosíthatatlanság ebben a tekintetben, amikor szerintem a Rebisz vezetőinek sem volt arra lehetősége a pörgő események miatt, hogy minden rendőrt végignézzenek, van-e rajta szám vagy táblácska vagy nincs, nem tudom, ez lett volna-e esetleg akkor a legfontosabb dolog.
ELNÖK: Igen, csak itt nem arról van szó, hogy egy-egy esetben hiányzott az azonosító szám - bár itt most tábornok úr nem éppen a kérdésre válaszolt -, itt tömegesen hiányzott az azonosító szám. Tehát az én kérdésem továbbra is az, hogy abban egyetértünk-e, hogy a rendőrségi törvény szerint az azonosító szám nélküli fellépés, főleg ha egyébként ráadásul még maszkban is van a rendőr, tehát eleve ki van zárva az azonosíthatósága, akkor különösen jogsértő.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Az én véleményem az, hogy a törvényt mindenkor be kell tartani. De a gyakorlati kérdést tisztelettel javaslom elnök úrnak a Rebisz parancsnokának föltenni, illetve akkori parancsnokának föltenni.
ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön visszatérően, rendszeresen hivatkozik arra, hogy a Rebisz egységeihez tulajdonképpen önnek budapesti rendőrfőkapitányként semmi köze nem volt. Ezt annak fényében is fönntartja, hogy szeptember 19-én, majd azt követően a Rebisz egységeit a budapesti rendőrfőkapitány alárendeltségébe helyezték? Annak érdekében, hogy tartsa fönn a rendet; Szabadfi Árpád is ezt nyilatkozta.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! 19-én délutántól 20-án, ha jól emlékszem, az esti órákig vagy késő esti órákig a Rebisz egységeit oly formában rendelték alá - és ez igaz - a budapesti rendőrfőkapitánynak, hogy a Rebisz egységeinek parancsnoka, tehát aki vezényli a saját állományát a saját rádióforgalmazásukon, saját frekvenciájukon, az ott teljesített mellettünk a törzsben szolgálatot. És közvetlenül kaphatta a parancsot, nem kellett az országos főkapitányi jogokat gyakorló Szabadfi urat megkeresni, hanem közvetlenül kapta ezen a másfél napon a biztosítás parancsnokától, illetve tőlem.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Továbbkérdezem a dolgot. A közel 2000 rendőr, akik részt vettek az akcióban a véres október 23-án - azért jelentős erőt képeztek a BRFK alakulatai, és gondolom azért ez nem vitatható -, akkor itt kerek perec megkérdezném, tehát azért az ön álláspontja szerint akkor az állomány döntő többsége azonosította-e magát, tehát volt-e valamilyen azonosító jelvény. Különösen, amikor az Alkotmány utca környékére gondolok, ugye, ott indultak igazán olyan irányba az események, ahol aztán az ismert folytatást nyerték.
Tehát az állomány, az ön alá rendelt és közvetlenül BRFK-s állomány minden egyenruhás, utcai egyenruhás tagja is viselt-e azonosítót vagy nem?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Erre felelősséggel választ nem tudok adni, hiszen az állományt én nem néztem át.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): És nem érezte szükségét, hogy meg kellene néznie? Hiszen a rendőrségi törvény 20. §-a egyértelműen rögzíti, és az Alkotmánybíróság akkor már ismert határozata is egyértelműen rögzítette, hogy a demokratikus jogállami kontroll szempontjából döntő szerepe van annak, hogy az utcára küldött rendőr - akár legyen az egy köztisztasági szabálysértés, ami miatt fellép, vagy éppen egy tüntetéssel kapcsolatban próbál rendet helyreállítani - igenis azonosítható kell legyen.
Ön hivatkozik erre az utasításra, ez ellentétben állt a rendőrségi törvénnyel. Ez nem zavarta önt? Vagy olyan utasítást tart jónak vagy éppen hajt végre, ami ellentétes a törvénnyel, a magasabb rendű jogszabállyal? Nem lett volna önnek feladata itt esetleg? Legalább megakadályozni, vagy tenni valamit?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Én nem mondtam, hogy ez helyes vagy helytelen volt, én azt mondtam, hogy a törvényt be kell tartani. Egy.
Kettő: akkor a biztosítás parancsnokai darabra a résztvevő - most BRFK-ról beszélünk -, a BRFK részéről résztvevő X száz embert nem tudták átnézni. Mindig a helyi váltásparancsnok, illetve a közvetlen parancsnokának a felelőssége, hogy milyen ruházatban, milyen felszereléssel, előírás szerint, vagy hogyan bocsátja utcára a neki közvetlenül beosztott kollégákat.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hadd kérdezzem meg, hogy ha mondjuk nincs is azonosító, de legalább mondjuk a "Rendőrség" feliratnak nem kellene szerepelnie legalább az egyenruhán, hogy egyáltalán meggyőződhessen az állampolgár, hogy tényleg legalább egy rendőrrel áll szemben. Tehát ez ön szerint minden esetben azért legalább megvalósult? Legalább a "Rendőrség" felirat rajta volt ezeken a személyeken?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Úgy gondolom, ha ránézünk egy rendőregyenruhára vagy egy gyakorlóruhára, akkor mindenki tudja, hogy ez rendőrség.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem válaszolt a kérdésemre. A "Rendőrség" feliratnak rajta kell-e lennie egy bevetésen levő rendőrön - még ha adott esetben az azonosító ezen téves utasítás szerint nincs rajta -, vagy nem.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem tudok önnek választ adni erre, hogy pont a feliratnak rajta kell-e lenni.
Egyébként kimondja a jogszabály, hogy a rendőrt, ha igazoltat - szabvány rendőri intézkedés alapján -, az egyenruhája igazolja. Az intézkedés befejezésekor viszont az intézkedés alá vont személy felszólítására az igazolványát meg kell mutatnia, és magát megnevezni.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor most szeretnék egy képet mutatni önnek, felmutatom, utána majd közelebbről is megmutatom. (Felmutat egy könyvet kinyitva.) Itt látható egy rendőr, ebben a Túlkapások című kötetben - az Index újságírója készítette, tehát sok más fénykép is van -, mondja már meg nekem, hogy akkor ez a személy ön szerint rendőr-e vagy nem, és miből kellene rájönnünk arra, hogy ez a személy rendőr. A jegyzőkönyv kedvéért mondom: egy kék zipzáras overallt visel, felirat nincs rajta, oldalán egy barna övtáska, arcát maszk fedi, fején pedig sisak, és egy egyedi, érdekes szemüvege van, kesztyűs kezében pedig egy sörétes vadászfegyver, amit akkor nem rendszeresítettek, tehát nem lehetett volna használni. Megmutatom önnek közelről is. (Odamegy Gergényi Péterhez, és megmutatja neki a képet.) Tessék, erről van szó.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelettel kérem ezt a kérdést a Rebisz parancsnokának feltenni, tekintettel, hogy a BRFK-s rendőröknek ilyen felszerelése nem igazán volt.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egyébként ez egy rendőrfelszerelés ön szerint? Rendőrnek nevezhető ez az ember bevetés közben?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Az öltözködési szabályzat nincs előttem, úgyhogy erre nem tudok válaszolni. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
Itt van még egy kép, ez viszont BRFK-s állományú rendőr, mert az Alkotmány utcánál áll.
ELNÖK: De most nem képeskönyvet nézünk.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nincs rajtuk azonosító, az Alkotmány utcánál mutat egyenruhás utcai járőr rendőröket, nincs rajtuk azonosító.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Erre már válaszoltam önnek, nem tudom, hol és mikor készült ez a kép.
ELNÖK: Azért azt rögzítsük mégiscsak, hogy ha a budapesti rendőrfőkapitány nem tudja megállapítani valakiről, hogy rendőr, akkor egy átlag állampolgárnak viszonylag rosszak az esélyei.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsánat, nem ezt mondtam, hogy nem tudom megállapítani, tisztelt elnök úr, hanem nem tudom, hogy hol és kikről készült a kép. Én ezt mondtam. Hiszen nem tudom, hogy a fotós mikor, valójában hol, milyen körülmények között, és kiket fotózott.
ELNÖK: Igen, a "kik"-re reagáltam, de mindegy.
Morvai Krisztina képviselő asszonyt illeti a szó.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen.
Azt szeretném megkérdezni öntől, hogy ön felelős-e azért, amit a rendőrség tett 2006. október 23-án Budapesten.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! A budapesti rendőrfőkapitány a Budapesti Rendőr-főkapitányság állományáért en bloc természetszerűen mindig mindenkoron felelősséggel tartozik. De amennyiben valaki vagy valakik jogsértést követtek el, ez egyéni felelősség, és azt terheli, aki elkövette. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Miért kapott ön kitüntetést 2006. október 23-a kapcsán?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Emlékeim szerint a Budapest közbiztonsága érdekében kifejtett parancsnoki tevékenységemért.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ön úgy érezte, hogy ez a parancsnoki tevékenység Budapest közbiztonságát szolgálta?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Rendőr kollégáim és a parancsnokok és szerény személyem mindenképpen a törvények betartásával azon dolgozott - éjjel-nappal, tényleg nagyon kemény körülmények között -, hogy az önök és minden állampolgár biztonságérzetét és a valós biztonságát helyreállítsa. Helyreállítsa a közrendet, közbiztonságot, és megszüntesse a jogsértő cselekményeket.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nekem semmi bajom nem volt azokban a napokban addig a közbiztonsággal, amíg a rendőrökkel nem találkoztam, akik jöttek szembe velem, és lődöztek. Úgyhogy ennyit mondanék ezzel kapcsolatban, mint állampolgár.
Kinek a kötelessége az, hogy ha látja, hogy egy rendőr bűncselekményeket követ el, mégpedig sorozatban - adott esetben jogellenes fegyverhasználatot tanúsít egyszer-kétszer, és aztán folytatja, illetőleg bántalmaz egy állampolgárt az utcán, aztán továbbmegy, és a következőt is összerugdossa -, kinek kell az ilyet leállítania?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Amennyiben látja, az ott lévő parancsnoknak, vagy társainak, de ezt ön nálam százszor jobban tudja, mint gyakorló jogász.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Önnek lett volna erre kötelessége, hogy megállítsa ezeket a rendőröket?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ön pontosan tudja rá a választ, de válaszolok.
Nem, mert a budapesti rendőrfőkapitány, bár magas beosztású, de nem lát oda mindenhova.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Akkor hogyan tudta ilyen remekül szolgálni Budapest közbiztonságát, amiért a kitüntetést kapta? Tehát, ha nem voltak meg a lehetőségei meg az eszközei, akkor mégis hogyan?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelettel javasolom ezt a kérdést feltenni azoknak, akik kitüntettek.
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Akkor szerényen vissza kellett volna utasítania ezt a kitüntetést, és azt mondani, hogy nem voltam abban a helyzetben, hogy hathattam volna az eseményekre. Nem?
ELNÖK: Révész képviselő úr, utána Szabó képviselő asszony.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Főkapitány Úr! A kérdéses időszak egyik kulcseseménye az volt, hogy reggel a Kossuth teret kiürítették. Hogyan, mikor született a döntés arról, hogy ez műveleti terület lesz, el kell onnan távolítani az embereket? Született-e bármiféle megegyezés, hogy oda valamikor majd a nap folyamán az ünnepségek lezárultával visszamehetnek?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Előzetesen annyit az ottani eseményekről, hogy a közbiztonsági kollégák a tüntetés szervezőivel nagyon hosszan tárgyaltak előtte. Hosszú tárgyalások előzték meg, mindenáron tárgyalásokkal akarták megoldani.
A tüntetés szervezői azonban az utolsó pillanatban - tehát a rendőrség türelme az utolsó pillanatig tartott - nem voltak urai a helyzetnek, nem tudták kiüríteni a teret. Ötvenvalahány államfő, kormányfő, parlamenti elnök plusz a mi védettjeink érkeztek az ünnepségre. Ezért az utolsó pillanatban, emlékeim szerint éjjel 2-kor kiürítésre került a tér.
Hozzá kell tennem, hogy ebben jogerős bírósági ítélet született, mely szerint jogszerűnek minősítették a rendőrség beavatkozását, a visszatérni szándékozók föloszlatását, valamint a Kossuth téren és az Alkotmány utcában a rendőri oszlatást. Ha szükséges, meg tudom mondani a bírósági ítélet számát.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Kapitány Úr! Addig, amíg kiürítették reggelre a teret, semmiféle problémám nincs az üggyel kapcsolatosan. Ezzel együtt szeretném megkérdezni, hogy mikor született erről a döntés.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Azt hiszem, valamikor éjjel.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Valamikor éjjel...
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem tudok rá pontos választ adni, nem emlékszem rá - négy éve volt.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak azért mondom, mert itt az ön aláírásával kezemben van egy levél, illetve nem is levél, inkább intézkedés, személy- és létesítménybiztosítási intézkedés, ebből két mondatot szeretnék fölolvasni. "2006. október 23-án 2 óra 35 perctől a szükséges ideig, de legkésőbb november 24-én 24 óráig a következő intézkedést teszem", és hogy "műveleti terület kerüljön kialakításra", záródik az intézkedés. Indoklás - mondom, 2 óra 35 perckor hajnalban -: "A 2006. október 23-ai ünnepi rendezvények idején kialakult, közbiztonságot súlyosan sértő cselekmények, illetve további rendbontások megelőzése érdekében, védett személyek..." s a többi, s a többi. A kérdésem tehát az, hogy ha hajnalban 2 óra 35 perckor műveleti területté nyilvánítja egy intézkedésben a területet, a Kossuth teret, akkor hogyan hivatkozhat a későbbi rendbontásokra az indoklásban.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Tekintettel arra, hogy ez a tér kiürítésének idejével egybeesik, akkor ki kellett ürítenünk a teret, természetesen az akkori országos rendőrfőkapitány úr hozzájárulásával és engedélyével, ugyanis reggel már érkeztek a védettek, több mint ötven védett személynek az útvonalát, konvoját, ott-tartózkodását, annak védelmét el kellett látnunk, plusz a magyar védettekét is. Most nem a közvetlen személyvédelemre gondolok, mert az a Köztársasági Őrezred feladata, ahol kapnak egy iksz számú személyvédőt. De az összes többit, az összes rendőrit nekünk kellett végrehajtani. Végrehajtottuk, tűzszerészek s a többi átvizsgálták a területet, s mint ott olvasható volt és a sajtóban is láthatták, közbiztonságra komoly veszélyt jelentő eszközöket talált a rendőrség. De én úgy gondolom, a jogerős bírósági ítéletben minden benne van.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): No, én még egyszer megállapítom, hogy ez furcsa, hogy ön 2.35-kor hajnalban elrendeli a tér kiürítését, és arra hivatkozik, hogy később, délután milyen rendbontások történnek. De rendben.
A következő kérdésem: én úgy tudom, hogy a demonstrálókkal - egyébként ez aznap a rádióban, ahogy későbbi visszaidézik, meg híradásokban többször elhangzott - valami olyasféle egyezség született, hogy az ünnepség lebonyolítása után a demonstrálók visszamehetnek a Kossuth térre, és erre körülbelül 3 órában egyezett meg a rendőrség jelen lévő vezetősége a demonstrálók vezetőivel. Ez a hír megfelel-e a valóságnak?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: A pontos megállapodásra természetszerűleg négy év után nem emlékszem. Arra viszont igen, hogy miután közbiztonságra veszélyes eszközöket találtak ennél a demonstráló csoportosulásnál, ezért, ha volt ilyen megállapodás - de mondom, nem emlékszem rá -, akkor okafogyottá kellett válnia, hiszen olyan irányba ment el az a bizonyos demonstráció, ami törvényileg tiltott.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én azért hozzátenném, hogy viszonylag gyorsan sikerült hajnalban kiüríteni a teret, nem tanúsítottak ellenállást. És szerintem október 23-án kulcsmozzanat volt, hogy 3 órakor az Alkotmány utcában a megbeszélt időpontban a térre a demonstrálókat nem engedték vissza. A mai napig egyébként meggyőződésem, hogy ha a térre a demonstrálók visszamehettek volna, akkor október 23-át sérülések és rendbontás nélkül megúszhattuk volna.
Kinek a döntése volt, hogy a szóbeli megegyezés ellenére a demonstrálók mégsem mehetnek vissza a Kossuth térre? Ahol egyébként az előző egy hónapban folyamatosan, nap mint nap tartózkodtak.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Gyakorlatilag már kétszer elmondtam, tisztelt képviselő úr, hogy közbiztonságra veszélyes eszközöket találtak ennél a demonstráló csoportnál. Ezért, ha volt ilyen megállapodás, akkor természetszerű, hogy okafogyottá vált. És ismét hivatkozom az ebben az ügyben hozott bírósági ítéletre.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezek a közbiztonságra veszélyes eszközök a petanque-golyó, a konyhakés, meg ezek a kövek voltak, amelyeket ott kiraktak egy asztalra, ha jól emlékszem. Tehát fegyverek, lőszer, ilyesmi volt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Lőfegyverre nem emlékszem, szerintem az nem volt. Nem emlékszem pontosan, mi lett kirakva. De ismételten, most már harmadszor hivatkozom a jogerős bírósági határozatra.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó. Csak azért tartom ezt nagyon lényegesnek, mert innen indult az egész.
A következő súlyponti kérdés az én szememben az, hogy nem engedték vissza a demonstrálókat, azok felmérgelődtek, összecsaptak, és elkezdték őket kiszorítani az Alkotmány utcából. Kinek a döntése volt, hogy ezeket az embereket, a Fidesz-nagygyűlés előtt nem sokkal, az Alkotmány utcából a Deák tér-Astoria irányába fogják terelni?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A rendőrség nem volt abban a helyzetben, hogy úgymond terelésről döntsön. Ugyanis a demonstrálók, akik támadólag léptek fel, az Alkotmány utca elején lévő rendőreinket, kordonunkat támadták, áttörték, mert ott kisebb rendőri erők voltak... (Közbeszólások.), kisebb rendőri erők voltak. Majd az Alkotmány utcából az úgymond reguláris századok megindultak, szorították ki a rendőröket megtámadó, jogsértő személyeket. Ugyanakkor arra semmiféle ráhatással nem tudtak lenni - ugye, gondolom, ön ismeri az Alkotmány utcát -, hogy amikor szorítják ki őket, akkor balra menjenek vagy jobbra menjenek. Egy része balra ment, másik része jobbra ment, hiszen ott akkor rendőri erővel, számottevővel nem rendelkeztünk kint. Ez az erő oszlott aztán tovább.
ELNÖK: Ne haragudjon, tábornok úr, de milyen erőre lett volna szükség ahhoz, hogy megakadályozzák azt, hogy a Fidesz-nagygyűlés irányába, tehát a Deák tér felé induljanak, és a másik irányba, a Nyugati tér felé lehessen terelni? Körülbelül; ez persze laikus kérdés, és majd ön megmondja, milyen rendőri erőre lett volna szükség, de egy sorfal vagy két sorfal esetén nyilvánvalóan a tüntetők nem nekirohannak a sorfalnak, hanem elindulnak kifelé a Nyugati tér felé.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Természetesen van abban óriási logika, amit ön mond, elnök úr, és gyakorlatilag meg is valósítható, erő kérdése. De miután nem voltunk jósok, nem tudtuk, hogy megtámadják-e a rendőri erőket, nem tudtuk, hogy a fölállított kordont szétverik-e, az első vonalbeli rendőreinket kvázi hátrálásra kényszerítik, ezért a Bajcsy-Zsilinszky úton nem voltak rendőri erőink. Valójában egy ilyennek utólag, hangsúlyozom, utólag - mert más utólag - a megakadályozására..., hát..., azt az erőt körülbelül négy-öt század megfelelő elhelyezéssel meg tudja állítani.
ELNÖK: Gondolom, ezt elő lehetett volna teremteni még akkor is.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Hozzá kell tennem, és nagyon nehéz pillanat volt, amikor szembesültünk azzal, tehát a biztosítás parancsnoka, illetve a budapesti főkapitány, szerény személyem, hogy mennyi erő áll összességében rendelkezésünkre a biztosításra. Gyakorlatilag Bene tábornok úr további erőkéréseinket nem tudta teljesíteni, tekintettel arra, hogy vidéken is kellett kezelnie bizonyos helyzeteket, illetve készenlétet kellett fönntartania; tehát több erőt a rendelkezésünkre nem tudott bocsátani.
Az erőink nagyon végesek voltak, nem volt 2000 rendőr, mint említették - bár lett volna, de nem volt -, ezért ezzel a rendőri erővel kellett megoldani az összes problémát, tehát akkor már a Nyugati teret, az Alkotmány utcát, ahol nagyon keményen támadták a rendőri erőket, az Erzsébet teret - lásd, tankot loptak, s a többi, ágyút gurítottak a rendfenntartó erőkkel szemben, ami nagyon kemény jogsértő cselekmény. Ugyanakkor kellett kezelni a Blaha Lujza teret, illetve a körutat is. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
ELNÖK: Csendet kérek!
Igen, csak a tankos részek meg azok az erőszakos cselekmények, amelyekre valóban a Deák téren sor került, azok azért alakultak ki, mert arra engedték a tömeget. Tehát azok nem egyidejűleg fennálló konfliktusok voltak, hanem abból alakult ki, hogy jobbra is távozhattak az Alkotmány utcából a tüntetők.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Úr! Mint ahogy említettem, akkor nekünk jóstehetséggel kellett volna megáldottnak lennünk, hogy tudjuk, hogy meg fogják támadni az erőket. Azért a jogsértő cselekményekre... (Közbeszólás a hallgatóság körében.) Tehát az, hogy ilyen támadást intéznek; örültünk, hogy volt annyi erőnk, hogy kiszorítsuk, és aztán balra-jobbra mentek, ahogy tudtak, hiszen nem volt erőnk azt lezárni, hiszen előre erre nem lehetett számítani. Így utólag könnyen gondolkodunk rajta, ön, én, bármelyikünk, hogy igen, akkor ide, ide és ide, de már az események tudtával. Akkor előre...
ELNÖK: Révész képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy mondatot azért hadd tegyek hozzá, kapitány úr.
Ezeket az embereket, akikkel önök 3 óra környékén összecsaptak, egész nap kísérték a városban, és egyik helyszínről vonultak a másikra, és ezek az emberek egyébként egészen 3 óráig a nap folyamán békésen viselkedtek, és a rendőrség különböző felszólalásainak eleget tettek, a Corvin köznél is, máshol is, ugyanazokról van szó.
Kapitány úr, egyébként azt gondolom, hogy az alapvető hiba, ami október 23-áig elvezetett - hogy ez most tudatos volt-e vagy nem, azt nem tudom megmondani -, az volt, hogy nem engedték vissza a Kossuth térre az embereket. Na most, amiket ön itt fegyvereknek minősít, az mondjuk döntően az én szememben olyan eszközök, amelyek az ott lévő sátrak felveréséhez szükségesek, és valószínűleg hetek óta egyébként ott voltak a Kossuth téren. Ez az egyik.
A másik: még azért hadd jegyezzem meg, hogy a rendőrségnek nem volt elég ereje, de azáltal, hogy mondjuk ezt a cselekményt elkövette, hogy ebbe az irányba szorította ki az Alkotmány utcából azt a néhány száz, néhány ezer tüntetőt, akikkel összecsaptak, sikeresen elérték, hogy ne néhány ezer emberrel kelljen küzdenie a rendőrségnek, hanem egy több tízezresre - több százezres talán nem, de több tízezresre - eszkalálódó összecsapást idéztek ezzel elő. Amikor kórházban feküdtem, felhívott egy volt munkásőrparancsnok, aki tömegoszlatásra is ki lett képezve, és azt mondta, hogy az az alapvető szabály, hogy a renitens elemeket ki kell ragadni a tömegből. Ha nem sikerül, akkor el kell szigetelni őket. Önök egyébként pont az ellenkezőjét csinálták: összecsaptak néhány száz emberrel, és folyamatosan abba az irányba tolták őket, hogy egyre nagyobb tömeg legyen, és ez ott fejeződött be, hogy a Fidesz-nagygyűlés után 55 másodperccel elrendelték a rohamot a Fidesz-nagygyűlés irányába; biztos, ami biztos, akkor már tényleg egy jó nagy purparlé alakuljon ki Budapesten.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Csak egyetlen mondat: én nem fegyvert mondtam, hanem közbiztonságra veszélyes eszközt. Tényleg többször nem szeretném megismételni - ha lehet -, hogy ebben a kérdésben bírósági ítélet született, és jogszerűnek minősítette a rendőri intézkedést. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
ELNÖK: Gaudi képviselő úr, utána Wittner Mária, utána Morvai Krisztina. Van-e még másnak kérdése, mert utána lezárjuk. (Jelzésre.) Timea az utolsó. Tehát ebben a sorrendben: Wittner képviselő asszony, utána Gaudi képviselő úr, utána Morvai képviselő asszony, és végül Szabó képviselő asszony. Parancsoljanak!
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Az előbb elhangzott, hogy jóstehetségnek kell hogy legyen ahhoz, hogy előre megmondja, merre megy a tömeg. Azt mondja, hogy nem tudták lezárni. Tud-e ön arról, hogy a BRFK által készült egy belvárosi térkép, és ez a belvárosi térkép két piros vonallal légmentesen lezárta az utcákat? Tehát akkor erre kellett hogy legyen biztosítás, mert ez a térkép a kezemben volt. Tud-e ön arról? Ez a BRFK által készült térkép.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! A műveleti tervre és annak mellékleteire így nem emlékszem 4 év távlatából, viszont az szinte 100 százalékos - és 1000 százalékos -, hogy mindig készül a műveleti terv mellé melléklet. Ez lehet térkép, s a többi, és valószínűsítem, hogy készült. Nem emlékszem már rá.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Most már csak befejezésképpen, és ez már csak vélemény, és nézze el tőlem. Ugyanis itt, akiket meghallgattunk, nekem olyan érzésem volt, hogy itt senki nem emlékszik semmire, mindenki tolja a felelősséget. Nem emlékszem, mert már 7 éve volt, nem emlékszem, mert már 4 éve volt.
Képzelje el, én emlékszem 32 évvel ezelőtti párbeszédre. Akkor, amikor a mi harmadrendű vádlottunk a Tucseknak elmondta, amit el kellett mondani, és nem volt hajlandó kihallgatni a valós tanúit, csak a hamis tanúkat, és utána megverte a bírót. Képzelje el! Pillanatok alatt fent termett a pulpitus tetején, megverte a bírót. Ki volt ez a bíró? Tucsek Gusztáv. Hol dolgozik a fia? A bíróságon.
Köszönöm szépen. Ugyanis felakasztották, még ezt elfelejtettem mondani.
ELNÖK: Szabó Timea képviselő asszonyt azért hoznánk előre, mert el kell mennie, úgyhogy Szabó képviselő asszony, parancsoljon.
SZABÓ TIMEA (LMP): Köszönöm. Két rövid kérdésem lenne, az egyik a memóriával kapcsolatos, meg hogy ki hol volt, és ki miről tudott.
Az ön beosztottjai nem tartoznak önnek jelentési kötelezettséggel? Tehát az, hogy ön nem tudott bizonyos dolgokról, az egy dolog, de önnek nem jelentettek az ön beosztásában lévő rendőrök? Ez az egyik kérdésem.
A másik: ön egy korábbi sajtótájékoztatóján azt nyilatkozta, hogy nem hajlandó foglalkozni a rendőrséghez benyújtott panaszokkal, akinek panasza van, az forduljon az ügyészséghez. Ez ellentétben áll a rendőrségi törvénnyel, amely a rendőrség hatáskörébe utalja az ilyen panaszok kivizsgálását. Nem gondolta akkor, hogy szembemegy a hatályos jogszabályokkal?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Hátulról visszafelé, ha megengedné. Ezt a vizsgálattal kapcsolatban nyilatkoztam, és tartom ma is, hogy a budapesti rendőrfőkapitány a hozzá beosztott rendőrök tevékenységét egyedileg ebben az esetben nem vizsgálhatja, hanem a független ügyészség vizsgálja ki. Tehát én tisztelettel kértem az ügyészséget ennek a kivizsgálására, egy független szervet. Nonszensznek tartottam volna, hogy saját magunkat kivizsgáljuk. (Közbeszólások a hallgatóság körében.) Vizsgálja ki a tisztelt ügyészség.
A másik, a jelentési kötelezettség. A jelentési kötelezettség minden rendőrt terhel, de van egy úgynevezett szolgálati út, amit be kell tartani. Ez azt jelenti, hogy ha mondjuk a rendőrőrmester kolléga ír egy jelentést, ami mondjuk egy parancsnokra tartozik, akkor leadja a váltásparancsnoknak, elmegy az osztályvezetőhöz, és így tovább, és valahol megáll. Ami a főkapitányra tartozik - hiszen az akkori BRFK-n durván 10 ezer kolléganő és kolléga teljesített szolgálatot -, az jut el végül ettől a nagyszámú embertől, viszonylag kevés, és nagyon sok szűrőn átment jelentés jut el a főkapitányig.
ELNÖK: Gaudi képviselő úr, aztán még utoljára Morvai Krisztina, kérem, hogy rövid kérdésekkel.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A műveleti terület témakörben. Az ön nevéhez fűződik ennek a jogintézménynek a magyarországi bevezetése a rendészeti jogban, annak ellenére, hogy ezt a rendőrségi törvény nem tette lehetővé sem akkor, sem most. Nem gondolja-e, hogy ezzel kirívó és komoly szakmai hibát vétett, hogy ezen fogalomra hivatkozva, és határidő nélkül, tehát határozatlan időre rendelte el október 23-ától kezdődően, majd azt követő időszakra terjedően a Kossuth tér műveleti területté nyilvánítását? Illetve önnel szemben indult-e emiatt eljárás? Emlékszik-e esetleg erre?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A műveleti terület a rendőrségi törvénnyel teljes mértékig összhangban van. Ugyanis a rendőrségi törvény - ha megengedi, idézem - 46. §-a kimondja, hogy a rendőrség, illetve a rendőr a biztonság érdekében, s a többi, sok ponton keresztül meghatározottakon túlmenően "útvonalat, közterületet forgalom elől elzárhat, a forgalmat korlátozhatja, nyilvános és közforgalmi intézmények működését korlátozhatja", s a többi, s a többi; ezt fölsorolja a törvény.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De ezt nem műveleti területnek nevezi a jogszabály, ön pedig így hozta a határozatait.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Nem. Területet elzárhat; miután ez rendőri műveletekre fenntartott terület volt, ezért kapta ezt az elnevezést. Hozzáteszem, hogy abban a bizonyos jogerős bírósági ítéletben, ami ebben született - mert született ebben jogerős bírósági ítélet, és jogszerűnek minősítette -, gyakorlatilag benne van a bíróság állásfoglalása, jogerősen.
Hozzá kell tennem, hogy engem jó páran följelentettek, indultak ellenem - utána természetesen - eljárások, és az összes eljárás lezárult: sehol nem marasztaltak el, és sehol nem állapították meg, hogy én bármiféle jogsértő cselekményt követtem el.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A Szerdahelyi Szabolcs által indított büntetőeljárás milyen okból szűnt meg? Esetleg emlékeztetne minket? Azért, mert a bíróság önt felmentette, vagy más okból?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Más okból. Ez az eljárás emlékeim szerint, ha nem tévedek, akkor a pótmagánvádló halála miatt szűnt meg. Én pontosan fogalmaztam, és a jegyzőkönyv tartalmazni fogja, hogy engem bíróság bűnösnek nem mondott ki, el nem marasztalt, és jogsértő cselekményt nem állapított meg. És ez történt. Ebben az egy ügyben a pótmagánvádló halála miatt, és mert más a törvényben meghatározott határidőn belül helyébe nem lépett, s a többi, a tisztelt bíróság megszüntette.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A jegyzőkönyv kedvéért rögzítsük, hogy az ön egyes ilyen műveleti területi intézkedési határozatairól volt, hogy jogerős ítélettel viszont a bíróság megállapította, hogy jogsértőek voltak, mivel határozatlan időre rendelte el ezeket, és nem meghatározott időre; emlékeztetném erre.
Visszatérnék, illetve továbblépnék az Alkotmány utcához. Itt már többször volt szó erről, de...
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsánat, szabad erre egy mondatot, képviselő úr, megengedi? Szintén a jegyzőkönyv kedvéért tisztelettel szeretném megjegyezni, képviselő úr, hogy jogerős bírósági határozatokban ezt az intézkedést jogellenesnek senki nem minősítette. Ugyanakkor nincs egyetlen jogi normában sem meghatározva - és ezt rögzíti a bírósági határozat; ha óhajtja, nagyon szívesen mondom a számát, s a többi -, sehol nincs meghatározva ennek időbeni hatálya és korlátai.
Köszönöm szépen.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Sajnos kénytelen vagyok fenntartani ezt az állításomat. Én is meg tudom önnek mutatni ezt a jogerős ítéletet.
Viszont visszatérnék az Alkotmány utcához. Ebben egyébként az ön által sokat hivatkozott október 23-i tüntetések feloszlatása tárgyában született jogerős ítélet maga is rögzíti, hogy az Alkotmány utcában a rendőrség feloszlatta az ott megjelent tömeget, mert ugye spontán gyülekezés volt, és nem volt bejelentve. Ön a feloszlatás körülményeiről, indokoltságáról akkor ott szerzett-e valamilyen tudomást? Mit tud ma erről elmondani nekünk? Valóban indokolt volt-e ott a közel ezerfőnyi, egyébként Himnuszt éneklő, összekarolva, békésen gyalogoló emberre a könnygázgránát-sortűz vezénylése? Vajon ön szerint ez indokolt volt-e? Anélkül, hogy Molotov-koktél repült volna, és anélkül, hogy szamurájkard villant volna, mert ezt a rendőrség jelentései egyébként hamisan tartalmazzák. De az itt ülő Gőbl György elleni koncepciós eljárásban három évig küzdöttünk azért, hogy bebizonyítsuk az ártatlanságát; végül is megállapították ott a bírósági ítéletek, illetve felvételeket is sikerült beszerezni, fényképfelvételeket és sok más felvételt, amely teljesen kizárta azt, hogy a tüntetők részéről bármilyen erőszakos esemény indokolta volna a feloszlatást. Ennek fényében kérdezem az ön erről alkotott álláspontját, illetve az ön akkori tudomását.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Gondolom, azóta ön éppúgy, mint én, látta a különböző televíziók erről készült felvételeit, ahol egyértelmű volt, hogy megtámadták a rendfenntartó erőket. Letarolták a kordonokat, s a többi, s a többi, s a többi...
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Hány kordon volt? Emlékeztetne rá, illetve definiálná, hogy mi a rendőrségi kordon fogalma? Mert ott kettő darab rács volt kitéve, körülbelül egy méter magas rács, nem voltak összeakasztva, szinte jelképes rácsok voltak. Én az utána levő időszakról beszélek, amikor a rács földöntése után ott nem egy dühödt tömeg rohant be kövekkel a kezében, hogy rendőrvért igyon, hanem még egyszer mondom, a Himnuszt éneklő, méltóságteljes, nemzeti zászlókat lobogtató emberek vonultak békésen, türelmesen a Kossuth tér felé.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Én ezt önnel, hogy hogyan vonultak, nem fogom megvitatni. Én úgy gondolom, hogy ennek eldöntése a bíróság kezében volt, a tisztelt bíróság - független bíróság - eldöntötte, amit el kellett döntenie. És a világon mindenütt, ha szabad megjegyeznem egy mondatot, a rendfenntartó erőknek a rendet helyre kell állítani. És ha támadják..., hát, kérném szépen, a négyszáz sérült rendőr nem úgy keletkezett, hogy saját magukat megsértették.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen; ez itt nyilván általánosítás, hiszen ebben az esetben valóban nem volt egyébként, bizonyítható sérülés nem volt. Önök hivatkoztak egy késsel történő támadásra, amelyre vonatkozó okiratot a mai napig egyetlenegy vizsgálat sem talált meg, a mai napig. Jó, továbbfolytatom.
Kiszorítás történik itt. Azért ne menjünk el amellett, és megkérdezem a véleményét, a Bajcsy-Zsilinszky útra való kiszorítás pillanatában azért több mint száz ember a Nyugati tér felé távozott. Tehát igenis, semmi akadálya nem volt annak, hogy ezt a kiszorítási műveletet arrafelé folytassák, amely egyébként könnygázgránátcsapásokkal és gumibotokkal történt; illetve itt is használtak viperát, bizonyítható módon Tompach Györggyel szemben, itt kapott nagyon komoly viperacsapásokat a fejére, amitől súlyos sérüléseket szenvedett. Tehát igenis, itt erre lehetőség volt, és voltak is, akik a Nyugati tér felé távoztak, mégis másként történt. Hogyan látja ön ezt?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Elnök úrnak ilyen jellegű kérdésére már válaszoltam. Egy mondat a lényege: hogy a kiszorító erők nem tudták meghatározni, hogy balra vagy jobbra menjenek az állampolgárok. Ezt saját elhatározásukból döntötték el, hogy ki megy balra, ki jobbra.
ELNÖK: Révész Máriusz, egy mondatra.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, csak egy mondatot szeretnék egy bírósági indoklásból felolvasni. "A résztvevők a Bajcsy-Zsilinszky útról nem távoztak el, ezért a rendőrség kényszerintézkedéseket alkalmazva folytatta a tömegoszlatást a Bajcsy-Zsilinszky úton a Deák tér irányába, egészen az Astoriáig." Az a baj, hogy itt nem az történt, hogy az Alkotmány utca végén megálltak a rendőrök, és akkor a Bajcsy-Zsilinszky úton ott maradt velük szemben a tömeg, hanem ezt követően a rendőrök elindultak, és szorították a Deák tér-Astoria irányába az embereket. Miközben egyébként az lett volna a magyar rendőrség feladata, hogy a Fidesz-nagygyűlés résztvevőit megvédje, és semmiképpen ne keverje össze azokkal az emberekkel, akikkel a nap folyamán már többször összecsaptak. Ezzel szemben a rendőrség - le van írva, egyébként a Papp-jelentés is ezt tartalmazza, hogy itt súlyos hibát követett el a rendőrség - ezeket az embereket szép folyamatosan nyomta bele a Deák tér, illetve az Astoria irányába a Fidesz-nagygyűlésbe.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Ezzel kapcsolatos kérdését tisztelettel javaslom a Készenléti Rendőrség, illetve a Rebisz akkori parancsnokának föltenni, hiszen ezek nem BRFK-erők voltak.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az Astoriánál Nagy-Juhák István ellátott bizonyos beosztást. Emlékszik-e ön erre, hogy milyen beosztást?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Helyszínparancsnok.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen. Ő arról tett tanúságot a mi meghallgatásunkon a múltkor, hogy ő kifejezetten kérte, mert látta előre, hogy itt komoly konfliktushelyzet támadhat, kifejezetten kérte, hogy rendőri erők vonuljanak föl a Dohány utcai résznél, a Károly körúton keresztben, annak érdekében, hogy ez a bizonyos összekeveredés megakadályozható legyen.
Ön tudott-e erről a kérésről, és ha igen, akkor mit tett vagy mit nem tett ez ügyben?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! Erről a kérésről nem tudtam. Én is a sajtóból értesültem a Nagy-Juhák úr meghallgatása után, hogy erre milyen választ adott. Nem tudom, hogy ez megtörtént-e vagy nem, és nem tudom, hogy kitől kérte. Tehát nem tudok választ adni önnek erre.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A gumilövedékes sortüzek alkalmazására - mint tudjuk - a felfegyverkezett tömeg ellenállásának megtörése érdekében lehet sort keríteni. Ki adott ki erre parancsot, és az ön tudása szerint meggyőződtek-e arról, hogy valóban csak és kizárólag ilyennek minősíthető emberekkel szemben alkalmazzák? Mint köztudott, ilyenek nem voltak egyébként, de hallgatjuk a magyarázatát.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A BRFK-nál ilyen jellegű kényszerítő eszköz nem volt alkalmazva, rendszeresítve, nekünk nem volt. Kizárólag a Rebisz tömegoszlatásra kiképzett egységeinek volt ilyen felszerelése, de ha megengedi, akkor ismételten kénytelen vagyok a rendőrségi törvényt beidézni önnek, az 59. §-t. Ha jogellenesen összegyűlt, illetőleg jogellenes magatartást tanúsító tömeg a szétoszlatásra irányuló rendőri felszólításnak nem tesz eleget, a rendőrség az e fejezetben szabályozott kényszerítőeszközök alkalmazása mellett a tömeggel szemben a következő eszközt, illetve intézkedést alkalmazhatja: a) vízágyút, b) pirotechnikai eszközt, gumilövedéket, c) ingerlő gázt, d) elfogóhálót, e) lóháton vagy járműkötelékben végzett kényszeroszlatást. A csapaterő alkalmazása során a rendőr a csapaterő parancsnokának utasítása szerint köteles eljárni, a tömeg szétoszlatására irányuló csapaterő alkalmazása során a rendőrség a helyszínen lévők egyéni felelősségét nem vizsgálja. A törvényt idéztem.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ebből most milyen következtetést kellene levonnunk arra, hogy a felfegyverkezett tömeg ellenszegülésére lehet csak használni gumilövedéket? Ezt a szolgálati szabályzat részletezi, bontja ki, és ennek ellenére úgy vetették be a gumilövedéket, amelyek ráadásul nem voltak rendszeresítve, sem a vadászfegyverek - tudjuk jól a Rebisz állományába tartoztak ezek a fegyveresek -, de mégis az ön alárendeltségébe tartozó erőkről van szó. Tehát ön nem viselkedhetett akkor sem semlegesen, és ma sem, amikor erről kérdezzük.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Ismételtem a választ. A Rebisz erőinek felszereltségére, egyebekre a BRFK vezetőjének nem volt ráhatása, kizárólag a Rebisz parancsnokának, illetve az országos főkapitány-helyettes az országos főkapitány úrnak volt. Hozzá kell azt is tennem, hogy a kényszerítő eszközök alkalmazására is ugyanúgy vonatkozott az, amit az előbb mondtam képviselői kérdésre, hogy tisztelettel javaslom kikérni a mi eligazításaink hangfelvételeit, ahol Lapid tábornok úr is, én is ötvenszer elmondjuk, hogy törvényesen. Mindent. Ötvenszer.
Sőt, ugyan tényleg nem szeretek fölöslegesen beszélni, de a napokban felhívott az egyik volt kapitánytársam, és azt mondta: tábornok úr, ha megengeded, utólag megkövetlek, mert akkor egymás között mi, kapitányok összemosolyogtunk, hogy annyiszor elmondtad, hogy törvényesen, és most rájöttem, hogy igazad volt. Tényleg el kellett mondanod, mert ezzel védted a BRFK-t és magad. (Közbeszólások a hallgatóság körében.)
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mint tudjuk, nem sok foganatja volt ennek, sem előzetesen, sem utólagosan.
Azt azért meg szeretném kérdezni, hogy ugye, itt volt egy lovasroham, ez már többször szóba jött. Volt-e önnek tudomása arról, hogy ezt ki és milyen oknál fogva rendelte el? Ugye, ennek is, egy lovas kötelékben végrehajtott csapaterős tömegoszlatásnak is speciális feltételei vannak.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Szintén Rebisz-egység volt, és a helyszíni parancsnok döntött így, mint utólag arról értesültem.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó.
Végül is azt kérdezném meg, az események úgy folytatódtak aztán 23-án, hogy egy hosszas farkasszemnézés történt a tüntetők és a rendőri erők között, majd a Ferenciek terén egy ellenállási góc alakult ki a tüntetők közül, és ezt a rendőrség mind Budáról, mind pedig a József Attila utca felől indított erőivel felszámolta. Utána pedig megint csak a város különböző pontjain vadásztak le embereket. Többek között ott fordulhatott elő olyan, hogy egy fiatalembert néhány hölggyel együtt a Belgrád rakparton majdnem a Dunába lökve fogtak el, megverték őket, a lábukra tapostak, a hölgy táskáját az igazolványaival együtt a Dunába dobták. Volt olyan ember, akit magyar, piros-fehér-zöld zászlós sálával fojtogattak, volt olyan ember, akit a Váci utcán - a kamerák tanúsága szerint - gázolt le 15-20 rendőr. Mit tud ön ezekről a bizonyos tisztogató hadműveletekről, amelyek bizony azt is eredményezték, hogy az Erzsébet hídon egy hazafelé tartó üzletember hajnali fél kettő körül három bordatörést, és nagyon súlyos sérüléseket szenvedett el, mert csupáncsak szemlélte az előtte elhaladó rendőri erőket. Tud-e ön ezekről valamit, illetve úgy érzi-e, hogy bármit kellett volna tennie, hogy ilyenek ne fordulhassanak elő?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Úr! A városban járőrszolgálat volt elrendelve azért, hogy az esetlegesen újra összecsoportosuló törvénysértőket a jogszabályok és a törvények értelmében kezeljék, illetve megelőzzék ezeket a jogsértő cselekményeket.
Viszont amiket ön itt elmondott, én tisztelettel visszakérdeznék. Ezek bizonyított esetek, vagy csak kiállt valaki és elmondta?
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bizonyított, jogerős ítéletekkel, kártérítési ítéletekkel rendezett esetek ezek. Bizony.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Világos. Nagyon sajnálatos, ha ezek megtörténtek. Gondolom, hogy az eljárások során tisztázták, hogy ezt kik, hogyan és milyen körülmények között követték el.
ELNÖK: Sajnos ezt azonosító szám hiánya miatt nem lehetett tisztázni.
Gaudi képviselő úr, utolsó megszólalásra parancsoljon.
DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Volt ez a bizonyos október 24-ei sajtótájékoztató, ez is már többször szóba jött. Ön ott sokfélét mondott viperáról és egyebekről, idézném egy szó szerinti mondatát, és megkérdezem zárásul, hogy akkor fenntartja-e ezt a mondatát, amit elmondott. A mondat így szól: ugyanolyan bátor, kemény és törvényes fellépés volt, mint a múltkor is.
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Összességében természetesen fenntartom, ugyanis a magyar rendőrség, ezen belül a BRFK tagjai, munkatársai életüket kockáztatva helyreállították a közrendet és közbiztonságot, hogy az önök és minden állampolgár biztonságát szavatolják. Mindent megtettek. Nagyon sajnálatos, ha történtek egyedi jogsértések, ezt az illetékes hatóságok kivizsgálták, kivizsgálják, és a megfelelőképpen kezelik.
Ezért sajnálom, ha ilyen történt, viszont az állomány nagyon-nagyon nagy része áldozatkészen, éjjel-nappal önökért, mindnyájukért dolgozott.
ELNÖK: Révész Máriusz egy mondat, és utána Morvai Krisztina.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt kell mondanom a Fidesz-nagygyűlésen résztvevők nevében, hogy nekünk semmi problémánk nem lett volna, ha a rendőrség nem támad meg minket. Ezt néhány tízezer ember nevében mondom most. (Közbeszólás: a hallgatóság soraiból: És szégyellje magát!)
ELNÖK: Morvai Krisztina!
DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Én is két gyermekemmel a három közül ott voltam a helyszínen, és alátámaszthatom azt, amit képviselőtársam mondott. Nekünk a rendőrök elől kellett menekülni. Tehát csináljunk rendet végre most már négy év után! A rendőrök voltak brutálisak, a rendőrök voltak jogsértők, és nekünk kellett menekülni ezek elől a jogsértő, brutális rendőrök elől.
Még egy alapösszefüggés: most már azért végre csináljunk rendet! (Gergényi Péter mosolyog.) Örülök, hogy mosolyogni tetszik.
1956. október 23-a a magyar történelem egyik, ha nem a legdicsőségesebb napja volt. Erre emlékezett volna a 15 milliós magyarság, 50 év elteltével. Nem rajtunk van a bizonyítási teher, hogy mi ezen a napon Budapest utcáin voltunk. Hát álljon meg a menet! Hát nem gazemberektől kell a magyar embereknek engedélyt kérni arra, hogy kimehessenek az utcára ezen a napon emlékezni, hogy odamenjenek a Kossuth térre, és ott az emlékezés virágait elhelyezzék, hogy jelen legyenek a zászlófelvonásnál, az állami ünnepségen, hogy odamenjenek akár a Bajcsy-Zsilinszky úton, akár az Alkotmány utcában! Nem volt olyan pontja a városnak, ahol a magyar emberek ne legálisan lettek volna, mert Magyarország a magyar embereké, és ez a mi fővárosunk, és senkitől senki nem volt köteles engedélyt kérni ahhoz, hogy ezen a csodálatos napon méltóképpen emlékezzen a hőseinkre, akik közül közöttünk is - örömünkre - itt van valaki.
Úgyhogy kikérjük magunknak ezt az egész hangnemet, ezt az egész hozzáállást, amivel maguk még 4 év után is úgy állítják be, mintha mi lettünk volna a jogsértők oldalán, önök lettek volna azok a tisztességesek, akik bennünket megvédtek! Bennünket csak önöktől kellett bárkinek is megvédenie, és hála a jóistennek, hogy most már 4 év elteltével azt mondhatjuk, hogy ennek a véres diktatúrának vége, és itt az ideje, hogy végre ezekben a fogalmakban és az alapvető összefüggésekben rendet csináljuk, és ez ennek a bizottságnak a fő feladata.
Köszönöm szépen. (Közbeszólás a hallgatóság soraiból: Világos beszéd. - Szórványos taps a hallgatóság soraiban.)
ELNÖK: Parancsoljon!
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Képviselő Asszony! Politikai megnyilvánulásra én nem tudok és nem is kívánok reagálni. De egyetlen mondat: minden tömegoszlatást nem háromszori, hanem legalább öt- vagy tízszeri felszólítás előzött meg. (Folyamatos közbeszólások, zaj.)
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Egy mondatra kért Wittner Mária szót, és utána le fogom zárni az ülést.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): 1956. október 25-én véres sortűz zajlott a Parlament előtt, ahova odaterelték az embereket. Több száz embert, fegyvertelen embert, gyereket, nőt, férfit öltek meg. Ott van a síremlék. 2006. október 25-én le akartunk tenni virágot - nem engedték, mert műveleti területté nyilvánították! Ezt viszont önök csinálták! Ugyanúgy vérbe fojtották az ötvenéves évfordulót, mint ahogy 1956-ot. Ennyi. Ez a közös pontja a két dátumnak: ötven évvel később önök vérbe fojtották a forradalmat, az emlékezetét! (Taps, közbeszólások.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egy pillanat! Kíván reagálni?
GERGÉNYI PÉTER nyugalmazott rendőr vezérőrnagy, volt budapesti rendőrfőkapitány: Bocsánat, egyetlen mondatot. Tisztelt Képviselő Asszony! Én kizárólag szakmai kérdésekre tudok válaszolni, illetve mindennemű személyeskedést, amely a másik oldalról megnyilvánul, visszautasítok. Ez egy bizottsági meghallgatás.
ELNÖK: Megköszönjük a megjelenést, és bezárom a mai ülést.
Köszönjük a részvételt mindenkinek. A bizottság a jövő héten folytatja a munkáját; egész pontosan hétfőn reggel 9 órakor, majd szerdán reggel 9-kor.
Köszönjük, hogy megjelentek. A viszontlátásra! (Gergényi Péter: Köszönöm szépen. - Közbeszólás a hallgatóság soraiból: Szégyelld magad!)
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 2 perc)
|
Dr. Gulyás Gergely
az albizottság elnöke |
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése