Jegyzőkönyv* az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága 2010. szeptember 17-én, pénteken,

A356-9/2010.
(A356-9/2010-2014.)

Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság
A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága
2010. szeptember 17-én, pénteken, 9 órakor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

---

Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat*

Az ülés résztvevői*

Elnöki megnyitó*

A napirend elfogadása*

Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány meghallgatása*

Perlaki Attila nyugalmazott rendőr ezredes meghallgatása*

Pusztai Csaba rendőr őrnagy meghallgatása*

Dr. Such György, a Magyar Rádió volt elnökének meghallgatása*

Szavazás a napirend módosításáról (Csorba Attila sértett meghallgatásának áthelyezéséről)*

---

Napirendi javaslat

9.00 órától:

1.Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány meghallgatása

11.00 órától:

2.Perlaki Attila nyugalmazott rendőr ezredes meghallgatása

12.30 órától:

3.Pusztai Csaba rendőr őrnagy meghallgatása

13.30 órától:

4.Dr. Such György, a Magyar Rádió volt elnökének meghallgatása

14.30 órától:

5.Csorba Attila sértett meghallgatása

6.Egyebek

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Gulyás Gergely (Fidesz), az albizottság elnöke
Ékes Ilona (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Gaudi-Nagy Tamás (Jobbik), a bizottság alelnöke
Révész Máriusz (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz)
Szabó Timea (LMP)
Helyettesítési megbízást adott
Wittner Mária (Fidesz) megérkezéséig dr. Gulyás Gergelynek (Fidesz)
Varga László (KDNP) Révész Máriusznak (Fidesz)

Meghívottak részéről

Hozzászólók
Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány
Perlaki Attila nyugalmazott rendőr ezredes
Pusztai Csaba rendőr őrnagy
Dr. Such György, a Magyar Rádió volt elnöke
Dr. Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő
Megjelentek
Gonda László (Közhatalom Jogsértettjei Egyesület - Néptribun 2006)
Dr. Grespik László ügyvéd (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)
Dr. Zétényi Zsolt ügyvéd, elnök, a kuratórium elnöke (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)
Dr. Kun Judit (Nemzeti Jogvédő Szolgálat)
Kőszeg Ferenc alapító elnök (Magyar Helsinki Bizottság)
Vattay Szabolcs jogvédő (Nemzeti Hírháló)
Asztalos Atilla (Mátészalkai Szakképző Iskola és Kollégium Baross László Mezőgazdasági Szakközépiskola és Szakiskolai Tagintézménye, Nyírcsászári)
Dr. Bene Gábor sértett
Krassó László újságíró
Dr. Schiffer András (LMP) országgyűlési képviselő

---

(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 9 perc)

Elnöki megnyitó

DR. GULYÁS GERGELY (Fidesz), az albizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Megkezdjük a bizottság munkáját.

A napirend elfogadása

Mindenki megtalálhatja maga előtt a mai napra vonatkozó meghívót, amely a napirendet is tartalmazza. Mindenekelőtt kérem a bizottság tagjait, hogy szavazzunk a napirendről. Ki ért egyet az előterjesztett napirenddel? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a mai ülés napirendjét.

A mai munkát dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány meghallgatásával kezdjük, őt követi Perlaki Attila volt VIII. kerületi rendőrkapitány, nyugalmazott rendőr ezredes, Pusztai Csaba rendőr őrnagy, Such György, a Magyar Rádió volt elnöke és végül Csorba Attila sértett meghallgatása.

Dr. Bene László nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány meghallgatása

Először tehát dr. Bene László volt országos rendőrfőkapitányt hallgatjuk meg. Köszöntöm főkapitány urat és köszönjük, hogy megjelent a bizottság előtt.

Az első kérdést máris feltenném. Tudjuk, hogy a TV-székház ostroma idején külföldön volt. Mikor és milyen formában értesült az eseményekről, mikor érkezett haza és mit tudott tenni külföldön?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Mielőtt elnök úr kérdésére válaszolnék, nekem is lenne mondanivalóm.

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Itt van előttem az önök első meghívója, amin a postai bélyegző dátuma IX. hónap 1. Én augusztus 28-án utaztam el az országból, így sem a meghallgatás tényéről, sem annak időpontjáról nem szerezhettem tudomást.

Ezzel összefüggésben viszont a sajtóban a bizottság egyes tagjai részéről különböző nyilatkozatok hangzottak el, amelyek engem alkotmánysértéssel, jogsértéssel, az alkotmány iránti tiszteletlenséggel vádoltak, nyilvánvalóan igaztalanul. Ezt még el is fogadtam volna szó nélkül. De a bizottság egyik tagja - miután jeleztem, hogy ez ügyben nem követtem el semmiféle alkotmánysértést - több tekintetben is megsértette az én alkotmányos jogaimat. Először is megsértette akkor, amikor a személyemet illetően nyilatkozatot tett; ezzel a jó hírnévhez való jogomat sértette meg. Megsértette egy másik alapjogomat is, amikor a bátor magyar állampolgárokhoz fordult azzal, hogy engem a bizottság elé állítsanak elő. Mint köztudott, a Magyar Köztársaság törvényei szerint valakit előállítani törvényben felsorolt okokból és erre feljogosított szervezetek által lehet, s csak meghatározott helyekre. Az érintett képviselő ezzel megsértette az én alkotmányban rögzített személyes biztonsághoz való jogomat. Ezen túlmenően megsértette, illetve veszélyeztette a személyes szabadsághoz való jogomat is, de nemcsak az enyémet, hanem adott esetben az éppen társaságomban tartózkodó családtagjaimét is, mert ha valaki megpróbálkozott volna az előállítással, azt - mivel a helyzet minden bizonnyal félreérthető lett volna - feltehetőleg nem szívesen vettem volna tudomásul, és csak a bizottság tagjainak a fantáziájára bízom, hogy egy ilyen jelenetből mi alakulhatott volna ki, a személyi sérüléstől kezdve sok minden egyébig.

Ettől a nyilatkozattól azóta sem határolódott el senki, márpedig az érintett bizottsági tag ezt a nyilatkozatát a bizottság tagjaként, a bizottság munkájával összefüggésben tette, ezért mielőtt elkezdem a válaszadást a kérdésekre, szeretném megkérdezni a bizottságot, hogy ez ügyben mi az álláspontja. Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Mindenekelőtt arról szeretném tájékoztatni országos rendőrfőkapitány urat, hogy a meghívás minden esetben postán és telefonon is történik. Országos rendőrfőkapitány urat sem az ORFK segítségével, sem a rendelkezésünkre álló mobilszámon nem tudtuk elérni, s ennek oka lehet a külföldi tartózkodás is. Hozzáteszem, hogy ez sajtóhír is volt és vártuk a főkapitány urat.

A szóban forgó nyilatkozatokat Gaudi alelnök úr tette - ön név nélkül említette, én viszont elmondom, hogy ezek Gaudi képviselő úrtól hangoztak el -, de ezek a nyilatkozatok abban a helyzetben az akkori ismereteinkre vonatkoztak. Én ezt követően nyilatkoztam arról - s ezt a bizottság nevében is lehet érteni -, hogy ha az ön értesítése nem volt megfelelő, akkor azért a bizottság elnökeként természetesen engem terhel a felelősség.

Én az "elhatárolódás" szót fenntartom a politikai pártok részére, ezért azt nem igénylem és nem akarom használni, de azt egyértelművé tettük, hogy az állami erőszak-monopólium nem bontható meg, tehát az előállítás az állam joga a törvényes esetekben; ebben az esetben erről nyilván nem volt szó.

Tehát úgy gondolom, ezzel ezt a vitát lezárhatjuk. Ha Gaudi képviselőtársam szót kér, akkor mindenféleképpen szót fogok neki adni. Mondom, ha ebből önnek kellemetlensége volt, akkor elnézést kérünk azzal, hogy többet nem tudunk tenni, minthogy telefonon is próbáljuk keresni az érintettet. Ha sem az Országos Rendőr-főkapitányság, sem mi nem tudjuk elérni, akkor információ hiányában nem vélelmezhetünk mást, főleg egyes nyilatkozatok miatt, amelyeket egyébként nem ön tett, csak azt, hogy ön távol kíván maradni. De miután világossá vált, hogy ön részt vesz a bizottsági ülésen, utána azt is egyértelművé tettük, hogy várjuk, és ebben az esetben ha valamilyen adminisztrációs hiba történt, akkor azért a bizottság is vállalja, és én személyesen én is vállalom a felelősséget.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Elnézést kérek, elnök úr, köszönöm, amit mondott. Annyit szeretnék hozzátenni, hogy egy országban nagy baj az, ha nem tételezzük fel egy volt állami tisztviselőről, aki egyébként a munkájával összefüggésben a Magyar Köztársaság Alkotmányára esküt tett, hogy van annyit tartása és van annyi felelősségérzete, hogy egy ilyen meghívásra megjelenjen. Én a parlament bizottságai előtt a korábbi években is többször voltam, mindig megjelentem, és mindig minden kérdésre választ adtam.

Ami a telefonszámot illeti, arról nem én tehetek, hogy egy olyan számon kerestek, aminek valóban én vagyok a számlafizetője, de nem vagyok a használója. Az a telefonszám, amit én egyébként használok, körülbelül húsz éve van a használatomban, és a bizottsággal ellentétben a sajtó valamennyi képviselője, amikor a nyilatkozatok elhangzottak, öt perc múlva megtalált, és mindenki interjút kért tőlem. Tehát ezek a mobilszámok rendelkezésre állnak. Nem akarom én ezt a helyzetet tovább feszíteni, nem akarok ebből előnyt kovácsolni. Egyetlenegy dolgot szerettem volna, hogy tegyük tisztába ezt a kérdést, hogy engem itt nem jogos sérelem ért, és úgy gondolom, hogy nekem ahhoz jogom van a saját tisztességem, az emberi tisztességem védelmében, hogy tisztázzam ezt a helyzetet és megkapjam, nem mondom, hogy elégtételt, mert akkor a bírósághoz kellene fordulnom, nyilvánvalóan nem teszem, hanem ezt tisztázzuk, és mivel a sajtó is jelen van, és a nyilvánosságot ők tájékoztatták annak idején arról, hogy én milyen elvetemült ember vagyok, aki nem jelent meg a bizottság előtt, remélem, most is megteszik azt, hogy nem én sértettem meg a bizottságot, hanem úgy tűnik, a bizottság egy tagja részéről mintha engem ért volna sérelem. Én ezzel a magam részéről köszönöm, ezt lezárom, és ha Gaudi úr nem kíván szólni, akkor megkezdem a válaszadást.

ELNÖK: Alelnök úr kíván szólni, de egy mondatot engedjen meg. Azoktól a körülményektől ne vonatkoztassunk el, amelyek ebben az országban vannak, mert akkor tegyük hozzá, hogy az nagyon szomorú - és nem kívánom önt belevinni egy olyan vitába, ahol politikai vélemény-nyilvánításra is sor kerülne -, hogy ma Magyarországon van olyan alkotmányos keretek között működő párt, amely arra hív fel, hogy egy általuk is törvényesnek minősített módon létrejött bizottság ülésén ne vegyenek részt. Tehát amikor mi feltételezésekbe bocsátkozunk, elfogadom, hogy esetleg az országos rendőrfőkapitány esetében ez megalapozatlanul történt, akkor annak olyan okai is vannak, hogy mondjuk azok a pártok, amelyek akkor kormányon voltak, amikor az alkotmányt olyannyira pont ezekben az esetekben, amelyeket mi vizsgálunk, nem mindig tartották be, arra szólítanak fel mindenkit, hogy egy bizottság ülésén ne jelenjenek meg, ami egyébként az alkotmányban elő van írva. Ezt nem a főkapitány felelősségi körébe utalom, csak azt mondom, hogy amikor mi, akár Gaudi képviselőtársam megfogalmaz valamit, akkor azt ezek között a körülmények között és ebben az országban teszi, ahol az még elfogadható mindig, hogy a legnagyobb ellenzéki párt úgy foglaljon állást, hogy valaki ne vegyen részt, sőt arra szólítson fel embereket, hogy kövessenek el alkotmánysértést. Tehát ebben a környezetben kell ezt értékelni. Ez függ Szilvásy úr és a bizottság viszonylatában, nem változtat azon a helyzeten, amiről az előbb beszéltem.

ELNÖK: Gaudi alelnök úrnak megadom a szót.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr. Üdvözlöm Bene urat. Örülök, hogy megjelent. Remélem, hogy ebben a döntésében nem az játszotta a döntő szerepet, hogy előterjesztettem a Btk. azon módosítási javaslatát, amely szerint börtön jár annak, aki az alkotmányos kötelezettségének nem tesz eleget és nem jelenik meg a bizottság előtt. A történeti tényállás röviden arról szól, hogy Gulyás elnök úr azon az ominózus ülésen, amelyre ő idézve volt, és amelyen mindannyian itt voltunk, de ő nem volt itt, akkor azokkal a szavakkal vezette fel a tényállást, hogy gyakorlatilag jogsértést követett el, figyelemmel arra, hogy időben megkapta a meghívót. Én ennek tudatában tettem a kijelentésemet, amelyeket egy ilyen tényállásra vonatkoztatva fenn kell tartsak, hogy ha és amennyiben ez igaz lenne, vagy igaz lett volna, akkor ez nyilván így helytálló. Én annyit tudok mondani, hogy viszont itt most egy fordított helyzet van, tehát én ezt nem kívánom tovább ragozni, ugyanis most azért vagyunk itt e bizottság előtt, mert 2006 őszén olyan döbbenetes dolgok történtek, amikor ön országos rendőrfőkapitány volt, de már elmúlt az az idő, amikor ön kérhet bárkit számon, most mi fogjuk megkérdezni önt, hogy mit tett, és mit nem tett. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Révész képviselő úr és utána még ebben a témakörben.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A meghallgatás előtt szeretném elmondani, hogy az ominózus bizottsági ülésen elmondta az elnök úr az álláspontját, és elmondta Gaudi képviselőtársam a személyes véleményét. Mi a bizottsági ülés elején és a végén is, a sajtótájékoztatón is annak a reményünknek adtunk hangot, hogy ez a meghallgatás létre fog jönni, és most nagyon örülünk, hogy ez a meghallgatás létrejön.

Azt is látni kell, hogy a bizottságban különböző pártokból vannak emberek, és mindenki - ha csak nem születik közös állásfoglalás - a saját véleményéért felel. Azokért a véleményekért felel kollektíven a bizottság, amiket megszavazunk. Még egyszer mondom, ebben a körben Gaudi alelnök úr elmondta az álláspontját, és egy ettől eltérő álláspontot ismertetett Gulyás Gergely elnök úr. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Parancsoljon, főkapitány úr.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Kénytelen vagyok a Gaudi úr által elmondottakra reagálni, bár szerettem volna a témát lezárni, és abban bíztam, hogy nem ezeket a szavakat hallom majd Gaudi úrtól. Még egyszer mondom, ő magyar állampolgárokat bűncselekmény elkövetésére hívott fel parlamenti képviselőként, jogászként, s én ezért interveniáltam itt. Most pedig azt mondta, hogy idézést kaptam és nem jelentem meg, ezért szeretném megkérdezni, elnök úr, hogy mi az én eljárásjogi helyzetem itt, mert idézést gyanúsítottaknak szoktak küldeni, azon az iraton pedig, amit én kaptam, az volt, hogy meghívó.

ELNÖK: Nemcsak gyanúsítottaknak küldenek idézést, hanem például a tanúknak is. Ez a bizottság viszont meghívót küld, az eljárásjogi helyzet pedig az, hogy mindenkinek kötelező a megjelenés.

Ha ezzel kapcsolatosan nincs további megbeszélnivaló, akkor kérem volt országos rendőrfőkapitány urat, hogy legyen szíves a kérdésre válaszolni.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az akkori külföldi tartózkodásommal kapcsolatban is volt ízetlen megjegyzés, de ez már nem foglalkoztat különösebben. Szeretném világossá tenni, hogy én 2006-ban nem nyaralni voltam külföldön, hanem a Magyar Köztársaság rendőrségének képviseletében az Interpol éves közgyűlésére utaztam, ahol a megjelenés az egyes országok rendőrségi vezetői részéről ha nem is kötelező, de elvárt. Abban a pillanatban viszont, amikor megkaptam az első híreket arról, hogy mi történt Magyarországon, azonnal intézni kezdtem a hazautazásomat, de aki már utazott repülőgéppel és különösen Dél-Amerikába, az nyilván tudja, hogy a jegyek átcsekkolása nem annyira könnyű, mert ha nincs szabad hely, akkor az nem egyszerű. Elég hosszú ideig tartott, amíg ezt sikerült megoldani, végül is a helyi rendőrség egyik képviselője segített abban, hogy a jegyet sikerüljön átrakni, de hazautazni csak kétszeri átszállással lehetett, ezért a hazautazásom rendkívüli módon elhúzódott.

Ezzel összefüggésben szeretném elmondani, hogy az elutazásomat megelőzően - ezért volt számomra rendkívül megdöbbentő, amikor az első híreket megkaptam - a leghalványabb, még egy blődlinek nevezhető információ sem volt a birtokunkban, amely azt jelezte volna, hogy az országban, illetve Budapesten bármi is készülődik. Ha ilyen lett volna, akkor nyilvánvalóan nem utaztam volna el. Teljesen nyugodt, konszolidált körülmények voltak akkor, amikor elutaztam.

Annyit hadd jelezzek előre - és ez nem kibúvási kísérlet a kérdések elől -, hogy négy év távlatából beszélünk eseményekről és olyan momentumokról, amelyek akkor nem tűntek lényegesnek, és nem biztos, hogy az ember pontosan megjegyezte azokat és emlékszik rájuk, de emlékezetem szerint az első telefonokat 18-án, hétfőn kaptam. Az első telefonok még csak arról szóltak, hogy demonstrációk kezdődtek a Kossuth téren, amely demonstrációk békésen zajlanak, semmilyen rendőri beavatkozásra nem volt szükség és nem volt semmiféle probléma. Emlékezetem szerint olyan telefont, amely már azt jelezte, hogy a helyzet eszkalálódott, kedden kaptam, de hogy hány órakor, azt ne kérdezze, mert fogalmam sincs róla. Kedden tájékoztattak arról, hogy az események bizonyos mértékig elfajultak.

ELNÖK: Mikor értesült az őszödi beszéd nyilvánosságra kerüléséről és ezt követően ki tájékoztatta önt, mint országos rendőrfőkapitányt a külföldi távolléte alatt?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ezekben a tájékoztatásokban az őszödi beszédről egyáltalán nem volt szó. Szabadfi Árpád - aki távollétemben engem helyettesített az ORFK élén - tájékoztatott telefonon keresztül arról, hogy milyen események vannak a Kossuth téren, illetve hogy mi történt az éjszaka a Magyar Televízió épületénél. Én az őszödi beszédről, annak tartalmáról a hazafelé tartó úton értesültem. Az első átszállás Sao Paulóban volt, és a Magyar Köztársaság egyik követségi tisztviselője kihozta nekem a repülőtérre és az átszállást megelőzően átadta azokat a magyarországi újsághíreket, amelyek ezzel a kérdéssel kapcsolatban megjelentek, s én a repülőgépen a következő átszállásig - ami Frankfurtban volt - olvastam az őszödi beszédről.

ELNÖK: Pontosan mikor indult haza?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Azt nem tudom pontosan megmondani, hogy mikor indultam haza, mert elég zűrös körülmények között történt az indulás, de arra emlékszem, hogy szerdán késő este érkeztem haza.

ELNÖK: Nem akartam közbevágni...

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Semmi probléma.

ELNÖK: Ezek szerint a TV-székház ostromáról is Dél-Amerikában értesült.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Igen. Akkor lementem a hotel internetszobájába, ott rákerestem az eseményekre és mindenféle hatásvadász jelleg nélkül hadd mondjak annyit, hogy totálisan megdöbbentem, mert elképzelhetetlennek tartottam, hogy Magyarországon ilyen megtörténhet.

ELNÖK: Utasítást nyilván nem tudott adni, de tájékoztatást tudott-e kérni. Volt valaki, aki az események alatt tájékoztatta?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az események alatt semmiféle tájékoztatást nem kaptam. Egyébként vegyük figyelembe az időeltolódást is, amikor itt nappal van, ott alszanak az emberek. Mobiltelefonon tartottuk a kapcsolatot.

ELNÖK: Kivel?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Szabadfi Árpáddal. Én onnan senki mással nem tartottam kapcsolatot, csak az engem helyettesítő Szabadfi Árpáddal, mert számomra ebben a tekintetben - mivel teljes jogkörben helyettesített - ő volt az autentikus forrás.

ELNÖK: Mit mondott Szabadfi Árpád arról, hogy mi van a TV-székháznál, illetve hogy mi az oka az ottani rendőri fellépés során tapasztaltaknak?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Elsősorban a tényről tájékoztatott. Mivel az adófizetők fizetik a hivatalos telefonok számláit, mobiltelefonon órákig tartó beszélgetést nem folytattunk. Az öt-tíz perces beszélgetések alkalmával a puszta tényekről tájékoztatott és azt kérte tőlem, hogy utazzak haza. Mondtam neki, hogy ezt nem is kell kérni, mert ez természetes, s már intézem is a hazautazást.

ELNÖK: Az ostrom idején is, vagy csak annak lezárulta után beszéltek egymással?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Úgy emlékszem, hogy az ostrom lezárulta után. Az ostrom éjszaka zajlott és valószínűnek tartom, hogy az ottani feladat a kollégáimat erőteljesen lekötötte és nem az volt a fő gondjuk, hogy engem hívogassanak, aki távol vagyok. Egyébként onnan az információk és egyéb lehetőségek hiányában csodákat úgysem tehettem volna. Feltételezem, hogy ők elsősorban a feladatra koncentráltak.

ELNÖK: Ezek szerint nem beszélt se a miniszter úrral, se a miniszterelnök úrral.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem beszéltem egyikkel sem.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az előbb azt mondta, kedden értesült arról, hogy eszkalálódtak az események. Ez mit jelent?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ez azt jelenti, hogy lezajlott a TV-székház ostroma.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az már hétfő este lezajlott.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Hétfő este lezajlott, de mondom, hogy az időeltolódás miatt amikor itt nappal van, akkor ott éjszaka és fordítva. Engem az események lezajlása után hívtak és akkor kaptam róluk tájékoztatást.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tehát Szabadfi Árpáddal nem a TV-ostrom éjszakáján beszélt, amikor az történt, hanem másnap.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Emlékezetem szerint igen.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Említette, hogy az adófizetők pénzét kímélendő Szabadfi úrral nem folytatott hosszú beszélgetéseket. Meg tudná osztani velünk ezeknek a viszonylag rövidebb beszélgetéseknek a lényegét? Gyakorolta-e az országos főkapitányi hatáskört olyan szempontból, hogy instrukciókat vagy utasításokat adott neki, vagy csak tudomásul vette az ő tájékoztatását és ennyiben maradtak? Hogy kell elképzelni ezeket a beszélgetéseket? Kérem, hogy idézzen fel részleteket.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A kérdései egy részére már válaszoltam, amikor azt mondtam, hogy ebből a földrajzi távolságból nyilvánvalóan nem gyakoroltam a főkapitányi hatásköröm, mert ahhoz, hogy az ember ilyen jelentőségű ügyekben intézkedéseket tudjon tenni, a tények és információk, valamint a rendelkezésre álló erők, eszközök és valamennyi körülmény pontos ismeretére van szükség. Részemről bárminemű intézkedés, ami onnan történt volna, teljes mértékben felelőtlen lett volna.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha az elnök úr megengedi, én most többet szeretnék kérdezni. Nyilvánvalóan ön az ostrom idején nem tartózkodott Magyarországon. Ami történt, azért felelőssége nincs. Viszont utána felállítottak egy bizottságot, az Ignácz-bizottságot. Az lenne a kérdésem, hogy hogyan választották ki ezeket az embereket, miért így állt fel a bizottság, ki döntött a tényfeltáró bizottság tagjairól.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A tényfeltáró bizottság felállításáról és az események kivizsgálásáról én egyszemélyben döntöttem. Azt azért a rendészeti jogban esetleg kevésbé járatosaknak hadd mondjam el, hogy a rendőrségnél egyszemélyi parancsnoki vezetés van, ahol nekem egy ilyen döntést nem feltétlenül kell megkonzultálnom bárkivel is, én magam meghozhatom ezt a döntést, ezt én meg is tettem.

A bizottság tagjainak kiválasztásánál egyértelműen ara törekedtem, hogy olyanokat válasszak ki, akik megfelelő élettapasztalttal, szakmai tapasztalattal, szakmai felkészültséggel bírnak, és arra is törekedtem, hogy olyan tagjai is legyenek a bizottságnak, akiket nem terhel az eseményekkel kapcsolatban semmiféle felelősség vagy élmény. Ezért választottam ki a Nemzetvédelmi Egyetemről egy tanárt, illetőleg a Rendőrtiszti Főiskoláról egy másik tanárt, akik nem laikusok, mert nem azok, de pontosan abból a célból választottam ki a bizottságba, hogy biztosítsák még jobban az objektivitását ennek a vizsgálatnak. Rendkívül fontosnak tartottam ezt a vizsgálatot, és amikor a bizottság tagjainak átadtam a nyílt parancsukat és a megbízásukat, akkor kaptak tőlem egyfajta eligazítást is arra vonatkozóan, hogy mire terjedjen ki a vizsgálat, és mik a vizsgálat fő szempontjai.

Ennek a lényege az volt, hogy abból indultam ki, hogy az az esemény, ami történt a TV-székháznál, ez minden bizonnyal az ország, a magyar rendőrség történetében egy rendkívül fontos, nagyon sokat vizsgált esemény lesz, és nekünk elemi érdekünk a rendőrség továbbfejlődése a hasonló esetek elkerülése érdekében, hogy a lehető legnagyobb objektivitással tárjuk fel az ott történteket, szűrjük le a szakmai tapasztalatokat, és ennek alapján kezdjük el azt a munkát, amivel úgy fel tudjuk készíteni a rendőrség állományát, hogy hasonló esetekben ilyenek ne fordulhassanak elő, ami itt történt. Minden tekintetben biztosítottam a bizottság munkájához az objektív feltételeket, külön helyiségeket, külön gépírót, és semmilyen módon nem engedtem a bizottságot a vizsgálat folyamán befolyásolni. Én magam sem kértem egyetlen esetben sem a bizottsági munka időtartama alatt információt még informálisan sem, megvártam a bizottság munkájának a befejezését, a jelentés elkészítését és utána a jelentés áttanulmányozása után, úgy emlékszem, volt néhány kérdésem, kértem néhány kiegészítést, ami után ezeket megtették, akkor a jelentést én elfogadtam. Ettől a pillanattól kezdve ez a jelentés a mai napig egyrészt a rendőrség hivatalos álláspontja, és természetesen az én személyes véleményem.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ebben a bizottságban három dandártábornok és két alezredes vett részt. Nekem úgy tűnik, hogy ez egy nagyon magas presztízsű bizottság volt. Nem tudom, hogy ha most újra dönthetne, ugyanezeket a tagokat bízná-e meg, illetve nem is tudom, hogyan kérdezzem: lehetett volna ennél magasabb presztízsű bizottságot létrehozni az események vizsgálására?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Mondta a képviselő úr, hogy három tábornok, ráadásul három olyan tábornok, akik, úgy gondolom, abban az időben is, és megítélésem szerint ma is - aki még aktív közülük - megbecsült tagjai a magyar rendőrségnek. Nem hiszem, hogy ennél magasabb presztízsű bizottságot fel lehetett volna állítani. Még egyszer mondom, úgy válogattam, hogy minél objektívebb helyzetet teremthessek, mert engem ténylegesen az érdekelt, hogy valójában mi történt ekkor.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm. Utána azt mondta, hogy ez lett a rendőrség, az ön hivatalos álláspontja. Ott érzek egy kis ellentmondást, hogy ebben a bizottsági jelentésben egészen hihetetlen megállapítások vannak, amelyek egyébként súlyos felelősséget vetnek fel. Az hogy van, hogy ezt a jelentést egyébként elfogadják, ez a rendőrség hivatalos álláspontja, találkozik az ön álláspontjával, és gyakorlatilag következményei nincsenek a vizsgálatnak?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Teljesen jogos kérdés. Mivel feltehetőleg ilyen kérdések, amelyek ilyen körben mozognak, majd az elkövetkezendő időben még felmerülnek, szeretnék valamit előrebocsátani. Azért egy dolgot ne felejtsünk el! Mi, akik most itt ülünk, négy év távlatából, négy évnyi, magán, hivatalos, sajtó, hadd ne soroljam fel azokat a területeket, ahol "nyomozás" folyt annak érdekében, hogy mi történt itt, valószínűleg valamennyi tény, feltehetőleg valamennyi tény ismeretében nyilatkozunk ezekről az esetekről, de azoknak a rendőröknek, rendőri vezetőknek, akik akkor és ott döntöttek, ezeknek az információknak a töredéke sem állt rendelkezésére. Nekik nem volt arra módjuk, hogy jogászokkal konzultáljanak, hetekig gondolkodjanak azon, hogy most ez így helyes, vagy úgy helyes, hanem nekik azonnal az események hatása alatt dönteni kellett. Persze tisztában vagyok vele, hogy ez a szakmával együtt járó kockázat, de ez azon a tényen, hogy tíz információ alapján döntök el valamit vagy 152 alapján, ez nyilván nem mindegy.

Ezért az én gondolkodásom elsősorban ebben az időben arra irányult, és itt kicsit kénytelen vagyok a válaszomat kitágítani, nem azonnal csak a kérdésre önmagában igennel vagy nemmel válaszolni, mert amikor hazajöttem, a törekvésem sem elsősorban a személyi felelősség megállapítására irányult, hanem arra, hogy mivel nyilvánvaló volt, hogy egyrészt egy súlyos trauma érte a rendőrséget, a társadalmat, hogy ismerjük el, hogy a rendőrség egy feladatot nem tudott megfelelően megoldani, látszott az világosan, hogy az országban a nyugalom nem állt helyre, és számítani kell arra, hogy újabb események, újabb megmozdulások lehettek, lehetnek, tehát a legfontosabb feladatom, úgy éreztem, legalábbis akkor is ennek megfelelően döntöttem, az volt, hogy a rendőrséget minél előbb, amennyire lehet, olyan állapotba hozni, hogy az elkövetkezendő időszakban a feladatait törvényesen, szakszerűen tudja megoldani, és legyen megfelelően képes arra, hogy a közrendet, a közbiztonságot helyreállítsa, illetőleg fenntartsa. Ezért én akkor úgy döntöttem, és a bizottság is ilyen megbízást kapott, hogy nem a személyes felelősség vizsgálata volt a feladata, arra van az ORFK-nak, illetőleg az érintett rendőri szervezeteknek fegyelmi apparátusa, hanem az volt a cél, hogy a tapasztalatokat állapítsuk meg.

Természetesen ezek között a tapasztalatok között szerepeltek a vezetési hibákkal összefüggő tapasztalatok is. Elsősorban ebben az időben én úgy gondolkodtam, hogy nem attól fog megoldódni gyorsan a helyzet, ha a felelősségre vonásokkal kezdem, hanem elsősorban akkor, ha a tapasztalatok alapján azokat a szakmai intézkedéseket tesszük meg, amelyek a helyzetnek megfelelő munkát eredményezhetnek. Röviden tehát az a válaszom lényege, hogy ekkor még én személyi felelősségre vonásban nem gondolkodtam, nem ezt tartottam a fő feladatnak. Ennek volt még egy oka. Ennek az oka az volt, és feltehetőleg, nehogy félreértsék, amit mondani fogok, a 2006-os események alapos megismerésének, és amikor a 2006-os események alapos megismeréséről beszélek, akkor nemcsak a rendőrségre gondolok, úgy gondolom, hogy ott voltak más szereplők is ebben a folyamatban, rendőrök, demonstrálók, rendzavarók, politikusok, sajtó, nem sorolom tovább. Úgy gondolom, mindenkinek a szerepéről lehetne szociológiai felmérést készíteni, és lehetne véleményt alkotni, és valóban ezt őszintén meg kellene tenni.

Egyetlenegy probléma van, hogy ez az egész folyamat most már olyan mértékig átpolitizált, annyi prekoncepcióval, összeesküvés-elmélettel terhelt, és annyiféle egyéb érdek, jogos és nemtelen indulat kapcsolódik hozzá, hogy megítélésem szerint ezzel is az lesz, mint annyi mindennel az ország történelmében, hogy majd eljön az az idő, amikor eltűnnek az érintett szereplők, és akkor talán a meglévő iratanyag, a különböző meghallgatások, élmények, interjúk alapján majd lesznek olyan emberek, akik objektíve feldolgozzák ezeket az eseményeket. Tehát a dolognak az a lényege, hogy azt hiszem, hogy egy ilyen nehéz helyzetben, aminek látható volt, hogy folytatása lesz, nem a személyi felelősségre vonással lehet elsősorban egy testület aktivitását és a helyzetét javítani, hanem elsősorban azzal, hogy megtesszük azokat a szakmai intézkedéseket, amelyek ebben az irányban hatnak, és vagy lesz kérdés, vagy nem lesz kérdés, vagy lesz rá módom, vagy nem lesz rá módom, úgy gondolom, hogy ezeket mi akkor meg is tettük, bár ezt még soha senki nem kérdezte meg.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeptember 18-án a TV-székház ostromakor én a rendőröket áldozatnak tartottam (Dr. Bene László: Én is.), akik közül a vezetési szakmai hibák sorozata és a hiányos felszerelés miatt sokan nagyon súlyos sérüléseket szenvedtek. Az Ignácz-jelentés viszontválasza 2006. november 23-án született meg. Szeretnék ebből néhány mondatot felolvasni. A tervben nevesített parancsnokok személye nem egyezik a feladat végrehajtásában résztvevők személyével. Egy-egy vezetőt több helyszínre is beosztottak, egy századost három helyszínre, egy alezredest két helyszínre, egy másik alezredest négy helyszínre. A rendőr-főkapitányság törzsét egy fővel működteti a Teve utcai székházban, ez még a részleges törzsműködtetés szabályának sem felel meg. A terv készítője a meghallgatása során azt mondta, hogy "elszámoltató csoportot azért nem terveztem, mert valószínű, hogy elfelejtettem". Kötelező tartalékot a műveleti tervben nem szerepeltettek. A Szabadság téren kialakult rendbontás során X. R. őrnagy, Rebisz, több alkalommal kezdeményezte, hogy egységével átvezénylésre kerüljön az MTV-székházhoz. Kezdeményezése többször elutasításra került, majd alárendelt egységét három részre osztva helyezték át. A rendőrség átgondolt, ütemes átirányítására lehetőség lett volna a Parlamenttől a Szabadság térre. A bizottság megállapította, hogy a TV-székházhoz nem került odavezénylésre olyan alkalmas rendőri vezető, aki a rendőri erők tevékenységét megfelelően koordinálta, irányította volna. A BRFK vezetője által kijelölt X. R. alezredes parancsnoki szerepkörét ellátni nem volt képes, mint kiderült, később civilben került oda, a meghallgatott valamennyi rendőri alegység csoportparancsnoka hiányolta a helyszíni irányítást, folyamatosan keresték a helyszínparancsnokot.

Ez a jelentés - amelyet egy rendkívül magas presztízsű csoport készített - azt mondja, hogy 23 óra 30 perckor elegendő rendőri erő állt volna rendelkezésre ahhoz - 348 fő - , hogy vízágyú-támogatással megkezdjék a Szabadság tér kiürítését és a kialakult tarthatatlan helyzet felszámolását. Ehhez képest a riadót nem rendelték el, a Szabadság teret nem tisztították meg, sőt a TV-székházat egy órával később elfoglalták. Ehhez még hozzátehetjük, hogy Gergényi Péter - legalábbis ezt mondta a meghallgatása során - nem tudta, hogy a Nádor utca felől folyamatosan ki-be lehetett járni a TV-székházba. Elmondása szerint arról sem volt tudomása, hogy bezárult-e az ostromgyűrű a TV-székház körül. Azt gondolom, ezek súlyos megállapítások. Ha ez a rendőrség hivatalos álláspontja, akkor elképzelni sem tudom, hogy ez miként maradhat bármiféle következmény nélkül. Ön felkért egy magas presztízsű csapatot, amely rendkívül súlyos megállapításokat tett, ez a rendőrség hivatalos álláspontja, majd utána Gergényi Pétert kitüntették - bár ezt nem önök tették - és az egésznek nincs semmi következménye. Tudna erre valamilyen választ adni?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Részben már válaszoltam. Természetesen ismerem a jelentés tartalmát, bár elég régen olvastam. Nem csinálok belőle titkot, hogy az internetről letöltöttem és ismételten elolvastam a jelentést. Most is úgy gondolom, hogy ez a jelentés helytálló, őszintén nyilatkozott ezekről a kérdésekről. Nem hiszem, hogy ebben a jelentésben bárminek az elkenési szándéka felfedezhető lenne. Már említettem, nem abban hittem elsősorban, hogy felelősségre vonással kell ezt a problémát megoldani, hanem abban, hogy szakmai intézkedéseket kell tenni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha a kórházban egy orvos műhibát követ el és meghal a beteg, annak is van valami következménye. Itt a vezetés hibái miatt 250 rendőr sérült meg.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem a vezetés hibái miatt sérültek meg, hanem azért, mert megtámadták őket.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A jelentés szerint a vezetésnek súlyos felelőssége van a 250 sérülésben.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Természetesen, de ha nem lett volna támadás, akkor sérülések sem lettek volna.

ELNÖK: Ha soha nem lenne támadás, akkor nem lenne szükség rendőrségre sem. Főkapitány úr egy mélyebb elemzésbe is volt szíves belemenni, de azt jegyezzük meg, hogy valószínűleg a világ összes demokratikus országában hasonló rendzavarásokra kerülne sor egy ilyen politikai botrány után. Azt értem, hogy a titkosszolgálatoknak esetleg nem voltak adatai, de nem lehet úgy tenni, mintha ez egy egészen elképesztő, Európában példátlan helyzet lenne. Magyarországon példátlan volt, mert még nem volt ilyen politikai botrány. Egyébként az ország békeszeretetét mutatja, hogy csak ennyire kevesen mentek tüntetni, erőszakos tüntető meg végképp kevés volt - az Ignácz-jelentés szerint nyolcvan - a TV-székház előtt. Visszaadom a szót Révész Máriusz képviselő úrnak.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ha Gergényi Péter nem negyvenesével vezényli ki felszerelés nélkül a több ezer tüntető elé a Szabadság térre az embereket, hanem hátulról a Nádor utca felől mennek be a TV-székházba, akkor biztos, hogy nem sérül meg 250 rendőr, hanem jóval kevesebb sérüléssel sikerült volna megúszni és még a TV-székházat is meg lehetett volna védeni. Azt, hogy nagyon súlyos rendőrszakmai hibák történtek, az Ignácz-jelentés is tanúsítja. Meghallgattuk a jelentés több tagját és egységesen azt az álláspontot képviselték, hogy azzal a mennyiségű rendőri erővel, megfelelő rendőri vezetéssel a TV-székházat meg lehetett volna védeni. Ez elhangzott a bizottsági ülésen és ez derül ki az Ignácz-jelentésből is. Ezért érthetetlen, hogy ön készíttet egy magas presztízsű bizottsággal egy jelentést, amely súlyos szakmai hibákat állapít meg, majd ezt követően minden megy tovább a régiben.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Eredetileg úgy terveztem, hogy amikor lecsillapodnak az események és a kedélyek, akkor térek vissza ezekre a kérdésekre. Még nem olvastam az Ignácz úr meghallgatásáról készült jegyzőkönyvet. Egyáltalán készült jegyzőkönyv?

ELNÖK: Szó szerinti jegyzőkönyv készült.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Kaphatok belőle?

ELNÖK: Az interneten is megtalálható, de adunk egyet a főkapitány úrnak.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Köszönöm. Tehát eddig csak a sajtóban olvastam arról, hogy mit mondott Ignácz István. Azt hiszem, neki azért egy dolgot ki kellett volna hangsúlyoznia, nevezetesen hogy ő ezeknek a dolgoknak a nagy részéről a vizsgálat közben értesült, és markánsan szét kellett volna választania, hogy mit állapított meg a bizottság és mi az ő személyes véleménye. Mert vagy ő nem választotta szét, vagy pedig a sajtó interpretálta rosszul az általa elmondottakat, mert a sajtóban az is megjelent: Ignácz úr meggyőződése az, hogy a rendőri vezetés szándékosan nem védte meg a TV-székházat. A jelentésben ilyen megállapítás nincs.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ez túlzás. Ignácz tábornok úr nem mondott ilyet. Nekem volt egy olyan kérdésem, hogy a szakmai hibáknak már egy olyan kritikus tömegével találkozunk, ami a szándékosság lehetőségét is felveti, s Ignácz tábornok úr ezt nem zárta ki, de az nyilvánvaló volt, hogy ez az ő személyes véleménye.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az a kiindulási helyzet, hogy a Parlament előtti szeptember 17-ei gyülekezést választási gyűlésnek értékelte valaki.

ELNÖK: Kicsoda?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ismereteim szerint nem a rendőrség döntött ebben a kérdésben, hanem az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium. Elhiszem, hogy nagyon örülnek ennek a mondatnak, mert ennek már van politikai tartalma.

ELNÖK: Szerintünk jelentősége van.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Hogyne lenne jelentősége. A rendőrség szempontjából az a jelentősége, hogy a rendőrség ettől a pillanattól kezdve egy választási gyűlésre készült, és a készülődés az erők, eszközök koncentrációjában és a tervezésben értelemszerűen nem érte el azt a szintet, amit elért volna akkor, ha ez nem választási gyűlés, hanem egy bejelentéshez kötött demonstráció.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak annyit hadd tegyek hozzá, hogy megkaptuk a 18-i 16 órai állománygyűlés jegyzőkönyvét: egyébként több rendőrkapitány elmondja, talán Orbán Péter is, de Gergényi úr is, hogy elég furcsa, hogy ez választási gyűlésnek lett minősítve. Elmondják, hogy az események valószínűleg eszkalálódni fognak, a következő napokban is ki fog szélesedni az esemény, tehát ezt a rendőri vezetők megbeszélik 18-án 16 órakor, majd ezt követően hazamennek a Rebiszben a raktárosok, nincs tartalék kivezényelve, miközben egyébként az ország rendőrségi vezetői az állománygyűlésen megbeszélik, hogy eszkalálódni fognak az események, és nem értenek egyet a választási gyűléssel. Tehát önmagában az, hogy választási gyűlésnek minősítették, hogy mondjam, nem mentesíti a rendőri vezetőket, hogy miközben tudják, hogy az események eszkalálódni fognak, semmilyen lépést nem tesznek a megelőzésre.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én ezen az értekezleten nem voltam jelen, a tényt magát ismerem természetesen, de nem voltam jelen ezen az értekezleten, tehát én az utána tett intézkedéseket ilyen szempontból minősíteni nem szeretném. Utólag én is mondhatnék most mindenféle okosat, hogy mit kellett volna csinálni, ők azt tették, amit tettek, én ettől a pillanattól kezdve amikor értékelem rendőri vezetőként ezeket az eseményeket, nekem abból kell kiindulnom, ami történt. Kétségtelen tény, hogy felvethető így is, hogy adott esetben az állásfoglaláshoz képest rendőri vezetők dönthettek volna adott esetben másként is a felkészülést illetően.

Azt hadd mondjam el, hogy itt nemcsak az volt a probléma, hogy a magyar rendőrség még egy ilyen volumenű, ilyen kiterjedésű és időben ilyen hosszan tartó eseménysorozattal még nem találkozott, ez felkészülési szempontból azért jelentett problémát, mert minden rendőrségnek van egy kapacitása, van egy eszközrendszere, amely meghatározott számú és minőségű feladat meghatározott idejű elvégzéséhez elegendő. Ebben az időben a csapaterőt képviselő akkor Rebisznek nevezett egység - maga Készenleti Rendőrség - ereje volt egyedül az Magyarországon, ami klasszikus értelemben csapaterőnek nevezhető, mert ennek megfelelő szervezettségben, ennek megfelelő képzettséggel és viszonylag, hangsúlyozom, csak viszonylag ennek megfelelő felszereltséggel és taktikai képzéssel rendelkezett.

A megyék csapatszolgálati századai úgy álltak fel abban az időben, hogy a körzeti megbízottakból, járőrökből kiválogatták azokat, akik fizikailag, mentálisan alkalmasnak tűntek a feladatra, és ezeket a csapatszolgálati századokat képzésben részesítették, elméleti és gyakorlati képzésben, de a felszerelésük rendkívül hiányos volt, és ennek nem a rendőri vezetés szándéka volt az akadálya, hanem mindig a rendelkezésre álló pénzügyi keret. Anélkül, hogy neveket mondanék, én több esetben próbáltam ebben a kérdésben interveniálni, hogy előbb-utóbb ebből baj lesz. Erre mindig az volt a válasz, hogy arra nem fogunk milliárdokat elkölteni, hogy adott esetben egy jövőbeni vagy bekövetkező, vagy nem bekövetkeződő feladatra felkészítsük a rendőrséget, az országnak nem olyan a gazdasági helyzete, hogy ilyen kiadásokat eszközölhessünk. Nyilvánvaló, és ezzel nem akarom hárítani senkire sem a felelősséget, és felelőst sem szeretnék megnevezni, de nyilvánvaló, hogy itt nagyon sok minden összejátszott abban, hogy ez így történt.

Én ezek miatt a körülmények miatt meditáltam nagyon sokáig a személyes felelősségre vonás kérdésén. Azt mondtam, hogy ha ilyen rendkívüli helyzetbe kerül egy szervezet, hogy amikor hiányos a felszereltsége, amikor a körülmények folyamatosan változnak, amikor ilyen mértékben átpolitizált folyamatokban kell helyt állni a rendőrségnek, hogy ilyenkor önmagában a felelősségre vonás, aminek adott esetben a jogi feltételei minden bizonnyal meglettek volna, de ez a felelősségre vonás eléri-e azt a célját, amiért felelősségre szoktunk vonni. Tehát a generális prevenciónak ez megfelel-e? Tehát eredményezheti-e valóban, mi eredményezheti azt a jövőre nézve a rendőrség munkájában, ha megtesszük azokat a szakmai szervezeti, jogi intézkedéseket, amelyek kimozdíthatják ebből a helyzetéből, vagy pusztán az, hogy néhány embert felelősségre vonunk? Ezért tekintettem el ebben az időben a személyes felelősségre vonástól, és szeretném hangsúlyozni azt is, mielőtt bármelyik bizottsági tag megkérdezi, hogy ebben a kérdésben véleményt, utasítást a minisztériumtól nem kaptam.

ELNÖK: Köszönöm. Mivel többen is jelentkeznek, a sorrendet szeretném rögzíteni: Szabó képviselő asszony, majd utána én szeretnék kérdezni, Gaudi-Nagy Tamás, Wittner képviselő asszony és Morvai képviselő asszony, akit köszöntök a bizottság ülésén. Tájékoztatom a főkapitány urat, hogy az európai parlamenti képviselők a Házszabály szerint tanácskozási joggal korlátozás nélkül vehetnek részt bármely bizottság munkájában.

Szabó képviselő asszony, parancsoljon!

SZABÓ TÍMEA (LMP): Köszönöm a szót. Főkapitány úr! Ön most hosszasan beszélt itt a személyi felelősségre vonásról, illetve arról, hogy inkább tapasztalatokat kívántak megállapítani, szakmai intézkedéseket tenni. Ön szó szerint azt mondta, hogy ezeket meg is tették. Nagyon kíváncsi lennék, hogy mik voltak ezek a konkrét szakmai intézkedések, legfőképpen annak fényében, hogy ön 2006. október 13-án részt vett az Országgyűlés emberi jogi bizottságának ülésén, ahol részt vett a Magyar Helsinki Bizottság, a Társaság a Szabadságjogokért és a Nemzeti Jogvédő Alapítvány számos képviselője, ahol beszámoltak rendőri túlkapásokról, visszaélésekről. Ennek ellenére ön nem indított vizsgálatot ebben az ügyben, pedig nem hiszem, hogy ez kimondottan a személyi felelősségre vonásra éleződött volna ki, hanem esetleg bizonyos szakmai intézkedésekkel megelőzhető lett volna egy október 23-i, illetve az azt követő sajnálatos eseménysorozat. Kérdezném, hogy miért nem indított ennek fényében ön vizsgálatot, illetve mik voltak azok a komoly szakmai intézkedések és szervezeti, jogi intézkedések, amelyek ön szerint megvalósultak?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Amikor hazaérkeztem, már említettem, hogy egy dolog világos volt számomra, hogy a folyamat egy darabig feltehetőleg nem áll meg, és újabb demonstrációkra és utcai megmozdulásokra kell számítani, ami fokozott felelősséget ró a rendőrségre, különösen olyan előzmény után, ami a TV-székháznál történt. És itt a felelősség kérdésében gyorsan válasszunk szét két dolog. Azoknak a rendőröknek az esetében, akikkel kapcsolatban olyan információ keletkezett, tv-felvételek, más forrásból, hogy a műveleti munka kapcsán, a tömegoszlatás kapcsán jogsértő módon jártak el, az ő esetükben természetesen történt a felelősségre vonásra intézkedés. Úgy gondolom, Révész Máriusz úr kérdése arra vonatkozott, hogy e jelentés alapján megállapítható vezetői felelősség kérdésében miért nem történt felelősségre vonás. Én eddig arra válaszoltam.

A tett intézkedéseket, nyilván órákig lehetne róla beszélni, címszószerűen, felsorolásszerűen fogom őket elmondani. Az első és legfontosabb dolognak azt tartottam, amikor visszaérkeztem, hogy ettől a jelentéstől, amire most hivatkozunk, ettől eltekintve gyorsan értékeljük, melyek azok a tapasztalatok, amelyek levonhatók a TV-székház ostroma alapján. Az egyik tapasztalat nyilvánvalóan az volt, hogy az állományt egy rendkívül nagy trauma érte. Itt már idézték, hányan sérültek meg, nyilván akik nem sérültek meg, őket is ez mentálisan nagyon súlyosan érintette. Tehát az első és legfontosabb feladat az volt, hogy ezeket az élményeket feldolgoztassuk szakemberek, parancsnokok segítségével az állománnyal, és felkészítsük őket ilyen szempontból az újabb bevetésekre. Ezért konkrét intézkedéseket is tettem az elkövetkezendő napokban: ilyenekre gondolok, hogy a baranyai századot, amely a legnagyobb csapást szenvedte el a TV-székháznál, a pihentetést követően csak tartalékba engedtem egyrészt azért, hogy feldolgozhassák az élményt. A másik gondolatom, amit akkor nem közöltem a parancsnokokkal, de én magam belül arra gondoltam, hogy nehogy az esetleges revansvágy miatt ezek az emberek, akik részt vettek a TV-székház védelmében, adott esetben jogsértő módon járjanak el a tömegoszlatásban.

Tehát törekedtem arra, hogy az állományt lehetőleg tegyük alkalmassá a feladatra, a parancsnokoknak el kellett velük beszélgetni, átvizsgáltuk a különböző alegységeket, amelyik alegységből kellett, azokat az embereket, akiket nem éreztek odavalónak, mert nem állták meg a helyüket, onnan más helyre vezényelték, feltöltötték, gyakorlatoztatták, műveleti elemeket gyakoroltak, taktikai, végrehajtási szabályokat gyakoroltak.

Ezen túlmenően - mivel világos volt, hogy például az előállítások kérdésében elég sok anomália volt - kidolgoztattam az ORFK-n egy olyan metodikát, amit a későbbiekben aztán követtünk, hogy az előállítások jogszerűsége, törvényessége, igazolhatósága később semmilyen tekintetben ne lehessen kifogásolható. Kidolgoztunk egy rendszert arra, hogy egy előállítást milyen módon kell végrehajtani, mi a dolga az elfogást, az előállítást és a befogadást végző rendőrnek.

A minisztériumon keresztül a kormányhoz fordultunk és soron kívüli pénzügyi támogatást kértünk abból a célból, hogy a tömegoszlatásban, a demonstrációk kezelésében érintett állomány testi épségének védelme érdekében megfelelő felszereléshez, a szállításukhoz megfelelő járművekhez juthassunk. Itt mintha többen is úgy említették volna, hogy ezt pozitívnak tartják, de abban az időben politikailag úgy kommentálták, hogy feleslegesen költjük az állampolgárok adóját. Tehát az állomány védelmében is tettünk intézkedéseket.

Megtörtént az elképzelhető demonstrációs helyszínek felmérése. Utasítást adtam arra, hogy ezeket a terepszakaszokat videofelvételen, fényképfelvételen, helyszínrajzon, helyszíni bejáráson pontosan mérjék fel és előre dolgozzák ki azokat az elképzeléseket arra vonatkozóan, hogy a rendzavarásokat milyen módon lehet megakadályozni.

A parancsnokok részére külön felkészítést tartottunk. Igyekeztünk összeszedni azoktól a külföldi rendőrségektől a tapasztalatokat, amelyek már előbb beleestek ebbe a helyzetbe, és már jó néhány demonstráció kezelésén túl voltak. Tehát megtörtént a külföldi tapasztalatok összegyűjtése is.

Nem tudom, hogy önt ennyi kielégíti-e, de ha akarja, sorolom még egy órán keresztül, hogy mit tettünk. Rengeteg szakmai intézkedés történt. Most címszószerűen mondok dolgokat, de gondoljanak bele, hogy mindössze néhány hét állt rendelkezésünkre - sokszor még annyi sem -, s ezeket ennyi idő alatt kellett megfeszített munkával elérni úgy, hogy valamilyen eredményük is legyen ezeknek az intézkedéseknek. S hadd mondjam el - persze nem fognak velem egyetérteni, de akkor is elmondom, mert alkotmányos jogom, hogy nekem is lehet véleményem -, ha eltekintünk azoktól az anomáliáktól, amikről ma itt beszélünk és nem statikusan, hanem dinamikájában vizsgáljuk ezt a folyamatot, akkor a TV-székháznál történtek után 2007. március 15-éig, amikorra befejeződött ez a folyamat, a rendőrség megmutatta, hogy képes tanulni a saját hibáiból, képes a fejlődésre, képes arra, hogy alkalmassá tegye magát a megfelelő szintű, európai módon értékelhető bevetésre. Amikor 2007. március 15-e után kezeltük az eseményeket, a sajtótól kezdve minden megszólaló azt mondta, hogy a rendőrség ezen a napon profi módon járt el - persze, mert beértek az eredmények -, a pártok részéről is felhívtak és gratuláltak, sőt az egyik párt hozzájárult ahhoz is, hogy azon a sajtótájékoztatón, amit erről az eseményről tartottunk, nyugodtan elmondhatjuk az ő gratulációjukat. Ezek az intézkedések tehát hosszabb távon meghozták a maguk eredményét.

Persze lehet egy testületet ilyen módon hibáztatni egy eseményért, de hadd mondjak egy példát - nem igazán analóg a kettő, de jól érzékelteti, hogy mire gondolok -: 1972-ben az izraeli küldöttséget a palesztin terroristák megtámadták és a végén a repülőtéren majdnem mindenki - palesztinok, túszok - meghalt. Akkor mi volt a rendőri intézkedés? Behívtak az utcáról néhány szolgálatban lévő rendőrt, a kezükbe nyomtak egy puskát, kiküldték őket a repülőtérre, hogy lőjék le a terroristákat. Hát ez lett a vége. És ma mi van? Speciálisan kiválasztott, kiképzett, felszerelt, taktikailag felkészített, katonai fegyvereket használó rendőri egységek látják el ugyanezt a feladatot. Ezzel azt akarom jelezni, hogy ért minket egy trauma, a feladatunkat nem tudtuk úgy ellátni, ahogy szerettük volna, de tanultunk belőle, felkészültünk és ma már tudjuk.

ELNÖK: Kérem, hogy hátulról senki ne szóljon bele!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Azt mondja a mögöttem ülő úr, hogy rendőrállam.

ELNÖK: Kérem, hogy most ne vitatkozzunk ezeken a minősítéseken. Mindenkit megkérek, aki szeretne bent maradni a meghallgatáson, hogy hátulról ne szóljon bele, mert így nem fog működni a bizottság. Parancsoljon!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ezt a tanulási képességet szerettem volna jelezni. Tisztában vagyunk a hibáinkkal és tudom, hogy történtek anomáliák, történtek törvénysértések - ezekről még biztosan lesz szó -, de hadd jelezzem önöknek: ez a rendőrség akkor is a Magyar Köztársaság rendőrsége volt és ma is az. Azt mondtam azon a nagyon hosszú bizottsági ülésen - amelyen Ékes Ilona képviselő asszony is jelen volt -, hogy minket, rendőri vezetőket le lehet váltani, de 40 ezer magyar rendőrt nem, s bárki kerül kormányra, neki ugyanezzel a rendőrséggel kell a feladatait ellátni.

Biztos szó esik majd arról is, hogy a rendőrök nem tesznek egymásra vallomást a bíróságon és ezt nehezményezik. Igen, ezt nehezményezni is kell. Akkor lennének Magyarországon megfelelő erkölcsi állapotok, ha ez nem így lenne, s most nemcsak a rendőrségről beszélek. De ahhoz, hogy a rendőrök ezt a viselkedést megtanulják, segítségre van szükségük. Amikor a rendőrség úgy érzi, hogy mindenért őt hibáztatják, ha a rendőr úgy érzi, hogy magára hagyták, akkor kialakul az a fajta szubkultúra, ami egyébként kisebb-nagyobb mértékben a világ valamennyi rendőrségét jellemzi, a rendőrökben kialakul az az érzés, hogy mindenki ellenünk van, mindenki minket bánt és nem számíthatunk másra, csak egymásra, és akkor alakul ki az a fajta kollegialitás, az a fajta magatartás, amit önök joggal bírálnak. Ha azt akarjuk, hogy ez ne így legyen, akkor segítsünk nekik azzal, hogy nem egy testületet bélyegzünk meg akkor, amikor történik valami, és nem arról beszélünk, hogy a rendőrség, a rendőrség, a rendőrség, hanem azt mondjuk, hogy a rendőrség alapvetően törvényesen járt el, noha több tekintetben szakszerűtlenül, egyes rendőrök pedig néhány vonatkozásban jogsértést követtek el, de az az ő egyedi felelősségük, egyébként nem lehet ezt az állapotot elérni.

ELNÖK: Szabó Timea képviselő asszony!

SZABÓ TIMEA (LMP): Sok minden kavarog a fejemben. Nagyon szép az, amit főkapitány úr elmondott, mégis úgy gondolom, nagyon nagy felelőssége van a rendőri vezetésnek abban, hogy milyen a rendőri állomány. Nem hiszem, hogy egy akkori vezető a felelősséget átháríthatja a rendőrségre, mondván, hogy 40 ezer rendőrt nem lehet leváltani. Ha így van, akkor a vezetőségnek kellett volna ráncba szedni a rendőrséget.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ez megtörtént!

SZABÓ TIMEA (LMP): Miért nem indított vizsgálatot az október 13-ai bizottsági meghallgatás után? Gondolom nem feltételezte, hogy az összes jogvédő szervezet és a televízió hamis képest fest az eseményekről. Azt mondta, világossá vált a bizottsági ülésen, hogy történtek törvénysértések. Ha pedig történtek törvénysértések, akkor azt gondolom, hogy személyi felelősségre vonás nélkül is lehet lépéseket tenni annak érdekében, hogy a jövőben ne történjenek meg hasonló törvénysértések, márpedig október 13-a után is számos ilyen történt. Még egyszer kérdezem: miért nem indított belső vizsgálatot a bizottsági ülés után?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A belső vizsgálatokat lefolytattam, itt vannak a jelentések. Ezek a vizsgálatok megtörténtek. Azokat az eseteket pedig, amikor jogsértő módon járt el bármelyik munkatársunk, az ügyészség részére átadtuk és az ügyészség az eljárásokat megindította. A jogszabály pontosan előírja, hogy kinek mihez van joga. Mi nem nyomozunk a rendőrök jogsértéseiben, azokban az ügyészség nyomoz.

ELNÖK: Amit elmondott, az válaszra késztet, főleg azért, mert volt egy olyan megjegyzése, hogy akkor ki és mit támogatott, ki hogyan támogatta a rendőrség megerősítését. Itt is tekintettel kell lenni arra, hogy akkor mi volt a helyzet. Amikor felmerült az, hogy a rendőrség milyen újabb és újabb eszközöket szerez be, éppen azon voltunk túl, hogy október 23-án a rendőrség egy bejelentett és tudomásul vett tüntetést követően brutális bűncselekmények sorozatát követte el védtelen állampolgárokkal szemben is.

Tehát amikor az ezt követő hónapban mondjuk bejelentik, hogy milyen tömegoszlató fegyvereket kívánnak beszerezni, akkor az a politikai erő, amely ennek a kárvallottja volt, legalább hadd éljen a gyanúperrel, vagy hadd fogalmazza meg azt a kétségét, hogy vajon mire fogják használni. Abban egyetértünk, hogy ezt követően olyan szintű jogsértésekre távolról sem került sor, mint amire 2006 őszén. Tehát ilyen szempontból pozitívan csalódtunk, ha úgy tetszik, de hogy ezt indokolatlan lett volna 2006. október 23-a után megfogalmazni, azt viszont nem fogadom el, ha megengedi.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Tiszteletben tartom természetesen a véleményét. Világos, én csak azt mondtam, hogy nagyon sokszor, hogy mondjam, az álláspont üléspont kérdése, de ilyen van másutt is.

ELNÖK: Viszont kérdezni is szeretnék, mert itt valóban felmerült az, hogy pontosan az Ignácz-jelentésből következően milyen felelősségre vonás történt. Nem derül ki egyértelműen a 2006. november 17-én kelt jelentésből, hogy ez az ön utasítására történt-e, de dr. Árvai László, dr. Volter Zsolt, dr. Molnár János rendőr alezredesek, illetve rendőr őrnagy készített egy jelentést, amely kifejezetten arra vonatkozik, hogy az Ignácz-bizottság megállapításaiból milyen következtetéseket kell levonni, és ennek milyen szabálysértési, fegyelmi, illetve büntetőjogi konzekvenciái kell, hogy legyenek. Ismeri-e ön ezt az anyagot, vagy emlékszik-e erre az anyagra?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem emlékszem egyáltalán.

ELNÖK: Kilenc pontba szedi azt, hogy mi történt, és nagyon pontosan az Ignácz-jelentés egy-egy mondatát kiemelve minősíti, azt mondja, hogy amikor a Budapesti Rendőr-főkapitányság rosszul minősítette, mert jogilag ők voltak kénytelenek minősíteni, lehet, hogy miniszteri befolyásra, hogy választási nagygyűlésről beszélünk vagy pedig egy demonstrációról, akkor azt mondja, hogy a rendezvény jellegének helytelen minősítése fegyelemsértés elkövetésének gyanúját alapozza meg, azonban a személyi felelősség kérdése e jelentés alapján nem tisztázható. Történt-e bármilyen eljárás ebben az ügyben, tehát a minősítéssel kapcsolatosan, a fegyelemsértés gyanújával vagy bármivel más gyanúval indult-e bármilyen eljárás az ön tudomása szerint?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem emlékszem.

ELNÖK: Csak a fontosabbakat veszem, mert hogy a műveleti terv tartalma, felépítése, időbelisége nem felel meg a csapatszolgálati szabályzatban előírtaknak, sablonos, valótlan adatokat tartalmaz. A bizottság e megállapítása, írja az országos rendőrfőkapitány által megbízottak által készített jelentés, hogy a műveleti terv tartalma, felépítése, időbelisége nem felel meg a csapatszolgálati szabályzatban előírtaknak, sablonos, valótlan adatokat tartalmaz, a bizottság e megállapítása felvetheti a terv készítőinek és jóváhagyójának fegyelmi felelősségét. Bármilyen fegyelmi felelősségre vonás indult-e ebben az ügyben?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Végigmehetünk rajta, elnök úr. Én erre nem emlékszem, nem tudom.

ELNÖK: Most már csak a btk.-sokat mondom. Azt mondja, hogy a helyszíni parancsnok személye, bár kijelölésre került, azonban az odavezényelt rendőri erők parancsnokai erről tudomással nem bírtak, és azt mondja, hogy ez a helyszínparancsnokkal szemben a Btk. 356. §-ába ütköző parancs iránti engedetlenség, a Btk. 361. §-ába ütköző elöljárói intézkedés elmulasztása, bűncselekmény elkövetésének, illetve ezzel párhuzamosan fegyelemsértés elkövetésének megalapozott gyanúját veti fel.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Parancsnokot jelölt ki. Az egy másik kérdés, hogy ez a parancsnok nem tudott megfelelni ennek a feladatnak. Itt nagy kérdés, hogy erről egyébként az elöljáró abban a pillanatban - nem utána - tudott-e, hogy a parancsnok nem képes a helyzetnek megfelelő magatartásra.

ELNÖK: Gondolom, ők is erre utalnak, hogy ezt kell vizsgálni büntetőeljárás keretében.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem feltétlenül büntetőeljárás keretében. Ez önmagában nem biztos, hogy a megalapozott gyanút kelti, de adott esetben vizsgálható.

ELNÖK: Még nekem még ezzel az állásponttal sem lenne bajom, ha ez valahol le lenne írva, hogy ezért nem értenek egyet és nem kezdeményeznek büntetőeljárást, mert tévesnek tartják a minősítést, de utána ez az irat elfekszik, és semmilyen következménye vagy folytatása nincs. Azt mondja, hogy a jelentés ezen megállapítása a riadó késedelmes elrendelésére mint szakszerűtlenségre utal. Ez a tény felveti a BRFK vezetőinek fegyelmi felelősségét, és még egy helyen is a BRFK vezetőjének felelősségéről ír az anyag, de most akkor nem olvasom fel, mert nyilván mindegyikre ugyanazt mondaná. A BRFK vezetőivel szemben bármilyen fegyelmi eljárás, szabálysértési, büntetőeljárás volt-e folyamatban?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Tudomásom szerint büntetőeljárások voltak folyamatban, pontosabban hogy pontos legyek, több feljelentés került az ügyészséghez vele kapcsolatban, tehát vele összefüggésben több is volt.

ELNÖK: Igen, de önmagában a feljelentés vele szembeni büntetőeljárást nem eredményez. Tehát meggyanúsították-e Gergényi Pétert 2006 őszén ezekkel az eseményekkel összefüggésben?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem tudok arról, hogy meggyanúsították volna.

ELNÖK: Itt van előttem az önt követő országos rendőrfőkapitány, dr. Bencze József altábornagy Takács Albert igazságügyi és rendészeti miniszterhez 2007. szeptember 12-én írt levele, amely egy összefoglaló jelentés a 2006 őszén történtekről. Azt írja az anyag, hogy ezeken túlmenően büntetőeljárás elrendelésére került sor a BRFK vezetője, Gergényi Péter ellen is elöljárói gondoskodás elmulasztásának vétsége miatt. A Budapesti Katonai Ügyészség az eljárást magához vonta, majd 2006. december 19-én bűncselekmény hiányában megszüntette. Ez azt jelenti, hogy ha igazat írt az országos rendőrfőkapitány a miniszternek, egyébként egy olyan levél, amelyet nem hoztak nyilvánosságra, tehát semmi okunk nincs ennek az ellenkezőjét feltételezni, hogy Gergényi Pétert meggyanúsították és 2006 őszén, miközben ő Budapest rendőrfőkapitánya volt, vele szemben egy büntetőeljárás folyt. Volt-e önnek erről tudomása?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem volt tudomásom. Az ügyészség ezekről az ügyekről bennünket egyáltalán nem tájékoztat. Nem tudom, ez a gyakorlat változott-e. Ez nekem problémát is jelentett, és többször is próbálkoztam az ügyben, hogy miért nem kapunk tájékoztatást. Az ügyészség arra hivatkozott, hogy ez az ő hatásköre, nem törvényi kötelezettsége bennünket tájékoztatni.

ELNÖK: Ha egy megyei rendőrfőkapitány ellen büntetőeljárás indul, ráadásul szolgálati viszonyával összefüggésben elkövetett bűncselekmény megalapozott gyanúja miatt, arról az országos rendőrfőkapitányt a Katonai Ügyészség nem tájékoztatja?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Akkor tájékoztatja, általában onnan szerzünk tudomást emlékezetem szerint, hogy kérnek ilyenkor parancsnoki jellemzést és egyebet, akkor tudomást szerzünk. Én nem emlékszem, hogy én Gergényi Péterrel kapcsolatban parancsnoki jellemzést ezzel az eljárással összefüggésben aláírtam volna.

ELNÖK: Nincs a rendőrségen belül ilyenkor az adott megyei vagy budapesti főkapitánynak tájékoztatási kötelezettsége az országos rendőrfőkapitány felé, hogy vele szemben egy büntetőeljárást rendeltek el?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: De van.

ELNÖK: Tájékoztatta önt erről Gergényi Péter?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én nem tudok erről.

ELNÖK: Gondolom, emlékezne rá, ha a budapesti rendőrfőkapitány tájékoztatja önt.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem mondom azt, hogy emlékezem, nem vagyok biztos a válaszban, ezért nagyon kérem, úgy tekintsék a jegyzőkönyvben is, hogy én úgy emlékszem, hogy nem.

ELNÖK: De elképzelhető, hogy ha önt a BRFK vezetője arról tájékoztatja ezekben az ügyekben, hogy vele szemben büntetőeljárás indult, azt ön elfelejti?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Hát, indult ellene több is tudomásom szerint.

ELNÖK: Hogy valaki feljelenti Gergényi Pétert, hogy egy gonosz ember, ne tessék haragudni, ez nem ugyanaz, mint az, hogy elrendelnek vele szemben egy büntetőeljárást, meggyanúsítják, ujjlenyomatot vesznek, rabosítják stb. és ez hivatalból folyik a Katonai Ügyészségen.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: De nekem arról fogalmam sincs, hogy őt gyanúsítottként kihallgatták.

ELNÖK: De akkor abban egyetértünk, hogy neki jelentési kötelezettsége van ön felé.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Igen, hát ezt jelenteni kell, hogy ellene eljárás indul, amennyiben tud róla.

ELNÖK: Bocsánat, vele szemben nem folyhat úgy büntetőeljárás - gyanút közölni kell vele.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Akkor, ha kihallgatják. De ellenem folyhat úgy is hónapokig is, remélem, a büntetőjogászok majd segítenek nekem ebben, hogy hát miért ne folyhatna ellenem büntetőeljárás úgy, hogy még tudomásom sincs róla? Amíg nem hallgatnak ki gyanúsítottként...

ELNÖK: Aki a büntetőeljárást ismeri, meg fogja mondani. A feljelentésről dönteni kell három napon belül, vagy feljelentés-kiegészítést kell elrendelni. Ezt követően ha nyomozás folyik, akkor folyhat ismeretlen tettes ellen, viszont itt nem erről ír ez az anyag, hanem arról, hogy a BRFK vezetője ellen folyt. Valaki ellen csak akkor folyhat büntetőeljárás, ebben értsünk egyet, országos rendőrfőkapitány úr, hogy ha vele gyanút közölnek, ha őt meggyanúsítják. Ennek vannak bizonyos eljárási részei.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: De az a kérdés, hogy mikor gyanúsítják meg. Mindjárt a második napon, vagy három hét múlva?

ELNÖK: A mi ügyünk szempontjából ennek azért nincs különösebb jelentősége, mert akármikor gyanúsították meg, ezt neki az országos rendőrfőkapitány úr felé jelentenie kellett volna.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Tudjuk, hogy meggyanúsították-e?

ELNÖK: Még egyszer felolvasom azt a mondatot, amit nem én mondok, hanem dr. Bencze József országos rendőrfőkapitány írt 2007 szeptemberében Takács Albert akkori igazságügyi és rendészeti miniszternek. Ez úgy szól, hogy az előzőeken túlmenően büntetőeljárás elrendelésére került sor a BRFK vezetője ellen is elöljárói gondoskodás elmulasztásának vétsége miatt. Ez világos beszéd.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Még egyszer: tudjuk, hogy kihallgatták-e gyanúsítottként? Indult ellene eljárás, rendben van, arról nem beszélve, hogy nem tudom, nem elég részletes maga a levél, de én csak azt szerettem volna mondani, hogy én erre nem emlékszem. Arra sem emlékszem, hogy indult, arra sem emlékszem, hogy jelentette volna, azt viszont hadd mondjam, hogy azért, mert ellene indult, előfordulhat, hogy egyáltalán nem hallgatták ki gyanúsítottként. Lehet, hogy másokat kihallgattak, és az ő kihallgatása nélkül is...

ELNÖK: Ez egy esetben lehetséges, hogy a Katonai Főügyészség a büntetőeljárást figyelmen kívül hagyta.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem, nem, azt nem feltételezem.

ELNÖK: Akkor viszont nincs harmadik lehetőség. Ha valaki ellen büntetőeljárás folyik, azt meg kell gyanúsítani, azt titokban nem lehet lefolytatni.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem tudok mást mondani, mint azt, hogy erre nem emlékszem.

ELNÖK: Világos. Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Élvezettel hallgattam a büntetőeljárási törvénnyel kapcsolatos fejtegetéseit. Hát igen, sok érdekes dolog történt az elmúlt nyolc évben. Kezemben van az a jelentés, amire Gulyás Gergely elnök úr hivatkozott. Felelősségre vonást javasolt a szeptember 17-19. közötti rendőri mulasztások miatt ez a bizonyos Árvai-féle jelentés. Ez az Országos Rendőr-főkapitányság Humánigazgatási Főosztálya fegyelmi osztályának a jelentése. Szíveskedjen már tájékoztatni arról, hogy ön szerint ki volt a címzettje ennek a jelentésnek, ha nem ön.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ennek a jelentésnek lehetett a címzettje az ő elöljárója.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor viszont egy kicsit segítek, de szívesen meg is mutatom. Arról szól a felvezető mondat, hogy országos rendőrfőkapitány úr a 2006. szeptember 17-19. közötti időszakban végzett rendezvénybiztosítások, rendőri intézkedések jog- és szakszerűségének megállapítására rendelt el vizsgálatot és annak lefolytatására bizottságot jelölt ki. A bizottság kivizsgálta az intézkedésekkel érintett szervek és személyek előkészítő, végrehajtó tevékenységét, majd jelentését felterjesztette az országos rendőrfőkapitány úr felé. Ez a munka pedig tételesen elemzi az Ignácz-jelentés egyes megállapításait, azokat büntetőjogi, fegyelmi jogi szempontból megvizsgálja és előterjesztést tesz arra vonatkozóan, hogy melyek azok a kiemelkedő mulasztások, azok a momentumok, amelyek további vizsgálat szükségét vetik fel, amelyek lefolytatása alapján lehetséges dönteni abban a kérdésben, hogy további jogsértés, illetve személyi felelősség megalapozott gyanúja fennáll-e. Vajon ki lehetett az, aki ezek szerint ön helyett úgy döntött, hogy figyelmen kívül hagyja ennek a 2006. november 17-ei alapos jelentésnek a megállapításait, azaz nem rendelt el további vizsgálatot?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ezeken a jelentéseken van nekem rájegyzésem?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Érkeztető bélyegző van rajtuk. De odaadom, hogy nézze meg.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nálam az volt a szokás, hogy ha látok egy okmányt mint országos rendőrfőkapitány és állást akarok foglalni a tartalmát illetően, akkor rájegyeztem. Ezen az okmányon nekem nincs rájegyzésem és nem emlékszem arra, hogy én ezt a jelentést láttam volna.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezek szerint azt kell nyugtáznunk a jegyzőkönyvben, hogy egy olyan rendkívüli, a rendőrséget és az országot megrendítő eseménnyel kapcsolatban, mint a TV-székháznál a rendőrség által elvesztett ostrom, születik egy büntetőjogi, fegyelmi jogi felelősséget firtató jelentés - amely az Ignácz-jelentés talaján készült -, az nem jut el önhöz és semmilyen következményt nem vált ki. Jól értelmezem a helyzetet?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Olyan értelemben nem, hogy én nem ezt mondtam. Azt mondtam, nem emlékszem arra, hogy ezt a jelentést láttam volna. Ettől még azt sem zárom ki, hogy láttam, de nem emlékszem rá.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ez az anyag, amely az Ignácz-jelentés alapján készült, felveti a budapesti rendőrfőkapitány fegyelmi és büntetőjogi felelősségét. Ha nem önnek ment, akkor ki lehetett a címzett, egyáltalán ki kérhette fel ezt a humánpolitikai fegyelmi bizottságot, hogy foglaljon állást az ügyben? A budapesti rendőrfőkapitány és ön között túl sok ember nem volt. Ha nem ön volt a címzettje, akkor vajon ki lehetett az?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A jelentés jellegéből fakadóan én kellett, hogy a címzettje legyek, ezt nem is vitatom. Csak azt mondom, nem emlékszem arra, hogy láttam volna. Egyébként ami a felelősségre vonást illeti: úgy látom, mindenáron ki akarnak préselni belőlem egy mondatot.

ELNÖK: Mire tetszik gondolni, mert én nem tudom, hogy mit szeretnénk kipréselni önből.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem akarunk kipréselni semmit, de van egy anyag, amelyik a budapesti rendőrfőkapitány büntetőjogi és fegyelmi felelősségét firtatja. Ezt a mi álláspontunk szerint is önnek kellett megkapnia, de ön azt mondja, hogy nem emlékszik rá. Mi azt szeretnénk tudni, hogy mi ezzel a helyzet. Semmit nem akarunk kipréselni önből, csak van egy anyag, amire rákérdezünk. Ha olyan választ kapunk, ami értelmezhető számunkra, akkor azt elfogadjuk, de egyelőre nem kaptunk rá magyarázatot.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem emlékszem a körülményekre, és ez valóban így van. Ha emlékeznék rá, akkor azt mondanám, mert nem szoktam megkerülni az ilyen kérdéseket. Most olyat mondok, amire a sajtó biztosan rá fog ugrani és ez lesz majd az egyik fő mondat a publikációkban, de mivel olyan eseményt mondok el, amire aki akar, emlékszik, ezért valószínűleg nem sértek senkit és semmit. Talán emlékeznek arra, hogy az október 23-ai eseményeket követően a budapesti főkapitány beadta a nyugdíjazási kérelmét. A nyugdíjazási kérelemmel én egyetértettem és tudomásom szerint a miniszter is egyetértett vele. Ez egyébként az ő hatásköre és nem az enyém, a munkáltatói jogokat a megyei és a budapesti főkapitány fölött az országos rendőrfőkapitány gyakorolja, kivéve a kinevezési és a felmentési jogot. Ekkor az ország akkori miniszterelnöke Gergényi Pétert magához hívatta és felkérte, hogy vonja vissza a nyugdíjazási kérelmét. Ez meg is történt. Emlékezetem szerint ezt sajtótájékoztatón is bejelentette a miniszterelnök. Kérdezem én önöket: ha az ország jelenlegi miniszterelnöke magához hívatná a jelenlegi budapesti rendőrfőkapitányt és megkérné arra, hogy az események ellenére maradjon és továbbra is lássa el a feladatát, akkor vajon a jelenlegi országos rendőrfőkapitány tudna ellene indítani bármit is?

ELNÖK: Ön tehát azt mondja, hogy Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány úr a kormányfő részéről olyan támogatást kapott, ami után lehetetlenné vált az, hogy ön vele szemben bármilyen felelősségre vonást kezdeményezzen.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Igen, ezek után ez a megállapítás tehető. Ettől a pillanattól kezdve az én lehetőségeim nagyon szerényekké váltak.

ELNÖK: Ön egyeztetett a miniszterelnökkel ebben az ügyben, vagy a miniszterelnök kért öntől tájékoztatást?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Egyáltalán nem, sőt úgy hívatták oda Gergényi Pétert, hogy én arról nem is tudtam. Velem tehát nem egyeztetett.

ELNÖK: Ön ezt nem találta sértőnek?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: De sértőnek találtam és szóvá is tettem.

ELNÖK: És mi volt erre a miniszterelnök úr reakciója?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az, hogy vegyem tudomásul.

ELNÖK: És tudomásul vette?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Még egyet tehettem volna, hogy lemondok.

ELNÖK: Világos.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Legyen szíves, képviselő úr, mondja hangosan!

ELNÖK: Csupán annyit mondtam, hogy világos.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: De Gaudi úr mondott önnek valamit.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Megértem, hogy ezt a helyzetet nehezen lehetett megélni. Abszolút egyetértünk önnel abban, hogy az akkori rendőri vezetők felelősségre vonásának a jogalapja meglett volna. Ez így hangzott el, s ennek fényében tényleg nem maradt volna más megoldása önnek, ha azon az úton akar maradni, amire rendőrként felesküdött, hogy nem csinálja tovább.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: S honnan tudja, hogy ezt nem tettem meg?

ELNÖK: Megtette?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Megtettem. Az más kérdés, hogy nem tartozom azok közé, akik először sajtótájékoztatón bejelentik és utána megteszik, hanem megtettem a miniszterelnök felé, mert az országos rendőrfőkapitányt a miniszterelnök nevezi ki. Nagyon nehéz döntés volt, de megtettem, mégpedig ez után az eset után. Azért volt nagyon nehéz döntés a részemről, mert két dolog viaskodott bennem ebben az időben, s bármennyire is furcsán hangzik, higgyék el, hogy egy rendőrnek is van tisztessége.

Tehát két dolog viaskodott bennem. Nem beszéltem meg senkivel, magammal szoktam az ilyen ügyeket megbeszélni.Az egyik az volt, hogy ha én lemondok, az állomány, a rendőrség, a közvélemény nem úgy fogja-e értékelni ezt a helyzetet, hogy cserben hagytam őket egy nehéz időszakban, elmenekülök a problémák és a gondok elől. Ez volt az egyik.

A másik dolog, ami pedig ezt ellensúlyozta, az volt bennem, hogy amit tulajdonképpen ön is megfogalmazott, hogy azok után, hogy korlátozták a jogkörömet ebben a vonatkozásban, korlátozták a jogkörömet, hogy még a véleményemet sem kérdezték meg ebben a kérdésben, ezek után szabad-e nekem ezt tovább csinálnom. Én ekkor azt mondtam, hogy akkor én ezt nem akarnám tovább csinálni. Engem gyakorlatilag akkor megkértek arra, hogy csináljam tovább, én meg elkövettem azt a hibát, hogy igent mondtam.

ELNÖK: Ki kérte meg erre, és nála kezdeményezte ezt szóban vagy írásban?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Szóban.

ELNÖK: És a miniszterelnök pedig megkérte önt, hogy folytassa?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Igen.

ELNÖK: És indokolta ezt ő?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem igazán hiszem, hogy a miniszterelnök köteles arra, hogy bármit is ..

ELNÖK: Félreértés ne essék, nem az ön által elmondottak valóságtartalmát kérdőjelezem meg, hanem kíváncsi vagyok, hogy mi történt azon a beszélgetésen.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nézze, én azért nem szívesen beszélek ezekről, mert tudom, hogy ebből egy óriási purparlé lesz.

ELNÖK: Azért, mert sokadszor mondja, nem akarok közbevágni, főkapitány úr, de itt az igazság feltárásának a lehetősége, vagy az igazság feltárásának a legnagyobb akadálya ebben az ügyben az, hogy amit sokan informálisan elmondanak, utána eljön valaki ide, és a szemünkbe hazudik. Több esetben tudok olyan példát mondani, csak én olyat nem állíthatok, amit nem tudok bizonyítani. Nem tudom, miért abból a szerintem kifordított logikából kell megközelíteni az eseményeket, hogy ha én most itt elmondom a valóságot, akkor abból a sajtó milyen ügyeket kreál. A sajtó így működik. Abban egyetértünk, hogy ez egy nagy jelentőségű esemény, az ország elmúlt húsz évének mindenki szerintem az első három helyezettje közé sorolná ezt a szeptemberi-októberi időszakot. Hogy ebben eddig nem volt politikai akarat a valóság feltárására, ez tény, ezeket a vizsgálatokat ellehetetlenítették, azokat az üléseket, amelyek voltak, zárt üléssé nyilvánították, titkosították, most meg nagyon sajnáljuk, hogy nem két hónappal ezután, de most meg van rá politikai szándék és akarat.

Nem koncepciós eljárásokat folytatunk. A valóságot szeretnénk tudni. Miért érdekes az, ha ön elmondja a valóságot, akkor az a sajtóban hogyan fog megjelenni?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nagy tiszteletben tartom valamennyi parlamenti bizottságot, és ha később szó esik róla, biztosan jelzem is, hogy ültem előttük eleget, mert ha összeszámolom, 2006 őszétől - ezt még most nem számítottam ki, mert nem tudom, mikor lesz vége - három alkalommal bizottság előtt 2006 ősze kapcsán 13 órán keresztül válaszoltam a kérdésekre. Azon minden képviselő ott volt, az ellenzékiek is - ők kezdeményezték az ülést - és az akkori kormánypárt is. Tehát ez nem előzmény nélküli. Én nem úgy ülök itt, hogy most válaszolok először ezekre a kérdésekre. Akkor is feltehettek nekem minden kérdést, most is feltehettek minden kérdést. Tudja, hogy ezzel mi a problémám, elnök úr? Az a problémám, hogy el is hinném, hogy nem koncepciós eljárás folyik akkor, ha nem olvastam volna azokat a nyilatkozatokat, amelyeket különböző politikusok és ön is és más bizottsági tagok ezzel az üléssel kapcsolatban tesznek. Nem értem, hogy ha egy bizottság ki akar valamit vizsgálni, ráadásul amellett, hogy keverednek olyan dolgok, hogy sokszor úgy érzem, úgy kérdeznek, mintha egy büntetőeljárásban lennék, máskor meg másként kérdeznek, de ezt hagyjuk.

Az viszont tény, hogy vége van egy ilyen ülésnek, és önök kiállnak a sajtó elé, és abban a pillanatban minősítenek, felelősökről beszélnek, azt mondják, hogy jogi felelősség terheli a három rendőri vezetőt. Egy bizottság nem úgy működik, hogy meghallgat mindenkit, objektíven ütközteti a tényeket, kialakítja az álláspontját, odamegy a főbizottsághoz, megteszi az ajánlást, és akkor majd lesz valami sorsa ennek?

ELNÖK: Bocsánat, de mikor mondtam olyat, vagy a bizottság tagjai mikor mondtak olyat, hogy valaki itt büntetőjogi felelősségről...

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem azt...

ELNÖK: (Jelzésre:) Gaudi-Nagy Tamás jelzi, hogy ő mondott ilyet. Hogy politikai felelősségről nyilatkozunk, úgy gondolom, hogy egy meghallgatás után arra mindenkinek, az ön által is említett alkotmányos véleménynyilvánítás szabadság körében lehetősége van, hogy ezt értékelje. Ha ez az értékelés egyébként téves és ellentétes az elhangzottakkal, akkor az a mi szavahihetőségünket rombolja. Úgy gondolom, hogy én legalábbis Révész Máriusz képviselőtársammal tartottam sajtótájékoztatót és külön is nyilatkoztam, én nem hiszem, hogy olyan megalapozatlan nyilatkozatot tettem volna, amely ne tükrözte volna az itt elhangzottakat, és ha saját következtetést vontam le, akkor azt is világossá tettem. Szerintem ez belefér. Hogy büntetőjogi felelősséget konkrétan meghatároztunk volna, én ilyet tudomásom szerint nem tettem, és én viszont emlékszem arra, hogy mit mondtam. De ha ezzel ellentétes állítása van önnek, akkor parancsoljon.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én nem az ön személyével kapcsolatban mondtam. Én nem is mondtam neveket. Én azt mondtam, hogy a bizottság egyes tagjai kiállnak, minősítik az elhangzottakat, és máris véleményt formálnak a vizsgálat befejezése nélkül az eseményekről. Nézzék, hogy ha azt akarják, hogy a rendőrök - én nem hiszem, hogy a rendőrök hazudnak, legfeljebb az lehet, hogy óvatosak valamilyen kérdésben, és nem mindent mondanak el. (Közbeszólás.)

ELNÖK: Kérem, hogy senki ne szóljon bele!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Hogy az elhallgatás vagy a verbálisan kimondott dolog mit jelent, azon lehetne szemantikai vitát folytatni, de azt hiszem, ez nem az a fórum, ahol ezt le kell folytatni. Tudja, miért van ez, elnök úr? Nagyon egyszerű oka van, végtelenül egyszerű: mert félnek. Azért félnek, mert húsz éven keresztül nem történt ebben az országban semmi más, mint a rendőri vezetőket folyamatosan kirúgták, leváltották stb. Ebből ők, az állomány nem azt a következtetést vonta le, hogy a törvénynek vagyok alárendelve és annak kell megfelelnem, hanem azt a következtetést vonja le, hogy politikai pártoknak és politikusoknak kell megfelelnem, mert ők döntenek az én sorsomról, nem a törvény. Ha az lenne, hogy így nem lenne, és nehogy azt mondja, hogy nem így van, mert most is ugyanúgy folytatódnak a felmentések, a személycserék és egyebek mint a többi érában, hát ha én sorolnám, órákig sorolhatnám, hogy ebben a húsz évben hány jól felkészült, tapasztalt, a hazájához hű rendőrt küldtek el a rendőrségtől, rendőri vezetőt, akik most úgy hiányoznak az állományból, mint egy falat kenyér, és ennek ez az egyszerű oka, csak ezt nem merik megmondani, mert kialakult egy általános félelem.

Én tudom, hogy országos rendőrfőkapitányként hányszor próbálnak az ember felé közvetíteni olyan dolgokat, hogy kiből mi legyen és hadd ne legyen, hányszor keresik meg informálisan politikusok. Becsületére legyen mondva - most nehogy az jelenjen meg a sajtóban, hogy a nyalás első jele -, hogy Orbán Viktor első miniszterelnöksége idején és Pintér Sándor első minisztersége idején legalább ez nem volt.

ELNÖK: Pont ezt akartam mondani, ha már ennyire belemegyünk az események mögötti mozgatórugók tárgyalásába, hogy akkor szerintem itt is korszakolni kell. Nyilván vannak a rendőri, országos vezetői pozíciókkal együtt járó megkeresések, amelyeket el is lehet utasítani, de azért 2002-ig sem a gyülekezési jog hatálya alá tartozó rendezvények kezelésével kapcsolatosan, sem egyébként a rendőrség fellépésével kapcsolatosan ennyire mély viták nem voltak. Volt, hogy ez a politika homlokterébe került egy-egy választási kampányban, de összességében nem. Ezt követően 2006-ban az akkori kormány volt az, amely a TV-székháznál a rendőröket áldozatul odadobta, majd ezt követően egyébként egy tűrhetetlen rendőri eljáráshoz asszisztált, és mindent megtett azért, hogy ott az egyes rendőrökkel szemben büntetőjogi felelősségre vonásra ne kerülhessen sor. Ha már az országos rendőrfőkapitány úr a rendelkezésünkre áll, akkor például az azonosító szám hiánya, amit az ön egyik utasítása tett lehetővé, vagy legalábbis erre hivatkoznak azóta is a rendőrök, de meghallgatjuk az ön véleményét ezzel kapcsolatosan, ez igen jelentős mértékben járult hozzá ahhoz, hogy a tömegesen brutális bűncselekményeket elkövető rendőrök büntetőjogi felelősségre vonása ne történhessen meg.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Sajnos kénytelen vagyok cáfolni, amit ön mond az azonosító jelekkel kapcsolatban. Nagyon gyorsan előkereshető a vonatkozó szeptemberben kelt utasításom, amelyben teljesen világosan benne van, hogy viselni kell.

A másik: egyszer előtte erre a sajtótájékoztatón még akkor válaszoltam, hogy a gyakorló ruhán vagy a bevetési öltözeten, akkor úgy szólt, ha jól emlékszem a szabály, most már nagyon sok minden kiment a fejemből, és egyébként is akkor ennek nem volt akkora jelentősége, a sima napi menetben, akkor úgy volt, hogy az egyenruhán, a szolgálati öltözéken viselni kellett, de a parancsnok dönthetett úgy, hogy amikor például nem a közterületen történő fellépésről, hanem például gyakorlatozásról, lőgyakorlatról, bármiről van szó, akkor nem kellett viselni. Egyébként előtte is mintegy félreértelmezése volt ennek a jogszabálynak. Amikor ezért kritikát kaptunk a TVostrom után, tessék megnézni, emlékezetem szerint szeptember végén kiadtam egy újat, és ebben az újban egyértelműen az van, hogy viselni kell. Tehát amikor bárki önök előtt arra hivatkozik, hogy ez nem volt kötelező, az nem mond igazat. Tessék előkeresni a vonatkozó...

ELNÖK: Minek volt köszönhető, hogy tömegesen nem viseltek azonosítószámot a rendőrök?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nézze, én azt nem tudom megmondani. Az egyik oka például lehetett... Arra határozottan emlékszem, hogy október 23-a előtt fokozottan hívtuk fel a figyelmet a jelvények viselésére. Ennek az lett az eredménye, hogy húszasával vesztek el. Ugyanis ez az eredetileg kiadott jelvény, amely egy fém és bőr valamin lóg, ezt a gomblyukra, a gombra lehetett rátenni. Ez intenzív igénybevételkor tényleg leesett, ezért csináltuk azt utána, hogy a ruházatra és a sisakra festettük rá az azonosítókat, mert a jelvény erre alkalmatlan. Eddig az eseményig ezt korábban soha senki nem kifogásolta. Ez egy rossz gyakorlat volt. Nem arról volt szó, hogy előre tudtuk volna, 2006 őszén lesznek események és ha nem viseljük a jelvényt, akkor nem tudnak minket azonosítani. Nem erről van szó, hanem arról, hogy ez egy rossz gyakorlat volt.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az én bírósági tárgyalásom során is előkerült ez a történet, és az ön szeptember 30-ai rendeletében - körülbelül mondom - az szerepelt, hogy gyakorlóruhán az azonosító viselése nem kötelező. Az egyik meghallgatott rendőr ezredes levezette, hogy a bevetési ruha lehet gyakorló is, és mivel az ön utasítása az volt, hogy gyakorlón nem kell viselni, ezért azt mondta, hogy bizonyos szempontból jogszerűen nem viselték. A rendőrségi törvényben viszont az szerepel, hogy az intézkedő rendőrnek azonosíthatónak kell lenni. Az ön szeptember 30-ai rendelete éles ellentétben áll a törvénnyel, mert levezethető belőle, hogy bevetési ruhán nem kell viselni az azonosítót. Márpedig azt állították a bizottságunk előtt, hogy ez levezethető az ön rendeletéből.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Itt van a bizottság előtt az én utasításom? Mert ha igen, akkor gyorsan rövidre zárhatjuk ezt a kérdést, ez ugyanis csak egy polémia. Állítom, hogy a szeptember 27-én kiadott belső utasítás ezt a kérdést megfelelően rendezte. Ha félreérthetően rendezte, akkor azt sajnálom, de jobban örülnék, ha meglenne az utasítás.

ELNÖK: Mindjárt meg fogjuk szerezni, de először átadjuk önnek Ignácz tábornok úr meghallgatási jegyzőkönyvét, a 12/2006-os utasítást pedig kérem, hogy keressük meg.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Mit kell megnéznem?

ELNÖK: Tájékoztatásul tetszett kérni az Ignác tábornok úr meghallgatási jegyzőkönyvét.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem azt, hanem a sajátomat. Persze ennek is örülök.

ELNÖK: Ezt pluszban adjuk és majd a sajátját is oda fogjuk adni. A honlapon egyébként fent lesz. Nem a parlamenti honlapon, hanem az emberi jogi bizottság honlapján van az albizottság, és az albizottság után jegyzőkönyvként az összes eddigi bizottsági ülés jegyzőkönyve megtalálható. Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Amíg nem kerülnek elő az iratok, az azonosító jelvény témakörében nem mennék tovább, hanem visszakanyarodnék oda, ahol megálltunk és az ön kezdeményezésére belebonyolódtunk egy picit a helyzet politikai értékelésébe, ami szintén fontos és a magam részéről köszönöm, hogy olyan dolgokat is elmond, amiket a korábbi három meghallgatásán nem mondott el, bár gondolom, hogy azokon is igazmondási kötelezettsége volt és a valóság elhallgatása alól mentesülnie kellett. De mindenképpen köszönjük, hogy ezt most megtette, mint ahogy Majoros őrnagy úr is elmondta, hogy amikor az ostrom éjszakáján a Rebisz felmentő csapataival megérkezett a helyszínre, a TV-székház háta mögött a Nádor utcában azt látta, hogy egy nyitott ajtójú rendőrségi gépjárműben gépkarabélyok vannak éles lőszerrel gazdátlanul. Erről volt tudomása?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Erről nem tudtam, én is a lapokból szereztem tudomást arról, hogy ilyesmi történt. Azt viszont nem értem, hogy Majoros úr akkor, amikor a bizottság meghallgatta, ezt miért nem mondta el. Nem nekem kell feltenni ezt a kérdést.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt mi sem értjük, meg is kérdeztük tőle, de igazából nem tudott elfogadható választ adni. Ön rendőrszakmailag hogy ítéli meg azt, hogy egy, a közbiztonságot fenyegetőnek tűnő gócpont környékén mennyire célszerű és szakszerű így tárolni éles lőszert tartalmazó sorozatlövő fegyvereket?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Amennyiben ez igaz - mert még egyszer mondom, erről eddig soha senkitől nem hallottam -, azt tudom mondani, hogy így természetesen nem lehet fegyvereket tárolni. Azt viszont hadd kérjem öntől, hogy ne minősítsen, mert a felvezetésében megint minősített. A korábbi meghallgatásomon minden kérdésre ugyanúgy, mint itt, egyenesen válaszoltam. Legyen szíves és ne minősítsen.! Már többször is megsértette a személyemet, és ha ezt így folytatja, akkor az ön kérdéseire a továbbiakban nem válaszolok.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt nem teheti meg, mert akkor az alkotmányos kötelezettségét megszegi, s akkor következményekkel kell szembesülnie.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A bizottságnak válaszolok, csak önnek nem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön nem kapott szót, az ülésvezetés nem nálam van. Kérem elnök urat, hogy elnököljön. Most nem ön kérdez, hanem mi, önnek pedig az a kötelessége, hogy válaszoljon a kérdéseinkre. Folytatom a kérdések feltevését. A TV-székházzal kapcsolatos Ignácz-jelentés büntetőjogi felelősségre vonását elemző Árvai-féle előterjesztésről beszéltünk és ön elmondta, hogy nem emlékszik rá, noha a jelentést önnek címezték. Az ORFK Fegyelmi Osztályának az előterjesztéséről van szó. Azt mondta, a miniszterelnök gyakorlatilag egy dilemma elé állította, hogy tudomásul veszi, Gergényi a helyén marad és nem indít vele szemben eljárást. Erről van szó? Ön azon az áron maradhatott a helyén, hogy tudomásul vette, nem indíthat eljárást Gergényi Péter és a többi akkori felelős rendőri vezetővel szemben?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Amikor ezt az esetet ismertettem, a többi rendőri vezetőről nem beszéltem. Egy szóval sem mondtam olyat, hogy a miniszterelnök engem arra utasított, hogy ilyet ne tegyek. Amit elmondtam - nem kívánom megismételni -, azzal az én lehetőségeim beszűkültek. Nehogy azt mondja, hogy egy országos rendőrfőkapitány a kinevező miniszterelnökének az akaratával szembe mehet! Nem mindig kell egy az egyben kifejezni az akaratot ahhoz, hogy valaki megértse, mit akarnak tőle.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt értem, de itt azért sokkal súlyosabb dologról van szó, mert a jelen esetben ön hivatalból köteles a felelősségre vonás érdekében rendőrparancsnokként intézkedéseket tenni, és ha valaki arra inti önt, hogy ezt ne tegye meg, akkor bűncselekmény elkövetésére hívja föl.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem hívott fel bűncselekmény elkövetésére. Ne magyarázzon bele olyat az általam elmondottakba, amit nem mondtam. Nem mondtam azt, hogy a miniszterelnök úr felhívott bűncselekmény elkövetésére. Azt mondtam, úgy értékeltem ezek után, hogy ebben a kérdéskörben a lehetőségeim beszűkültek és megemlítettem, hogy akkor a lemondásom is kilátásba helyeztem, de megkértek, hogy maradjak. Lehet, hogy rossz döntést hoztam, lehet, hogy le kellett volna mondanom, és akkor most megdicsőülve ülhetnék itt önök előtt, de én is csak emberből vagyok és lehet, hogy rosszul döntöttem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez esetben szeretném önt is és a közvéleményt is szembesíteni a büntető törvénykönyv 361. §-ában foglaltakkal: az elöljárói intézkedés elmulasztása katonai bűncselekménynek nyilvánul. De ezt bizonyára ismeri, hiszen jogvégzett ember és rendőri vezető is volt. Ennek az első fordulatát idézem az (1) bekezdésből: aki elöljárói kötelességét megszegve az alárendelt kötelességszegésének vagy bűncselekménynek a megakadályozására, illetve a felelősségre vonásra szükséges intézkedést elmulasztja, vétséget követ el és egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. Van egy minősített eset is: ha ez a cselekmény a szolgálatra, fegyelemre, közbiztonságra jelentős hátránnyal jár, akkor a büntetése öt évig terjedő szabadságvesztés, mert bűntettről van szó. Ön szerint - és kérem, hogy kategorikusan próbáljon válaszolni - nem meríthető fel Gyurcsány Ferenccel szemben a hivatalos személyként elkövetett bűnpártolás valamely alakzata azért, mert egy beszélgetésben kifejezésre juttatta, hogy márpedig Gergényi Péter a helyén marad és kérte, hogy ön is maradjon a helyén?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem mondtam olyat, hogy ő ezt mondta. Megint nem pontosan idézte azt, amit mondtam. Engem ő semmire nem utasított. Nem mondta azt, hogy ne indítsak ellene eljárást. Azt mondtam, hogy visszatartotta. Azon a beszélgetésen nem voltam jelen, amikor őt a nyugdíjazási kérelmének a visszavonására kérték. Azt mondtam, egy utána következő beszélgetés során nehezményeztem, hogy a hatáskörömet korlátozták, és ezen a beszélgetésen a miniszterelnök közölte - miután kifejeztem, hogy ez nekem nem tetszik -, hogy egyet tehetek, mégpedig azt, hogy lemondok. Majd megkértek, hogy ne mondjak le. A beszélgetésnek olyan tartalma, amit ön kérdésként vagy véleményként megfogalmazott, nem volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezek szerint mégsem akadályozta meg senki abban, hogy a felelősségre vonás érdekében megtegye az egyébként szolgálati kötelességének megfelelő feljelentést, például azért, mert az Ignácz-jelentésből ismert volt, hogy a hátsó bejárat az ostrom idején végig akadálymentesen megközelíthető volt. Tehát semmi nem akadályozta volna meg, hogy erősítést ott küldjenek, semmi nem akadályozta volna meg, hogy ott parancsnoki erőket küldjenek, akik meg tudták volna szervezni adott esetben a védelmet úgy, hogy ilyen nagy számú sérülés és ilyen csúfos vereség ne legyen belőle. Nem kellett volna hivatalból önnek feljelentést tenni elöljárói gondoskodás és elöljárói intézkedés elmulasztása miatt?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Hogy egy akció irányítása során egy parancsnok, ha szakmai hibákat követ el, tehát rosszul értékeli a helyzetet, rosszul méri fel az eseményeket, rosszul méri fel az erőket, eszközöket, és hoz egy hibás parancsnoki döntést, jelen esetben azt, hogy adott esetben rossz utasítást adott, vagy nem megfelelően irányította a rendelkezésére álló állományt, az megítélésem szerint önmagában első körben csak egy szakmai kérdés.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ebben nem osztozunk önnel. A büntető törvénykönyv tartalmazza, a Btk. 360. §-ában foglalt elöljárói gondoskodás elmulasztása bűncselekmény alakzatát, amely pont arról szól, hogy aki elöljárói kötelességét azáltal szegi meg, hogy alárendeltjének anyagi ellátására vagy fenyegető veszélytől megóvására, illetőleg megmentésére szükséges intézkedést elmulasztja, ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nagyon egyszerű! Mivel ez nem bíróság, hanem egy parlamenti politikai bizottság, nem régi értelemben vett politikai jellegű bizottság, úgy gondolom, ezt a kérdést nagyon egyszerűen el lehet dönteni. Meg kell tenni a büntető feljelentést, az ügyészség majd eldönti, hogy nyomoz vagy nem nyomoz, és akkor kiderül, hogy kinek van igaza vagy kinek nincs, tehát én ebben a kérdésben tovább nem szeretnék polémiát folytatni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Világos, csak ön egy álláspontot mondott, ami nyilván a szokásos rendőri frissített ismételgetés, hogy szakmai hibáról van szó, amelynek nincs büntetőjogi következménye. Egyébként el kell mondanom a jegyzőkönyv és a nyilvánosság kedvéért, hogy a Nemzeti Jogvédő Alapítvány 2006. december 4-én és sokan mások rengeteg rendőri bűncselekmény miatt tettek feljelentést, többek között katonai bűncselekmények és parancsnoki bűncselekmények miatt, többek között emiatt is, hogy az elöljárói gondoskodást például elmulasztották. Mondjuk október 23-án 39 rendőr sérült meg könnygáz miatt, mivel olyan könnygázmaszkjuk van, amely a sisakkal együtt nem bevethető, nem használható. Az ügyészség ezt is, a gumilövedékek, a nem rendszeresített gumilövedékek miatti feljelentést is, a nem rendszeresített vadászfegyverek miatti feljelentést, az azonosító jelvények miatti feljelentéseket a katonai ügyészségek mind elutasították. Ebből már csak egyet tudok levonni következtetésként, vélhetően ők is úgy gondolkodtak mint ön, hogy nem mondtak ki valamit, vélelmeztek egyfajta elvárást, úgy értelmezték, hogy nekik most valamilyen irányban tenniük kell valamit, azaz most a felelősséget el kell kenni, el kell tüntetni.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Gondolom, elnök úr, ez a jegyzőkönyvben majd úgy szerepel, amit Gaudi úr mondott, hogy ez az ő véleménye.

ELNÖK: A jegyzőkönyvben minden úgy szerepel, mint aki mondja a véleményét.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Csak azért, mert megint belemosott engem ebbe a véleménybe. Ön elmondta, hogy feljelentést tett az ügyészség, ezek szerint jogerősen ezeket elbírálta. Nem tudom, önök jogorvoslattal éltek-e a határozat ellen. Ettől a pillanattól kezdve nekem ehhez a világon semmi hozzátennivalóm.

ELNÖK: Wittner Képviselő asszony, parancsoljon!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Főkapitány Úr! Gyurcsány őszödi beszéde után, és most menjünk vissza 17-ére, választási összejövetelről beszélnek. Ez egy ilyen ellenállás volt és tiltakozás Gyurcsány őszödi beszédével kapcsolatban, ami tudomásom szerint egy példányban létezett egy páncélszekrényben, mégis érdekes, hogy ki és milyen okból szivárogtatta ki a médiáknak. Tehát a Hír TV-ből már lehetetett tudni, hogy szivárognak a parlamenthez az emberek, tiltakozva az őszödi beszéd ellen. Tehát nem tudom, hogy hogyan lehetett ezt választási gyűlésnek venni. A másik: az azonosítókról nem beszélek.

Nagyon szépen megkérem, hogy igennel vagy nemmel próbáljon válaszolni. Előfordulhat-e az, hogy akár a rendészeti miniszter tudta nélkül vagy éppen a miniszterelnök tudta nélkül bekövetkezhetett volna ez a helyzet, ami folyamatában bekövetkezett 18-ától 23-ig bezárólag.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem értem a kérdést.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Egyszerű! Kaptak-e önök öntől parancsot? Azokra az eseménysorozatokra, hogy emberek közé lőjenek az ünnepségek alatt, hogy a Rádiónál, a Magyar Rádióban, a kultúra házában bevezessék ezt és egy ilyen mindenen túlmutató kihallgatási területté tegyék a Magyar Rádió területét, nem tudom, kitől kellett megvédeni, mert egyszerűen ott nem voltak olyan jelenségek, hogy a Rádiót bármi is veszélyeztette volna.

Ha nem lett volna támadás, mondja ön, akkor nem lett volna sérülés. Egyet szeretnék megkérdezni: az az újságíró, aki a kötelességét teljesítette és tomfával verték meg, éppen a napokban ezzel kapcsolatos nevetséges bírói eljárás és egy elég nevetséges hivatkozás, tehát akkor mégiscsak történt olyan, hogy minden támadás, civil támadás nélkül előfordultak verések az utcán. A másik pedig: ön tudott-e arról, hogy az állományban viperát tartottak a rendőrök maguknál. Ezt azért kérdezem meg, mert Gergényi, Budapest főparancsnoka a tv-ben, amit én is néztem, egyértelműen tagadta, hogy a rendőrségnél vipera lett volna, holott már ott volt bekarikázva a vipera a rendőr kezében. Én ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni, és akkor egy megjegyzésem viszont lenne.

Ön kifogásolta a testület megbélyegzését. Azt hiszem, talán igaza van, talán nem. Ugyanis az egyedi felelőssége minden rendőrnek fennáll. Úgyhogy mégis azok, amik az utcán történtek, csak az egész testület felelősségét vetik fel. Azt hiszem, most ezért van ez a bizottsági meghallgatás.

A végső megjegyzésem pedig az, hogy mi az érzésem: az én érzésem egyértelműen az, hogy felkészülve erre, mert tudjuk, hogy felkészültek, hiszen rövid idő alatt a Futó utcai parkírozó is megtelt kommandós rendőrökkel, Dunakeszin is közel ezer rendőr volt a kutyatelepen, tehát ezt tudni lehet, hogy erre az eseményre, az október 23-i 50 éves évfordulós megemlékezésre tudatosan történtek-e, és véleményem szerint ez a miniszterelnök tudatos akciója, hogy vérbe fojtották a 23-i megemlékezést. Ehhez viszont felhasználta a rendőrséget politikailag. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Főkapitány úr!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Már egyszer végigmentünk a szeptember 17-től induló eseményeken, tehát ezekre a kérdésekre...

ELNÖK: A képviselő asszony később érkezett, de valóban a választási gyűléssel kapcsolatos minősítéseket megbeszéltük.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ezekre a kérdésekre én már válaszoltam.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Csak én mondom, hogy ez nem választási gyűlés volt, hanem egyszerűen tiltakozás...

ELNÖK: Képviselő asszony, azért ne menjünk bele, mert egyetért vele az országos rendőrfőkapitány úr. Amikor még nem volt itt a képviselő asszony, ő elmondta, hogy e tekintetben miniszteri állásfoglalás volt.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Akkor bocsánat!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A viperáról természetesen nem tudtam. Ne képzeljék azt, hogy a mindenkori országos rendőrfőkapitány minden pillanatban tudja, hogy az ország 43 ezer rendőre mit csinál! Úgy szól az országos rendőrfőkapitány feladatrendszere, hogy az ORFK-t vezeti, a rendőrséget irányítja. Én nem voltam ott a helyszíneken és nem láttam, hogy mi történt. Ugyanúgy, mint a közvélemény nagy része, a visszaéléseknek nevezett jogsértések döntő többségét én is csak másnap láttam, amikor a tévék felvételeit összevágták nekem és megnéztem azokat. Én abban a pillanatban ezekről semmit nem tudtam.

ELNÖK: Morvai Krisztina képviselő asszony!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnök úr, ebben a blokkban már az események egész spektrumáról lehet kérdezni?

ELNÖK: Már mindenről lehet kérdezni.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Csak azért, nehogy valamiféle zavar legyen itt, tisztázzuk, 2006 szeptemberében és októberében az ön alárendeltségébe tartozó rendőrök száz számra verték véresre a magyar embereket az utcákon és a rendőrségi fogdákban, sorozatban lőtték ki az emberek szemét, például egy ötgyerekes családapáét is, koncepciós eljárásokat indítottak és így tovább. Úgy tűnik, nagyon irritált attól, hogy valaki kérdéseket mer feltenni önnek ezzel kapcsolatban. Higgye el, hogy az, akinek a szemét kilőtték, aki rokkanttá vált vagy akinek büntetőeljárások súlyát kellett elszenvednie, sokkal rosszabb helyzetben van, mint ön, ezért valahogy legyen kedves kibírni, hogy mi kérdéseket teszünk fel önnek. Egyébként is azt hiszem, hogy ennek már épp itt az ideje. Más megjegyzést ezzel kapcsolatban nem tennék.

Hadd kérdezzem meg - mert úgy érzem, ez közérdekű adat és a nyilvánosságra tartozik -, hogy miközben az áldozatok jelentős része az állását elvesztette, elszegényedett, nyomorúságban él, adott esetben az élete megrokkant, aközben hogyan alakult az ön élete a 2006 őszi események óta. Mivel foglalkozik most, kap-e nyugdíjat mint rendőr és mik a jövedelmi viszonyai?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én meg úgy gondolom, hogy ez nem közérdekű adat, és nem hiszem, hogy a 2006 őszi események vizsgálatához az én magánéletem hozzátartozik. A kérdésekre végig válaszoltam. Úgy gondolom, annak eldöntéséhez, hogy adott esetben milyen széles spektrumra adok választ, jogom van, mert ha engem kérdeznek, nekem kell eldöntenem, hogy a kérdésre adott válaszom mikor teljes. Illetve önök is eldönthetik, és ha úgy látják, hogy nem teljes, akkor újra kérdeznek. Nem gondolnám, hogy az én jövedelmi viszonyom közérdekű adat lenne. Azt pedig megmondom őszintén, elég populistának tartom, hogy ilyen összehasonlításokat tesz. Engem felmentettek a rendőrség vezetői beosztásából, ami nem kis büntetés volt, ráadásul úgy, hogy szabadságról hazarendeltek és öt perc alatt közölték velem, hogy ki vagyok rúgva, és ugyanúgy voltam, mint az ön által idézett emberek, hogy ott álltam az utcán egzisztencia és minden nélkül, ráadásul egy olyan hivatást kellett otthagynom, amit közel negyven évig űztem. S úgy gondolom, amikor Bene László személyét megítélik - akár ön, akár más -, talán abból kellene kiindulni, hogy ez a közszolgálatban eltöltött közel negyven év talán pozitív dolgokról is szólt. Az egy objektív helyzet, hogy ebben az időszakban én voltam a rendőrség vezetője. Nehogy azt tessék nekem mondani, hogy azért, mert én voltam akkor a vezető, nekem kell mindenkinek minden felelősségét elvállalnom! Természetesen én voltam a rendőrség vezetője, ezért terhel egy általános felelősség ugyanúgy, mint minden első számú vezetőt. De a rendőrség irányítási, parancsnoklási és működési rendjével az országon belül ez az egyik legjobban szabályozott tevékenység, ahol - nem pejoratív értelemben - a hierarchia legalsó szintjén lévő embertől kezdve a legfelső emberig nagyon pontosan meg van határozva, fel van sorolva mindenkinek a hatásköre, a jogköre. Rengeteg dolog szabályozza ezt a munkát, a tapasztalatok, a szakmai standardok, az iskolában tanultak, satöbbi. Tudomásul veszem, hogy nekem kell ezekre a kérdésekre válaszolni, de kérem ne menjen el abba az irányba, hogy engem kikiált egy bűnösnek és közli velem, hogy nincs jogom tovább az élethez, az lenne a legjobb, ha megrokkantam volna vagy beleugranék a Dunába, s akkor elégedett lenne mindenki, mert végre van egy ember, akin elverhettük a port. Ne haragudjon már!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nem, kedves uram, én azt gondolom, az nem igazságos, hogy ön sokkal jobb helyzetben van, mint azok az áldozatok, akiknek a bántalmazását, megalázását, tönkretételét ön megakadályozhatta volna, pont amiatt, amit olyan szakszerűen elmondott. Ön állt a rendőrségi hierarchia csúcsán, bármilyen bántalmazássorozatot és egyéb jogsértéseket egyetlen szóval megakadályozhatott volna, mert ez az ön hatáskörébe tartozott, de nemcsak megakadályozhatott volna, hanem jogi kötelezettsége lett volna azt mondani, hogy stop. Ezt az egyetlen szót kellett volna mondani, hogy leállni, gyerekek.

De hogy ne csak általánosságban beszéljünk, felteszem a kérdéseim. 1. Mit tudott arról - nyilvánvalóan tudott -, hogy a közrádió épületében szeptember 19-22. között gyakorlatilag kínzókamrát alakítottak ki az udvaron? Hogy kerültek oda a rendőrök? Hogy kerülhetett ott sor előállításokra és tömeges bántalmazásokra? 2. 2006. október 23-án, amikor már mindenki látta, hogy sorozatban folynak a bántalmazások - legyen az néhai, azóta nagy valószínűséggel az eseményekkel is összefüggésben elhunyt öttusa-világbajnokunk vagy mások -, mindenki számára világos volt, hogy az ön alárendeltjei sorozatban brutálisan bántalmazzák az utcán az embereket. Miért nem állította le a bántalmazásokat? Tehát két konkrét kérdésem van: miért nem állította le a Rádió udvarán folyó bántalmazásokat, és miért nem akadályozta meg a 2006. október 23-ai rendőri bántalmazásokat, amikről tudomása volt. Köszönöm.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ami a rádióval kapcsolatos kérdését illeti, arról nem tudtam, amiről beszélt, már csak azért sem, mert - mint már elhangzott - akkor nem voltam itthon, ebből fakadóan leállítani sem tudtam semmit, hiszen ha az ember valahol nincs jelen, akkor intézkedni sem tud.

Október 23-ával kapcsolatban korábban már próbáltam elmondani, hogy éreztük a veszélyt és megpróbáltunk az állománnyal külön foglalkozásokkal és egyebekkel felkészülni erre a napra. De ha már szó esett október 23-áról, emlékezzünk vissza, hogy rendőri szempontból mi történt ezen a napon. Október 23-a a Magyar Köztársaságnak egy nagyon fontos ünnepe, 2006-ban volt a forradalom 50. évfordulója, és ezen a napon, különösen Budapesten események sorozata követte egymást: állami rendezvények, pártok által szervezett nagygyűlések, önkormányzatok által szervezett események. Az állami ünnepség a Kossuth téren volt, amelyen 54 ország állam- és kormányfője vagy más magas rangú vezetője vett részt, akik azért érkeztek Magyarországra, hogy az országgal együtt ünnepeljenek. Rendőri szempontból annak, hogy az akkor éppen hatalmon lévőkről kinek mi a véleménye, nincs jelentősége, de a Kossuth téren ez akkor is egy hivatalos állami ünnepség volt, amelyet 54 országból tiszteltek meg. A rendőrségnek nem az a feladata, hogy politikailag gondolkodjon azon, hogy mit tegyen vagy mit ne tegyen, hanem neki a biztonságról kell gondoskodnia. Ennek az 54 embernek meg kellett szervezni a repülőtérről a beutaztatását, a szálláshelyeik biztosítását, a magánprogramjaik biztosítását, az ünnepség helyszínére való eljutásukat, majd utána az elutazásukat. Ezzel azt akarom jelezni, hogy iszonyatos erőket kötött le ez a nap a rendőrségen. Éreztük, hogy ez egy nagyon nehéz nap lesz és éreztük, hogy lehetnek problémák. Ezért hangsúlyoztam korábban, hogy az állomány felkészítésével és egyebekkel igyekeztünk minél jobban felkészülni erre a napra. Ha beszél azokkal a parancsnokokkal, akiknek az eligazítását én végeztem, ők elmondhatják, hogy minden esetben fokozottan hívtam fel a figyelmet a törvényességre és arra, hogy az állomány minden tagjával értessék meg, mit szabad és mit nem szabad. Egyébként ez minden rendőrségi akciót megelőzően a közvetlen parancsnokok kötelessége és feladata, és meg is teszik. Őszintén mondja meg képviselő asszony, hogy még mit tehettem volna!

Nem úgy működik egy 43 ezer emberből álló szervezet, hogy az az egy szerencsétlen, aki az élén áll ennek a szervezetnek, minden emberig eljut. Parancsnoki szinteken keresztül jut el lefelé a főkapitányi akarat. Hogy ezeken a szinteken mit hogy interpretálnak, mennyire képesek ezek a parancsnoki szintek az alájuk tartozó állomány meggyőzésére, fegyelmezésére, a munkába történő irányítására, természetesen ebben vannak az országos rendőrfőkapitánynak feladatai, de nem isten, csak egy ember, aki függ attól, hogy a munkatársai mire képesek, hogyan dolgoznak, mit csinálnak. Nem igaz, hogy október 23-án egy mondattal leállíthattam volna bármit, ugyanis én nem láttam ezeket az eseményeket, én nem a tévét néztem, én a munkámat végeztem. Lehet, hogy önök a televízióban látták, mert ott voltak a helyszínen, látták, én nem láttam. Én nem voltam a helyszínen. Tehát akkor nekem nem volt erre semmiféle módom. Minket az kötött le, hogy folyamatos támadások érték a rendőröket, egyébként az október 23-i eseményekről én a parlament bizottsága előtt anno beszámoltam, prezentáción mutattam be az egész napot percről percre, erő, eszköz, itt mondja az elnök úr, hogy titkosították az ülést. Az ülés valóban zárt körű volt, de az ülés rendőri munkára vonatkozó anyagai közül egyik sem titkos. Tehát ezt bármikor nyugodtan elő lehet venni, és ott én egy prezentáción bemutattam az egész folyamatot percről percre, elölről.

Nem egészen értem, képviselő asszony, higgye el, hogy az elmúlt időszakban nem múlt el nyomtalanul bennem. Ez ugyanúgy nekem is személy szerint is természetesen egy trauma, mint mindenki másnak, aki ebben részt vett vagy köze volt hozzá, természetesen. Higgye el, hogy én nagyon sokat gondolkodtam ezeken az eseményeken, és természetesen végeztem önvizsgálatot, és feltettem magamnak azt a kérdést, hogy ember, mit tehettél volna még? Azt kell önnek mondani, hogy egyedül semmit. Egyedül azon felül, hogy utasítást adok, hogy meggyőzök, hogy értekezleteken megjelentem és próbáltam az állománynak beszélni, nemcsak parancsnokokkal, elmentem a Rebiszhez, az egyes alegységeihez, ahol az emberekkel beszélgettem arról, hogy hogyan élték meg ezeket a dolgokat, magyaráztam nekik, megpróbáltam őket meggyőzni arról, hogy emberek, mi volt a hiba, mit nem szabad, hogy figyeljenek egymásra, hogy ha valamelyiküknek egy kicsit - elnézést a kifejezésért - felmegy a pumpa, akkor a többiek figyelmeztessék, hogy vigyázzanak egymásra, törődjenek egymással, érezzenek egymás iránt felelősséget. Mondja meg, mit tehettem volna még?

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Milyen olyan utasítást adott ön ezekkel az eseményekkel összefüggésben, amit az alárendeltjei visszautasítottak, nem tartottak be? Mi volt az akadálya annak, hogy ön leállítja a sorozatos jogsértéseket és brutalitásokat? Azt mondja, hogy öntől az alárendelteken keresztül jutott el a végrehajtó állományig az utasítás. Ki akadályozta? Ki blokkolta azt, hogy ön leállítja a jogsértéseket?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az előbb mondtam önnek, hogy amit nem látok, amiről nem tudok, azt nem tudom leállítani.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: El nem tudom képzelni, hogy ez hogyan lehetséges. Én ott voltam az október 23-i megemlékezésen, és tudom azt, hogy végig a megemlékezést szándékosan zavaró hangos módon a helikopter ott körözött a fejünk fölött, tehát nyilvánvaló, hogy ha sehonnan máshonnan, akkor a helikopterről kaptak jelentést arról, hogy mi is történik, és nem tudom elképzelni, hogy ez önhöz nem jutott el. Ez teljesen nyilvánvaló, hogy ön pontosan tudta, hogy mi történt akkor és ott, és az is nyilvánvaló, hogy önök teljesen tévesen értelmezték, hogy miről szól ez az 50. évforduló. Ez az 50. évforduló a magyar nemzet legdicsőségesebb pillanataira való emlékezésről szól, ami a magyar nemzet ünnepe, nem 54 olyan embernek, aki idejön, hogy a Gyurcsány nevű diktátorral barátkozzon vagy ne barátkozzon. Ez 15 millió magyar ember emlékezése lett volna, és önöknek az lett volna a kötelezettsége, hogy ezt messzemenőkig biztosítsák, a megemlékezéshez való jogot.

Ennek a vizsgálatnak és a Civil Jogász Bizottság vizsgálatának és az egész 2006-os eseményekre vonatkozó vizsgálódás egyik legfontosabb tapasztalata számomra az, hogy katasztrófa, hogy sem a rendőri vezetésben, sem az ügyészi vezetésben, sem a bírói vezetésben nem volt rendszerváltás, olyan emberek ülnek a vezetésben, és olyan embereknek kellett például 2006. október 23-án dönteni a forradalomra való emlékezésről vagy mondjuk 2006. szeptember 17-én értékelni azt a helyzetet, hogy az emberek fellázadnak, tiltakoznak, véleménynyilvánítási szabadságukat gyakorolják, petíciót kívánnak átadni, akik az államszocialista, kommunista diktatúrában szocializálódtak, Lenin-szobrok és Marx-Engels-képek alatt ültek, és a pártban azt tanulták, hogy reakciósokról beszéljenek, az egész életük arról szólt, hogy egy diktatúrát tartsanak fenn, fogalmuk nincs arról, hogy mi az, hogy demokrácia, mi az, hogy pluralizmus, mi az, hogy véleménynyilvánítási szabadság, és ebben a szellemiségben vezényelték le a 2006 őszi eseményeket.

Ezzel kapcsolatban a kérdésem az, hogy esetleg tudna-e ennek ellentmondani, kapnak-e vagy kaptak-e rendőri vezetők bármiféle képzést arról, hogy mi az, hogy demokrácia, hogy egy demokráciában van olyan, hogy véleménynyilvánítási szabadság. Ha például odavonulnak a Televízió épülete elé és petíciót akarnak átadni állampolgárok egy hazug miniszterelnökkel és a kormányával kapcsolatban, akkor nem az a megoldás, én még azzal sem értek egyet, hogy ott vízágyúzni kellett volna, el kellett volna kezdeni tárgyalni a tüntetőkkel, akik nem ellenség, hanem esetleg ellenzék, akik a véleménynyilvánítási szabadságukat gyakorolják, és élnek az alkotmányban és a nemzetközi egyezségokmányokban biztosított politikai szabadságjogaikkal. Sem a rendőri vezetők, sem az ügyészi vezetők, sem a bírók ezt nem tudják felfogni, mert diktatórikus módon gondolkodnak. Ez az alapvető baj! Köszönöm.

ELNÖK: Főkapitány úr!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Itt egy véleményt hallottunk, egy kérdés hangzott el. Az volt a kérdés, hogy kapnak-e képzést a rendőri vezetők. Természetesen kapnak. A Rendőrtiszti Főiskolán, ahol a jövő rendőri vezetőit, a jövő rendőrtisztjeit képezik, ilyen jellegű tantárgyak és ilyen jellegű képzés van, és továbbképzések keretében is történnek ilyenek, amikor meghívják a különböző, a tudomány, mások képviselőit, akik ilyen dolgokból képzést adnak. Ami pedig ezt a bizonyos szocializálódást illeti, tudja az a probléma vele, hogy ha megnézzük a rendőrség jelenlegi állományát, akkor majdnem egy kézen meg lehet számolni, hogy kik azok, akik úgy szocializálódtak, ahogy ön beszél, mert olyan alacsony az átlagéletkor, hogy ezek a fiatalok egyébként, amikor az utcán a munkát végezték, kivétel nélkül már 1989 után érték el a felnőttkorukat, nem sokkal előtte születtek, és ebben az azóta Magyarországon működő rendszerben szocializálódtak. Igen, persze vagyunk néhányan, akik elkövették azt a hibát, hogy 1989-ben nem mentek el jól fizetett ügyvédnek, hanem maradtak és szolgálták tovább a közösséget.

Én a magam nevében a leghatározottabban, a saját személyemről beszélek most, elnök úr, a leghatározottabban visszautasítom azt, hogy nem vagyok tisztában az emberi jogokkal, a demokráciával, egyébbel, bármikor bárkivel ezen a fórumon kívül erről a kérdésről hajlandó vagyok érdemben vitát vagy beszélgetést folytatni. Tehát én ezt a megjegyzését önnek nem veszem magamra. A neveltetésem sem olyan volt, hogy ne lenne erről fogalmam egyébként.

ELNÖK: Főkapitány úr, Révész képviselő úr is kérdezni kívánt, de röviden szeretném feltenni azt a kérdést, hogy 2006. október 22-én, illetve 23-án a miniszterelnökkel személyesen találkozott-e, illetve beszélt-e, ha igen, mikor és mit.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ebben a két napban egyetlenegyszer beszéltem a miniszterelnökkel, egyébként erről már számtalanszor nyilatkoztam, csak makacsul visszatér a dolog. Október 23-án délelőtt mint országos rendőrfőkapitány, részt vettem a Kossuth téri hivatalos ünnepségen. Ekkor kaptam egy telefont a titkárságától, amelyben megkérdezték, hogy hol vagyok. Azt válaszoltam, hogy itt vagyok a Kossuth téren. Azt kérték, hogy menjek fel a Miniszterelnöki Hivatalba, a miniszterelnök irodájába. Felmentem, bevittek hozzá, egyetlen kérdése volt, mivel délután még volt hivatalos program, az '56-os emlékmű avatása, megkérdezte tőlem, hogy az ott résztvevő közjogi méltóságok biztonságát a rendőrség tudja-e szavatolni. Én azt mondtam neki, hogy határozottan ezt nem tudom megígérni, mert olyan mértékben megosztottak az erőink, hogy nem biztos, hogy garantálni tudjuk az ott megjelentek biztonságát. Azt mondta, hogy ők majd tájékoztatják erről az érintetteket. Elég sokan nem mentek el, néhányan igen. Annyit közölt még velem ez alkalommal, hogy ő pedig és a felesége egészen biztos, hogy ott lesznek. Annyit mondott még, hogy tegyünk meg mindent, hogy ez a bizonyos avatás lehetőleg lemenjen, baj nélkül lemenjen. Ez volt az összes tárgyalásunk ebben a két napban. Egy szót nem beszéltünk ezenkívül.

ELNÖK: Beszélt-e ön valaha Szabadfi Árpáddal arról, hogy a TV-ostrom idején ő mit beszélt a miniszterelnökkel?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Amikor visszatértem Magyarországra, Szabadfi Árpád természetesen referált arról, hogy mi történt a távollétemben, s ekkor arról is szó esett, hogy az események kapcsán két esetben beszélt a miniszterelnökkel, s ezeken a beszélgetéseken a miniszterelnök részéről csak annyi hangzott el, hogy minden törvényes eszközzel védjék meg a Televízió épületét. Ezenkívül még arról tájékoztatott, hogy az eseményeket követő napon a budapesti főkapitánnyal együtt járt a Parlament épületében, ott beszámolt az eseményekről, tájékoztatta a miniszterelnököt és más jelen lévő vezetőket.

ELNÖK: Arról nem volt szó, hogy a hivatali utat betartva miért nem a rendészeti miniszterrel beszélt?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem.

ELNÖK: Ön ezt nem tartotta furcsának?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Látom, hogy ez a beszélgetések során nagyon sokszor elhangzik. Őszintén szólva ezt azért nem tartom furcsának, mert egy olyan kormányzati rendszerben, ahol tulajdonképpen a miniszterelnök a kormány, az ő megbízásából, az ő akaratából ülnek a miniszterek a helyükön és a miniszterelnököt terheli a teljes kormányzati felelősség, rendkívüli helyzetben - most nem a szürke hétköznapokról beszélek - én nem látok nagy problémát abban, ha a miniszterelnök közvetlenül kér tájékoztatást egy rendőri vezetőtől, legfőképpen azért nem, mert szakmai és egyéb kérdésekben pontos és szakszerű választ leginkább ő tud neki adni.

ELNÖK: Igen, de ez a jogszabályokkal ellentétes.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Tisztában vagyok vele. Olvastam a sajtóban a miniszter és az államtitkár itt elhangzott nyilatkozataival kapcsolatos publikációkat, amikből az derült ki - ők mondták -, hogy nem egészen pontosan értették, mit kellett volna tenniük. Felmerül a kérdés, baj-e az, ha a miniszterelnök ilyenkor nem őket kérdezi meg, hanem a rendőri vezetőt. Természetesen tisztában vagyok a szolgálati úttal, azzal, hogy a miniszter a közvetlen felettese az országos rendőrfőkapitánynak, neki kell jelenteni, és ez a mindennapokban így is működött. Azt gondolom, ahhoz, hogy a rendőrség helyzete miként alakult, mindenképpen hozzájárult az, hogy szerencsétlen döntés volt annak idején a Belügyminisztérium megszüntetése és a rendőrségnek az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumhoz való alárendeltségbe helyezése, mert ez a minisztérium erre a feladatra nem volt felkészülve, az események időt sem hagytak neki a felkészülésre, és ettől a pillanattól kezdve a rendészeti irányítás, valamint a rendészeti irányítással összefüggő politikai kérdések kezelése nyilvánvalóan nem volt olyan színvonalú, mint amilyenre szükség lett volna.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Főkapitány úr említette, hogy délelőtt volt a miniszterelnök úrnál. Tudott-e arról, hogy amikor kiürítették a teret, a rendőrség és a tüntetők kötöttek egy megállapodást, hogy a tüntetők 15 órakor visszamehetnek a Kossuth térre, amikor az állami rendezvények véget érnek. Hallott-e erről a megállapodásról?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az a megállapodás, amiről én hallottam, ennél többről szólt. A rendőrségi tárgyaló és a demonstrálók képviselői megállapodtak bizonyos játékszabályokban.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Elmondaná, hogy mik voltak ezek?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ha jól emlékszem, négy pontban állapodtunk meg. Egyébként benne van az Ignácz-jelentésben is.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az Ignácz-jelentésben nincs benne. A mi bizottságunknak nincs birtokában az a négy pont, amiben a rendőrség megállapodott a demonstrálókkal. Ha ezt el tudná juttatni a bizottságnak, akkor azt megköszönnénk.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Megnézem, hogy nincs-e nálam.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Hozzánk nem jutott el ez a megállapodás.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem tudom, hogy készült-e külön írásos jelentés vagy csak egy feljegyzés, esetleg egy jegyzőkönyv.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nekünk a jegyzőkönyv is jó. Vagy ha elmondja azt, amire emlékszik.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Le van írva és meg is találtam. Mivel az állami ünnepség biztonságos lebonyolításához fontos társadalmi érdek fűződik, az Országos Rendőr-főkapitányság vezetője a következő döntést hozta. Tehát a saját döntésemet ismertetem. 1. A Kossuth teret a hivatalos állami rendezvény helyszíne és a demonstrálók között kordonozással fel kell osztani. 2. A Rákóczi-szobor körül található füves területen felállított sátrakat a részvevőknek 2006. október 23-án 02.00 órakor el kell hagyni, hogy a tűzszerészeti átvizsgálásra sor kerülhessen. 3. Az átvizsgálás keretében el kell távolítani valamennyi, a közbiztonságra veszélyt jelentő eszközt. 4. A demonstrációban részt vevők a terület átvizsgálása után, tűzszerészeti és biztonsági ellenőrzést követően a kijelölt ellenőrző-átengedő pontokon keresztül visszatérhetnek a számukra kijelölt területre. Ez volt az én eredeti döntésem és ezt írta felül az élet. Ennek a részleteiről azért nem beszélek, mert jogerős bírói ítélet állapította meg a demonstráció feloszlatásának jogszerűségét.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ez volt az eredeti megállapodás, de azt követően született egy másik megállapodás is. Én más bizottsági véleményekkel ellentétben nem kifogásolom, sőt el tudom fogadni, hogy az állami ünnepségek idejére a Kossuth teret kiürítették. De amikor a Kossuth teret kiürítették, akkor a demonstrálók - ezt több forrásból megerősítették a bizottsági meghallgatásokon is - úgy tudták, hogy 15 órakor, az állami ünnepségek után lesz lehetőségük visszamenni a Kossuth térre.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én erről semmit nem tudok. Én ilyenre utasítást nem adtam, nekem ilyen megállapodásról jelentést senki nem tett, ebben teljesen biztos vagyok, mert ezekre az eseményekre jobban emlékszem. Tudom, hogy nagyon sokat meditáltam azon, hogy mi legyen ezzel. Egyértelmű, hogy a jelenlétük potenciális veszély volt. Amikor a külföldi állam- és kormányfők biztosítását szervező tisztek idejöttek, a helyzet mindenki számára elfogadhatatlan volt, én ennek ellenére meghoztam azt a döntést, hogy osszuk meg, rendezzük el, csináljuk meg. Utána történt, ami történt. Én erről a megállapodásról nem tudok semmit.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyszer mondom - bár ezt az álláspontom nem osztja a bizottság minden tagja -, azt el tudom fogadni, hogy a Kossuth teret az állami ünnepség idejére kiürítették. Azt viszont szeretném jelezni - ezt is megerősítette itt több rendőr -, hogy a kiürítést követően a tömeg több ünnepségen is részt vett Budapesten, a Corvin köztől kezdve jó néhány helyen, és többé-kevésbé elfogadta a rendőrségi instrukciókat, egészen 15 óráig, amikor az Alkotmány utcán vissza szeretett volna térni a Kossuth térre, ahol már több hete táboroztak. Ez állítólag be is volt jelentve. Itt robbant ki az összecsapás. Szent meggyőződésem, ha október 23-án délután az állami ünnepségek lezárultával az embereket visszaengedik a Kossuth térre, akkor semmiféle összecsapásba nem torkolltak volna az események. Ki döntött úgy, hogy október 23-án délután, az állami ünnepségek befejezését követően mégsem mehettek vissza oda az emberek.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Sajnálom, de erre nem tudok válaszolni. Erről a megállapodásról nem tudok és arról sem, hogy ki döntött ebben a kérdésben. Nem kell velem mindent megbeszélni. Eddig nem nagyon esett szó hatásköri meg egyéb kérdésekről. A biztosításnak volt kijelölt parancsnoka, s ettől a pillanattól kezdve a biztosítás kijelölt parancsnoka és a különböző helyszínek parancsnokai döntenek ilyen kérdésekben. Az nincs előírva, hogy az országos rendőrfőkapitánytól engedélyt kell kérni arra, hogy 15 órakor valahova visszaengedjünk valakit.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezt nem is gondolom, de mivel ez olyan súlyú dolog és az események kirobbanásában ennek döntő jelentősége volt, a bizottság ezt már többször próbálta tisztázni, de mindig falakba ütköztünk. Egyébként úgy látom, semmilyen jogi akadálya nem lett volna annak, hogy az állami ünnepségek lezárultával a tüntetők visszamenjenek a Kossuth térre. Van-e ezzel ellentétes véleménye főkapitány úrnak?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem ismerem annyira a körülményeket, hogy felelősséggel mernék nyilatkozni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó, akkor szeretném a bizottság előtt tisztázni azt a helyzetet, amely az azonosítók viselése kapcsán volt. Egyrészt a kezemben van a Katonai Ügyészségnek egy elutasító határozata, amit egyébként a Nemzeti Jogvédő Alapítvány feljelentése kapcsán tett. A Nemzeti Jogvédő Alapítvány feljelentését azzal utasította el, hogy a feljelentés az ellenőrzés elmulasztása bűncselekményét érintő részére azt állapította meg, hogy ugyan a Magyar Köztársaság rendőrségéről szóló 1994. évi XX. törvény 20. §-a szerint a rendőr azonosítót viselt, ezzel ellentétben az október 23-án hatályos belső szabályozás szerint, amelyet az Országos Rendőr-főkapitányság vezetőjének 12/2006. ORFK-utasítása írt elő, a rendőri azonosító viselése nem volt kötelező, mégpedig gyakorló öltözet esetén a szolgálati elöljáró döntése alapján kellett azt viselni vagy a viselésétől eltekinteni. Ezt írja a Katonai Főügyészség. A korrektség megköveteli, hogy én most háromszor végigolvastam egyébként a főkapitány úrnak ezt a rendeletét, és két mondatrészt találtam, amely ezzel egyáltalán összefüggésbe hozható. A rendőrök ruházatát - berendelésük esetén - az elöljáró határozza meg. Ez az egyik mondat.

A másik, amit találtam: a munkavégzés során a munka jellegének megfelelően a szolgálati elöljáró egyedileg szabályozza a könnyítéseket, más ezenkívül egyébként főkapitány úr rendeletében nem vonatkozik erre.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ha megnézi a képviselő úr ezt az utasítást, a függelékek mellette vannak? A függelékekben van szabályozva ez a kérdés, tehát a függelékek részletezik ezeket a szabályokat, és pontosan ott található meg minden, és ott meg fogja szerintem találni azt, hogy kellett viselni.

ELNÖK: Tehát az ügyészség rosszul értelmezi, bocsánat.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Igen, éppen ezt akarom mondani, hogy itt két dolog lehet: vagy a függelékben van egy olyan szabályozási rész, amely egyelőre a mi figyelmünket elkerülte, vagy pedig a Katonai Főügyészség elég kreatív módon értelmezte ezt a két mondatot. Ha elég kreatív módon értelmezte a mondatot, én egyébként azt gondolom, ebből a két mondatból azt, amit a Katonai Főügyészség írt, semmilyen módon nem lehet levonni ezt a következtetést. Ebben az esetben ez az értelmezés pedig a Katonai Főügyészségre nézve meglehetősen súlyos következményeket kellene, hogy maga után vonjon, vagy legalábbis mindenképpen érdemes tisztázni. Azt gondoltam, hogy becsületbeli ügy volt, hogy ezt itt tisztázzuk, bár a függelékeket még át fogjuk nézni.

Kapitány úr, még két rövid kérdés lenne. Felelősségre vonás, szeptember 19-21-e. Ezt írtam fel magamnak. Én azt elfogadom, amit a kapitány úr mondott, hogy nincs személyes felelőssége, hogy a rendőrök mit csinálnak. Csak abban az esetben, még egyszer mondom, Gaudi képviselőtársamnak, hogy ezt alapvetően elfogadom, de utána vannak információi a rendőrkapitánynak, a főkapitánynak, ugyanúgy, mint egyébként a TV-székház ostroma után, az országban nyilvánosságra kerültek mindenféle adatok, hogy Mendoza perui állampolgárt agyba-főbe verték a rendőrségen, először azért, mert azt mondták, hogy cigány, aztán amikor kiderült, hogy perui, és nem tud magyarul, akkor azért - bordatörés és sok minden.

Ezek nyilvánosságra került események voltak. Több ilyet lehet mondani. Szeptember 19-21-e között számos ilyen esemény került nyilvánosságra. Az ön felelőssége egyébként szerintem nem abban van, vagy az a kérdésem, hogy abban egyetértünk, hogy most néhány magából kivetkőzött rendőr valamit csinál, azért önt nem terheli felelősség. Azért viszont szerintem igen, hogy utána ennek nem volt következménye. Erre kérdezett rá Szabó Tímea is, hogy október 12-én volt vizsgálat, ahol egyébként az egymástól hihetetlen távolságra álló emberi jogi szervezetek, mint például a Nemzeti Jogvédő Alapítvány Gaudi-Nagy Tamással egészen a TASZ-ig, tehát a liberális emberi jogi szervezetek sorolták folyamatosan a jogsértéseket. Ezt követően egyébként, és itt van a főkapitány úr felelőssége, gyakorlatilag nem történt semmi. Utána kérdezném tovább.

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Erre az a válaszom, hogy történt, mert azokban az esetekben, amikor a jogsértésről tudomásunk volt, minden esetben az ügyészségekkel, tehát az ügyészségre mentek a feljelentések és az anyagok, tehát én arra emlékszem például, hogy a tv-felvételek alapján azt az utasítást adtam ki, hogy egyeztessenek az ügyészséggel, hogy megvannak-e nekik ezek a felvételek, egyeztessenek az ügyészséggel arról, hogy mely ügyekről tud az ügyészség, a felvételekről, és melyekről nem, és amelyekről nem, az kerüljön átadásra. Ilyen módon, mivel értelemszerűen ilyen jellegű jogsértéseknél nem a miénk, megtettük az intézkedéseket.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezt részben a saját ügyem alapján is tudom cáfolni, hiszen a saját ügyemben is egyébként a rendőrségtől folyamatosan félrevezető információkat kapott az ügyészség, ráadásul volt olyan, éppen Tinesz Mihály levele, amit háromszor vagy négyszer kellett kérni a rendőrségtől, mire egyébként megkapta az ügyészség. Azt gondolom, az, hogy magánszemélyek sorra tették a feljelentéseket, és a rendőrség vagy segítette a nyomozást, de inkább nem, ez nem a rendőrség érdeme. Szerintem hogy október 23-án az események olyan brutálissá fajultak, az egyébként annak köszönhető, hogy 19-e és 21-e után a rendőrség - hogy mondjam - nem tett meg mindent annak érdekében, hogy a felelősöket megnevezze. Tehát ezért gondolom azt, hogy itt érhető tetten az akkori rendőrök vezetőinek a felelőssége, és az én meglátásom szerint itt van felelőssége, és ez összefügg azzal, amit az elején kérdeztünk, hogy gyakorlatilag a TV-székház ostroma idején elkövetett hihetetlen mennyiségű - hogy is mondjam - minimum fegyelmi vizsgálatot kívánó ügy is egyébként következmény nélkül maradt. Ezt követően október 23-án elszabadultak az indulatok.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Azt hiszem, hogy mi hogy függ ebben össze, egy ilyen eszmefuttatás is elfogadható, és ilyen összefüggés is kereshető. Én belülről, szakmai szempontból ezt egy kicsit másként látom, és nagyon sajnálom, hogy egy olyan jellegű fórumon kell beszélni ezekről a kérdésekről, ahol olyanfajta módon, hogy nem zavar engem a nyilvánosság, nehogy félreértés essék, de azt hiszem, nagyon sok mindent meg lehetne erről beszélni, és nagyon sok mindenről kellene is. Nézzék, lehet, hogy annak idején mi ezt a folyamatot nem jól kezeltük. Nekem egy szempontból teljesen nyugodt a lelkiismeretem, és azt hiszem, azok a munkatársaim, akik a közvetlen környezetemben dolgoztak és részt vettek ezeken a megbeszéléseken, intézkedéseken, hogy a megérkezésemet követően október 23-a előtt, október 23-a után is nekem abban nyugodt a lelkiismeretem, hogy amit én emberileg, szakmailag személy szerint megtehettem, azt én megtettem. De azt tudomásul kell venni, hogy egy ekkora szervezet rendkívül nehezen mozdítható, rendkívül nehezen lehet keresztülvinni bizonyos akaratot. Nem parancsokat, mert vannak dolgok, amelyeket nem parancsba lehet adni, hanem a meggyőzés, a megértetés eszközével lehet elérni a célt. Nekem ebből a szempontból teljesen tiszta a lelkiismeretem, és nyugodtan ellenőrizhető módon állítom ezt.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kondorosi államtitkár úrtól megkérdeztük azt, hogy elképzelhetőnek tartja-e azt, hogy bárhol Európában egy rendőrkapitány több ezer rendőrt a rendőrségi törvénnyel ellentétesen azonosító nélkül vezényel az utcára és ők intézkednek, akkor ez a rendőrkapitány három nap múlva egyébként a helyén van. Kondorosi államtitkár úr erre azt mondta, hogy ez elképzelhetetlen. Önnek mi a véleménye erről?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nekem erről az a véleményem, hogy ha a miniszter úrnak ez akkor annyira probléma volt, akkor akár utasított volna rá.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De azért ön is problémának tartja, nem, hogy több ezer rendőr azonosító nélkül volt az utcán október 23-án, ami kétségkívül szándékerősítőleg hatott bizonyos cselekmények elkövetésére?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Egyet tudok - nem tudom, hogy az iratok között van-e erről emlékeztető -, hogy október 23-a előtt én arra kifejezetten egyértelmű utasítást adtam, hogy az azonosító jelvények viselése kötelező. Úgy emlékszem, ellenőrt is küldtem, és az eligazítás pillanatában ezek az azonosító jelvények fent voltak, tehát amikor az állomány még bent a feladatra való kiindulás előtt viselte. Hogy utána mi történt, azt ne tőlem kérdezze.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De tudott róla, hiszen tv-felvételek bizonyították, hogy a rendőrök döntő többsége október 23-án azonosító nélkül volt az utcán. Erről kellett tudnia.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Arról tudok, hogy mire adtam utasítást, ellenőriztettem ennek az utasításnak a végrehajtását az indulás pillanatában. Még egyszer hangsúlyozom, hogy én október 23-án nem a tv-t néztem. Én az október 23-i eseményekről készült tv-felvételeket a befejeződést követő napokban láttam, tehát nem volt tudomásom erről.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem október 23-án, hanem október 23. után. Mivel az egész ország erről beszélt, önnek tudnia kellett róla, hogy a rendőrök október 23-án tömegesen azonosító nélkül intézkedtek az utcán. Október 24-én vagy 25-én, de legkésőbb 26-án ezt biztosan tudta.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Utána már természetesen.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tehát néhány nappal később megtudta, hogy a rendőrök a rendőrségi törvénnyel ellentétesen tömegesen azonosító nélkül voltak az utcán. Milyen következményei voltak ennek? Tett-e valamit?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: A rendőr a rendőri mivoltát többféleképpen igazolhatja: az egyenruhájával, a szolgálati igazolványával és a szolgálati jelvényével. Ha mindenkinek viselnie kellene az azonosítót, akkor a nyomozó is szolgálati jelvénnyel a gomblyukában szaladgálna civil ruhában.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A rendőrségi törvényben az van, hogy az intézkedő rendőrnek azonosítót kell viselnie, és erről alkotmánybírósági döntés is született.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Emlékszem rá, én is olvastam.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kétségkívül a rendőrségi törvénnyel ellentétesen voltak rendőrök az utcán október 23-án. Amikor ezt megtudta, lett-e ennek bármilyen következménye? Tett-e bármit ezután? Felelősségre vont-e ezért valakit?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ezért senkit nem vontam felelősségre.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Miért nem?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Azért, mert akkor tömegesen kellett volna a rendőri állomány ellen fegyelmi eljárást indítani.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bizonyára emlékszik rá, hogy az összevont bizottsági ülésen az én ügyemben ön mintegy hatvan országgyűlési képviselőnek adott tájékoztatást, s akkor azt mondta, hogy hozzám a rendőrök hívták a mentőket, engem elkísértek és meggyőződtek arról, hogy orvosi ellátásban részesültem. Nem könnyen, de a nyomozás során egyértelműen kiderült, hogy ez az állítás nem felel meg a valóságnak, mégpedig azért nem, mert biztonsági őrök hívtak hozzám mentőket, akik a rendőröktől nem tudtak eljutni hozzám. S még ezt megelőzően kiderült, hogy miután a rendőrök egy kicsit megvertek, a Dohány utca és a Síp utca sarkán magamra hagytak, egyáltalán nem foglalkoztak velem, és elég bonyolult eljárás keretében mások hívták hozzám a mentőket. Ezek után megállapíthatjuk, hogy a hatvan képviselőt félretájékoztatta a bizottsági meghallgatáson.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én nem voltam jelen, amikor önnel ez az esemény történt. Azon az ülésen nem félretájékoztattam, hanem tájékoztattam a bizottságot, mégpedig a rendelkezésemre álló adatok alapján, s akkor én ezt a tájékoztatást kaptam, de azt már nem tudom megmondani, hogy kitől. Ha nekem valaki azt mondta volna, hogy mindent jegyezzek meg, mert négy év múlva meg fogják kérdezni, akkor megjegyeztem volna, de mivel ezt senki nem mondta, értelemszerűen nem jegyeztem meg mindent. Én ezt a tájékoztatást kaptam, és ezt a tájékoztatást adtam. Ezért csak olyan szempontból tudok felelősséget vállalni, hogy ha engem félretájékoztattak, akkor én sem tudok más tájékoztatást adni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezt is elfogadom, de miután kiderült, hogy félretájékoztatták és emiatt ön félretájékoztatta az egész bizottságot, megint csak nem történt semmi. Azt hiszem, ezt követően valamiféle felelősségre vonásnak csak kellett volna történnie, mert hatvan képviselőt mégiscsak félretájékoztattak. Ezekben az ügyekben érzem azt a felelősséget, ami miatt önt kérdezzük, és nem azokban, hogy az adott pillanatban önt ki hogy tájékoztatta.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Csak ismételni tudom magam, lehet, hogy nem jól döntöttem ezekben a kérdésekben. Én ezt nem vitatom, lehet, hogy így van. Nem tudok másra hivatkozni, mint arra, amivel néhány kérdéssel korábban is kezdtem a válaszom: ez a magyar rendőrség, az ország életében egy rendkívüli időszak volt. Rendkívül zaklatott időszak volt, állandóan változó gondokkal és problémákkal, s ne felejtsük el, hogy minden más rendőri feladatot is el kellett látnunk. Ha valaki felülről nézte volna Budapestet, azt látta volna, hogy egy néhány száz méter átmérőjű körzetben folyik az, ami folyik, egyébként az emberek a Duna-parton kutyát sétáltatnak és a város többi részén meg az országban nyugalom van. Ez tehát egy rendkívül zaklatott időszak volt, amelyben rengeteg munka volt. Hangsúlyozom, hogy az országos rendőrfőkapitány vagy tájékoztatást kap, vagy tájékoztatást kér, egyébként mindenki a saját hatáskörében végzi a feladatait. Fizikai képtelenség mindenről tudni. Ezért vannak a hatáskörök úgy elosztva, hogy mindenki a saját intézkedéseiért viseli a felelősséget. Lehet, hogy hibát követtem el akkor, amikor abból indultam ki, hogy egy rendkívüli időszakban a jogsértések miatti büntető feljelentések megtétele mellett a fegyelmi körbe tartozó eseteket - például azt, hogy adott esetben félretájékoztattak - úgy értékeltem, hogy ezek rendkívüli időszakban történtek egy nem minden tekintetben felkészült szervezet életében, és nem az a megoldás, hogy embereket sorozatosan megfenyítünk, hanem megpróbáljuk őket úgy felkészíteni, a kiképzésüket úgy alakítani, hogy a jövőben hasonló esetek ne fordulhassanak elő. Jogformálisan önnek természetesen igaza van. Én pedig annak idején így döntöttem, ez az én döntésem volt, és az élet ezt vagy igazolja, vagy nem.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Nem elhanyagolható az, ha több ezer rendőr a rendőrségi törvénnyel ellentétesen azonosító nélkül van az utcán. Az én ügyem az, de az elfogadhatatlan, hogy ennek nem volt következménye. Nem a több ezer rendőrrel szemben kellett volna külön-külön fegyelmi eljárást indítani, hanem a parancsnokaikkal szemben. Ha húsz rendőr nem veszi fel az azonosítót, azt ők döntötték el, ha száz, üsse kő, még talán, de ha senki, az nem az egyéni rendőr felelőssége.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Azt nem tudom megmondani, hogy hányan voltak azonosító nélkül. Végül engedjenek meg elmondani egy praktikus dolgot. Nem tudom, hogy megnézték-e a rendőrségi jelvényt közvetlen közelről. Nem hiszem, hogy a rendőrök azonosíthatóságát ez igazán segítette volna ezekben a szituációkban. Körülbelül ilyen méretű számok (Mutatja a kezével.) találhatók a jelvényeken, sötét alapon egy több tagból álló számsor, és amikor harc folyik az utcán - mert a szó klasszikus értelmében tulajdonképpen harc folyt a két fél között -, akkor nem hiszem, hogy bárki, akit rendőri intézkedés ér, képes lenne arra, hogy ezt a számsort leolvassa, megjegyezze és később egészen biztosan jól idézze. Nézzük meg ezt eljárási szempontból. Ha valaki azt mondja, hogy engem a 1224-es számú rendőr megvert és a rendőr ellen eljárás indul, akkor mit mond a rendőr? Azt, hogy nem. Akkor mi bizonyította volna még, hogy mégis ő volt? Ne abszolutizáljuk ezt a kérdést, mert ez nem igazán segítette volna az azonosíthatóságot, csak formailag. Ezért hoztam azt az intézkedést október 23. után, hogy mivel ez nem ad valódi azonosíthatóságot, a sisakon és a ruházaton kell feltüntetni megfelelő méretben és olvasható módon az azonosítókat. Úgy gondoltam, hogy ezzel megoldom ezt a problémát, és ahogy azóta látom, a probléma meg is oldódott.

ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Főkapitány úr, önök tudtak arról, hogy a Fidesz október 23-án megemlékezést szervez az Astoriához. De arról tudtak-e, hogy a megemlékezés vendége lesz az európai uniós néppárti elnök? Ha igen, meggyőződtek-e arról, hogy biztonságban elhagyta a terepet, amikor szinte percek múlva rátolták az emlékezőkre az önök által kergetett állítólagos rendbontókat?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem tudtunk róla. Ha egy politikai párt nagygyűlést tart, nem köteles tájékoztatni bennünket - nem is szoktak - arról, hogy kiket hívnak meg és kik vesznek részt a rendezvényen, ahhoz a rendőrségnek semmi köze nincs. De én nem a titkosszolgálat, hanem a rendőrség vagyok.

A másik válaszom ezzel kapcsolatban pedig az, hogy ne tájékoztassuk félre, vagy ne értse félre a közvélemény, annak a rendezvénynek a helyszínéről három irányban teljesen szabadon el lehetetett távozni: a Kálvin tér, az Erzsébet-híd és a Keleti felé vezető utak teljesen üresek voltak. Én a Fidesz közleményéből tudom, hogy ha jól emlékszem, 200 ezer résztvevő volt. Ebből körülbelül 197 ezer biztonságosan hazaért. A másik, hogy én abban a prezentációban, ami valamilyen oknál fogva, nem tudom, még mindig a zárt ülés anyagát képezi, vagy nem képezi, abban a prezentációban percről percre bemutattam azt a folyamatot, amíg a rendőrség az oszlatásban az Astoriáig ért. Több, mint ötszáz méter ez a távolság a Bajcsy-Zsilinszky út és az Andrássy út kereszteződésétől az Astoriáig. Ezt körülbelül másfél óra alatt tette meg az oszlatóék. A keresztező utcák szabadon voltak. Tehát úgy gondolom, hogy bőségesen volt hely elmenni. Van egy különbejáratú véleményem egyébként arról, de azt most nem fogom elmondani, hogy akik belekeveredtek ebbe, miért keveredtek bele...

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnézést, elnök úr, egy mondatot szeretnék reagálni.

ELNÖK: Gaudi képviselőtársamnak akartam szót adni, de egy mondatra lehetőséget adok majd, képviselő asszony. Parancsoljon, fejezze be!

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én ezzel nem azt mondom, hogy ott nem történtek hibák, mert nem szeretném, ha ezt bárki félreértené, csak azt szeretném kérni, hogy legalább objektíven vizsgáljuk ezt a kérdést, mert bőven volt eltávozási irány, amely teljesen biztonságos volt. Nem értem például azt, hogy ha már belemegyünk ebbe a kérdésbe - de ebből megint vita lesz -, nem értem pontosan, hogy például a szervező miért nem tájékoztatta, aki egyébként folyamatosan kapott a rendbiztostól és a rendőrségtől tájékoztatást. A szervező miért nem tájékoztatta a befejezéskor az embereket, hogy kérem, ne menjenek a Deák tér irányába, mert nem biztonságos. Ezt nem vizsgálja senki. Nézzék meg, én nem emlékszem, nem voltam ott a nagygyűlésen, meg kell nézni, hogy amikor Rákay Philip befejezte, mit mondott. Mondta-e azt például, hogy a Deák tér irányába ne tessenek menni, mert ott rendőri akció van, akkor már zajlott olyan értelemben, hogy folyamatosan a rendőrsorfal, amely tegyük hozzá, az egész rendezvény időtartama alatt a Bajcsy-Zsilinszky út, az Andrássy út sarkán megállt, nem folytatta a tömegoszlatást. Azután folytatta a tömegoszlatást, amikor befejeződött a nagygyűlés, és elindították a harckocsit és egy másik járművet, és megtámadták a rendőrsorfalat. Akkor mozogtak előre, és akkor utána történt, ami történt. Hosszan lehetne mondani. Még egyszer mondom, az a prezentáció pontosan bemutatja ezt.

Változatlanul elismerem, hogy ennek ellenére a vezetők hoztak hibás döntéseket, ezt én nem vitatom. Ezt megállapította az a bizottság, amelyik kivizsgálta.

ELNÖK: Egy mondatra a képviselő asszonynak adok szót.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azt szeretném megkérdezni, hogy önnek az a koncepciója, hogy az emberek szándékosan akarták kilövetni a szemüket, szándékosan akarták rokkanttá veretni magukat, és szándékosan akarták a gyerekeiket kitenni annak, hogy ezt a brutalitást végignézzék, és a könnygáztól sírjanak egész éjszaka? Önnek ez a koncepciója, hogy ezért nem menekültek el az emberek az ön alárendeltségébe tartozó, vérengző állattá vált rendőrök elől?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Az "állat" kifejezést valamennyi rendőr nevében természetesen visszautasítom, mert itt gyakran hivatkoznak az alkotmányra. Úgy tudom, az emberi méltósághoz való jog mindenkit megilleti, a rendőrt is megilleti, és nem voltak vérengző állatok, csak voltak közöttük olyanok, akik jogsértést követtek el. Egyébként, kedves képviselő asszony, nincs ilyen koncepcióm. Pontosan értem és ismerem a helyzetet, az ön indulatait is megértem. Egy praktikus megjegyzésem mégiscsak hadd legyen! Amikor a gyermekekről beszélt, nekem az a véleményem, hogy bármilyen tömegrendezvényre kicsi gyermekekkel elmenni, bármilyen békésnek ígérkezik, nagyon nagy óvatosságot és körültekintést igényel, mert nem kell politikai jellegűnek lennie egy rendezvénynek, lehet az egy búcsú vagy bármi, ott a kicsi gyerekek mindig fokozott veszélyben vannak, mert bármikor kitörhet egy pánik, történhet olyan esemény, ami miatt a tömeg elveszíti az önkontrollját, és akkor a gyerekek nagy veszélyben vannak. Ezt csak arra mondom, hogy gyereket, kicsi gyereket tömegrendezvényre vinni mindig rendkívül nagy kockázat, és természetesen nincs ilyen koncepcióm.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: A magyar szabadságharcra és forradalomra emlékezve ezentúl is el fogom vinni a gyerekeimet és minden tisztességes magyar ember el fogja vinni, és a gyerekeit meg fogja tanítani arra, hogy mik is voltak ezek a dicsőséges percei a magyar történelemnek, akkor is, ha ez egyes sztálinistáknak nem tetszik! Köszönöm.

ELNÖK: Képviselő asszony, kérdezzünk! Itt kérdések vannak. Gaudi-Nagy Tamás kérdez még, de öt perc után kénytelenek vagyunk befejezni a meghallgatást, mert nagy csúszásban vagyunk. Délben lezárjuk a meghallgatást - addig parancsoljon.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen. Engem még elég sok minden érdekelne szeptember 20-a környékéről. Ha jól emlékszem, ön már szeptember 20-án itt volt Budapesten. Jól emlékszem?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Késő este.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeptember 19-én, 20-án a rendelkezésre álló adataink és ismereteink szerint közel 200 ember előállítására, durva, kirívó bántalmazására került sor, 19-én este a Blaha Lujza tér környéki csata, majd másnap a Nyugati téri látványosan túlreagált rendőri akciókra került sor, ahol rengeteg embert levadásztak, embervadászatok folytak. Ön ezeknek a Nyugati téri 20-ai embervadászati műveleteknek volt-e ismeretében? Volt-e közvetlen ráhatása? Hol volt ekkor este? Tudott-e arról, hogy rendőrségi felirat nélküli fehér furgonok járják Budapest utcáit, és a konfliktusgócoktól akár több kilométerre azonosító nélkül kiszálló rendőrök bizonyos embercsoportokra rátámadnak, őket durva módon megverik, rúgják, ütlegelik, majd rendőrségi fogdákba előállítják, a rendőrségi fogdákban térdepeltetik megbilincselve, aki nem tud térdelni, azt emiatt bántalmazzák, az orvosi ellátás több óráig késik, ezek az állapotok jellemzik a magyar rendőrség, a budapesti rendőrség fogdáit 19-én, 20-án este. Ön ebben az időpontban országos rendőrfőkapitány, 20-án itthon is van. Mit tudott erről, és mit tett ennek érdekében, hogy ez ne legyen így, és mit tett a felelősségre vonás érdekében?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Erről természetese nem tudtam semmit, objektíve nem is tudhattam. Amikor 20-án este megérkeztem, akkor nem azt éreztem az első feladatomnak, hogy végigjárjam a fogdákat, hanem két dolgot tettem meg. A legfontosabbnak azt tartottam, hogy tájékozódjam. Bent, a hivatalomban elkezdtem átolvasni az összes iratanyagot, behívattam azokat a munkatársaimat, akik az ORFK részéről információval rendelkeztek az eseményekről. Az ő meghallgatásukat végeztem szinte egész éjszaka. Egyetlenegyszer szakítottam meg, amikor kimentem a Kossuth térre, aminek egyetlenegy célja volt. Az volt a célja, hogy az állománynak szerettem volna megmutatni, hogy itthon vagyok. Ennyi. Utána visszamentem a helyemre, és az elkövetkezendő napokban én elsősorban azon dolgoztam, amiről itt már több esetben több kérdésre beszámoltam, hogy hogyan lehetne a jövőben elkerülni hasonló eseteket. A közvetlen munkatársaimmal ezen dolgoztunk.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Eljutott önhöz az az információ, hogy a fogdákban bántalmazásokra került sor és az utcákon is aránytalan, szükségtelen erőszakot alkalmazott a rendőrség? Vagy egyáltalán nem jutott el? Vagy most tud erről?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem jutottak el.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Most tőlem szerez tudomást erről, hogy ilyenek voltak?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Arról, hogy voltak bántalmazások?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen, a fogdákban. Elmondom: 19-én, a 20-ra virradó hajnalban egy órától kezdődően szállítják be a Blaha Lujza téri csata előállítottjait, ötven embert, köztük húsz súlyosan sérültet, köztük egy bordasérültet, az őrző rendőrállomány - a XVII. Kerületi kapitányság állományából - öt őre ahelyett, hogy vizet adott volna nekik, folyamatosan brutálisan kínozta, sanyargatta őket, a bordatöréses ember esetében pedig külön azért, mert orvost követelt, ráléptek, rátapostak a mellkasára, és többször brutálisan ököllel arcon csapták azért, mert nem tartotta magát egyenesen térdelve, megbilincselve, félholt állapotban. Ezek az állapotok jellemezték a VIII. kerületi kapitányságot, de ilyenek voltak megfigyelhetők a X. kerületi kapitányságon, ilyenek voltak még ráadásul más kapitányságokon is. Tehát ön erről semmilyen jelentést nem kapott, hogy például közel öt óráig kellett ellátásra várnia, akár belső vérzés lehetőségével és eszméletlen, féleszméletlen állapotban lévő bordatöréses ember nem kap mentőellátását, közben a rendőrök ezt látják, észlelik, és nem tesznek jelentést?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Nem kaptam. Lehet, hogy ez önnek furcsa, de még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy van egy iszonyatos nagy szervezet, vannak különböző parancsnoki szintek, ennek a rendőrkapitányságnak, amelyről ön beszél, minden bizonnyal vannak vezetői. Nem az én feladatom minden fegyelmi eljárást elindítani és nem vagyok köteles mindenről tudni. Minden parancsnoknak megvan a maga feladata. Én ezekről egészen bizonyosan nem tudtam és csak később szereztem arról tudomást, hogy ilyenek lehettek, de tudtommal ezekben büntetőeljárás indult.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Erről nemcsak hivatalból szerezhetett tudomást, a jogvédő szervezetek is folyamatosan tájékoztatták a közvéleményt arról, hogy milyen extrém esetek történtek az utcákon. Ez ügyben is hallgattunk meg tanúkat. A Nyugati téren és környékén 20-án este, amikor ön már itthon volt, ugyanilyen embervadászat folyt és folyamatosan történtek az előállítások.

Van két nagy eszközcsoport, amely rendkívül komoly károkat okozott az embereknek, a gumilövedékek és a sörétes vadászfegyverek. Ön szerint kinek a felelősségi körébe esett az, hogy olyan fegyvereket vetettek be, amelyek nem voltak rendszeresítve, sőt amelyek hatásfokának a valós ismeretével nem rendelkezett az állomány, a felhasználás során pedig azt láttuk, hogy amerre álltak, arra lőttek, s lehetőleg fejmagasságban tették ezt, amit a sérülési adatok is igazolnak. Ön szerint ki felelős azért, hogy ez előfordulhatott?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Öntől tudom, hogy ezekben a kérdésekben több büntetőeljárás volt folyamatban, önök tették a feljelentéseket és ezeket már elbírálták.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az előbb már felhívtam a figyelmét a Btk. 361. §-ára, mely szerint az elöljárói intézkedés elmulasztása körében a parancsnok is elköveti ezt a bűncselekményt, ha a felelősségre vonásra irányuló lépéseket elmulasztja. Úgy érezte, hogy minden rendben van? Azok után, hogy vadászfegyverekkel vadásztak az emberekre, 14 ember szemét kilőtték és több tucat sérülést okoztak - ma is meghallgatunk egy szemsérültet -, azt mondja, hogy minden rendben volt? Elég, ha az ügyészség dolgozgat ebben és majd valamire jut? Egyébként elmaradt a felelősség megállapítása, a lövéseket leadó csoportok tagjait már meg sem hallgatta az ügyészség, tehát nem megfelelő nyomozási cselekményt végzett.

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Én az ügyészség munkáját természetesen nem minősítem, és nem ismerem az ügy részleteit. Korábban már utaltam arra, hogy minden parancsnoki szintnek megvan a maga felelőssége. Azt én nem tudom megítélni, hogy a szolgálatba indulás előtt az ezekkel a fegyverekkel rendelkező rendőrök milyen kiképzésben részesültek, milyen eligazítást kaptak, a művelet közben kaptak-e instrukciót a parancsnoktól, és arról sem tudok nyilatkozni, hogy a parancsnok ott mit csinált vagy mit nem csinált.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De ahhoz, hogy nem rendszeresített vadászfegyverek és gumilövedékek kerültek rendőrkezekbe, valami köze talán önnek is van. Vagy nem?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Ehhez nincs közöm. Ezekről a dolgokról én is csak utólag szereztem tudomást. Még egyszer mondom, ez egy hatalmas nagy apparátus, az apparátus különböző szakterületeinek megvannak a vezetői és az ő feladatuk ezeket a kérdéseket rendezni. Gondolja, hogy az országos rendőrfőkapitány mindenről tud, ami a rendőrségen belül történik? Isten lenne, ha mindenről tudna.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Visszatérnék az azonosítókra. Megnéztük és elemeztük a 12/2006-os utasítást. A 35 pontos normaszövegrész egyetlenegy utalást sem tartalmaz arra vonatkozóan, hogy azonosító jelvényt viselni kell, ami nyilvánvalóan ellenkezik a rendőrségi törvény előírásával. Az elöljárók később erre hivatkozva vetették le az állománnyal az azonosítókat. Nem érzi úgy, hogy ezzel hibázott, hiszen utólag még korrigálni is kellett?

DR. BENE LÁSZLÓ nyugalmazott rendőr altábornagy, volt országos rendőrfőkapitány: Újra visszatértünk ehhez a kályhához. Azt kértem, hogy nézzék meg az utasítás függelékeit, valamint határozott utasítást adtam a magasabb parancsnokoknak a felkészülés során, hogy gondoskodjanak arról, hogy az állomány viselje ezeket a jelvényeket. Kérem, hogy nézzék meg a függelékeket! Azért gondolom - ha tévedek, akkor természetesen megkövetem önöket -, hogy a függelékben csak így lehet, mert amikor a szeptemberi események után felvetődött az azonosítók kérdése, akkor kiadtam ezt az utasítást. Tehát módosítottuk a korábbi intézkedést, és a módosításnak az volt a célja, hogy ezt a hiányosságot korrigáljuk és ne lehessen szabadon értelmezni. Kérem, hogy nézzék meg a függeléket és ez el fogja dönteni ezt a kérdést.

ELNÖK: Köszönöm a kérdéseket és megköszönöm országos rendőrfőkapitány úrnak, hogy a bizottság előtt megjelent. Rövid szünet után folytatjuk a munkát.

(Szünet: 12 óra 6 perctől 12 óra 29 percig)

Perlaki Attila nyugalmazott rendőr ezredes meghallgatása

Pusztai Csaba rendőr őrnagy meghallgatása

ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm Perlaki Attila nyugalmazott rendőr ezredes urat és Pusztai Csaba rendőr őrnagy urat. Ők voltak, a VIII. kerületi kapitányság vezetői, egészen pontosan Perlaki Attila volt a rendőrkapitány, Pusztai Csaba pedig a közbiztonsági helyettese, ha jól mondom.

Tekintettel arra, hogy Morvai Krisztina jelezte, tíz perc múlva el kell mennie, neki adom meg először a szót. Morvai Krisztina nem tagja a bizottságnak, de európai parlamenti képviselő, és az európai parlamenti képviselőnek minden további bizottsági hozzájárulás nélkül joga van bármely parlamenti bizottság ülésén megjelenni és tanácskozási joggal részt venni. Képviselő asszonyé a szó.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen, elnök úr.

Szeretném, ha elmondanák azt, hogy mi történt a VIII. kerületi rendőrkapitányságon 2006. szeptember 19-én és 20-án éjszaka, kiket állítottak ott elő, milyen számban, hol helyezték el az előállítottakat, milyen formában, milyen intézkedés történt. Szeretném, ha a saját szavaikkal beszámolnának a bizottságnak erről. Köszönöm.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Szívesen és örömest megteszem. Igyekezni fogok a tíz percben ezt elmondani, de azt hiszem, nekem nem 19-ével kell kezdenem, hanem szeptember 18-áról 19-ére, a riadó elrendelését követően, hiszen már akkor jött olyan információ, hogy a TV-székház ostromával egy időben feltehetően a Rádiót is - mint kiemelt objektumot is -, támadás fogja érni. A riadó elrendelését követően nekem meg kellett szerveznem a kerület kiemelt objektumainak a védelmét, így többek között a Magyar Rádió, a Gázművek, az MSZP-székház, a pénzverde, ezek visszatérő ellenőrzését, és a többi. Valamint a bevonuló erőket, annak egy bizonyos részét át kellett adnom az V. kerületi rendőrkapitányságnak, illetve a bűnügyi állományomat át kellett adnom a Központi Bűnügyi Szolgálatnak.

Az MSZP-székház esetleges, várható támadási pontként merült fel, amely egy tiszt és egy raj erővel volt védve, ezért oda megerősítő erőt kértem, hogy ha bármi bekövetkezik, akkor az megérkezzék, és így kerülhetett sor arra, hogy egy Baranya megyei század megérkezett a Köztársaság térre, amiről aztán a későbbiekben kiderült, hogy ennek a századnak nem itt lett volna a helye, hanem a TV-székháznál. Ez az eligazítás után, amikor megtartottam részükre, akkor derült ki, hogy a TV-székház helyett odajöttek a Köztársaság térre. Nem is találták egyébként a TV-székházat, mi biztosítottunk gépjárművet ahhoz, hogy egyáltalán eltaláljanak a TV-székházhoz, mert nem voltak ismerősek Budapesten.

Pusztai kolléga volt a Rádiónál megbízva a Rádió védelmével, ez hajnali 4 vagy 5 óráig tartott. Ezt követően, miután személyi szabadságot korlátozó intézkedés nem történt a kerületünkben, jelentette nekem Pusztai úr, hogy a Rádiónál kaotikus állapotok vannak. Ezek az állapotok arra vonatkoztak, hogy a Bródy Sándor utcai épületrész teljes mértékben fel volt állványozva, valamint a Pollack Mihály téren egy mélygarázs épült, ami teljes egészében betontörmelékekkel, viacolorral, egyebekkel volt lefedve. 19-én reggel 8-9 óra között kaptam az utasítást Gergényi tábornok úrtól telefonon, hogy azonnal szervezzem meg a Rádió védelmét. Mivel az az információ került a birtokomba, hogy a Rádió épületének a külső védelmét képtelenség megszervezni, felvettem a kapcsolatot a Rádió elnökével és a titkárnőjén keresztül arra kértem őt, hogy fogadjon engem. A Rádióban az intézmény teljes elnöksége fogadott. Közben olyan információt kaptam, hogy ezek az események a következő éjszaka valószínűleg meg fognak ismétlődni, bizonyos elemek be akarnak hatolni a Rádió területére és egy petíciót akarnak beolvasni. Azt kértem a Rádió elnökségétől, hogy nézzük meg, az épület egyáltalán hogy védhető, mert a Hír TV-t nézve a TV-székházzal kapcsolatban én is szemtanúja voltam azoknak a képeknek, amiknek önök is. 1979 óta dolgozom a VIII. kerületi Rendőrkapitányságon végrehajtói állományban bűnügyesként, majd ezt követően közrendvédelmi szolgálati kapitányként, és a Rádiónál nem egyszer és nem kétszer tapasztaltam, hogy - például Szabó Albert idején - hasonló események történtek, de ilyen jellegű támadás még nem volt azóta, amióta én a rendőrséget szolgálom. Én 1955-ben születtem és 1979 óta vagyok a rendőrség állományában, de azóta ilyet még nem tapasztaltam.

A Rádió védelmének megszervezésekor külső és belső védelemre kellett berendezkedni. A külső védelem érdekében kordonszolgálat bevezetését javasoltuk, a belső védelem megszervezése viszont kicsit bonyolultabb volt, mert a Pollack Mihály téri oldalon a hatalmas üvegportál belső biztonsági zárszerkezete - ami egy rácsos zárszerkezet - nem működött. Az építés idején ez pont azért lett kialakítva, hogyha bárminemű erőszakos behatolás történnék a Rádióba, akkor a rács egy gombnyomással lezáródik és lehetetlenné teszi az oda való behatolást. Ez viszont nem működött. Ezért azt kértem a Rádió vezetésétől, hogy a biztosítási terv alapján a külső területet védeni tudjuk, és a Rádió belső területén is kértem egy vezetési pontot, egy olyan irodát, ahonnan irányítani tudom azokat az alárendeltségemben lévő rendőri erőket, amelyeket a főkapitány úr rendelkezésemre bocsátott, valamint onnan meg tudjam szervezni mind a tartalékerőt, mind a Múzeum utca és a Pollack Mihály tér védelmét. Azt is kértem a Rádió vezetésétől, hogy biztosítsanak számunkra egy tűzoltórajt, mert ha ne adj' isten kigyullad a Rádió épülete, akkor tudjuk eloltani a tüzet és a rendőreink ne égjenek meg, ne kerüljünk olyan helyzetbe, mint amilyenbe a TV-székháznál kerültek. Ezenkívül azt is kértem, hogy a Bródy Sándor, Szentkirályi és Múzeum utcai oldalakon azokból az irodahelyiségekből, ahol éghető anyagokat tárolnak, próbáljanak meg elköltözni, de az idő rövidsége miatt a Rádió vezetése úgy döntött, hogy - először - a Bródy Sándor utcai homlokzatot belemezeltette, mégpedig azért, hogy oda éghető anyagot ne tudjanak bedobni akkor, ha netán a kordonszolgálatot áttörnék. Egyébként a Rádió udvarára, a Rádió épületébe, a Rádió első emeleti ablakaira a szemközti házakból rálátás van. A Rádió nem egy önálló épületben van, mint a TV, hanem egy nyolc épülettömbből álló együttesben, ezért körkörös védelemre kellett berendezkednünk. Az egyik épületből bárki - civil emberek is - ráláthat a Rádió udvarára, és ha vannak tanúk, azok be tudnak számolni arról, hogy ott mi és hogyan történt.

Amikor a Rádió vezetése úgy döntött, hogy átadja a területet és biztosítja az általam kérteket, akkor jelentettem Lapid Lajos főkapitány-helyettes úrnak, hogy mit tapasztalok és annak megfelelően kértem újabb rendőri erőket. Gergényi tábornok úr engem bízott meg a Rádió és az MSZP-székház védelmével, de egy parancsnok két helyen nem tud egyszerre ott lenni, ezért az MSZP-székház védelmére más parancsnok került kijelölésre, oda a közrendvédelmi helyettesemet, Pusztai urat jelöltem ki. Biztosítási tervet készítettünk, amit felterjesztettünk jóváhagyásra. Tehát itt nem a Rádió önkényes elfoglalásáról van szó, hogy valamilyen támaszpont, objektum, mit tudom, milyen egyéb célokra felhasználjuk a Rádió területét, hanem igenis, komolyan véve ezt az utasítást, igyekeztem szakmailag - és kizárólag szakmailag - megszervezni a Rádió védelmét.

A rendőri erőket a Rebisszel nekem kellett egyeztetnem - Készenléti Rendőrség, Rebisz, mikor mi a neve -, hogy milyen erőket kapok. Ez egyeztetésre került, így - engedjék meg, hogy belenézzek a jegyzetembe - 1 plusz 54 főt kaptam a Rebisztől, plusz vízágyút. A Rebisz egységei bevetési és támogató kommandósok voltak, kimondottan védőruhával, védőfelszereléssel felszerelt rendőri egységek. Ezeket helyeztem el a Bródy Sándor utcában, szemben egy parkoló területén, ahonnan mozgathatóvá váltak, és ha kellett volna a vízágyút mozgatni, akkor ezt be tudtam volna vetni.

A kordonszolgálatokat úgy kellett megszervezni, tekintettel arra, mint ahogy az előbb említettem, hogy hatalmas építkezés volt a Pollack Mihály téren, ahol halmokban állt minden olyan eszköz, amivel a rendőröket meg lehetett volna dobálni, és kárt lehetett volna okozni az épületben, azt nem lehetett onnan eltüntetni, ezért kordonszolgálat lett elrendelve az Olasz Kultúra Intézeténél, a Puskin utcánál, a Bródy Sándor utca, Szentkirályi utca sarkán, és a Pollack Mihály tér - Múzeum utca hosszában egy nagyon hosszú kordon lett telepítve. Nyilvánvalóan ennek a műveleti területté nyilvánítása nem az én kompetenciám, ehhez egy kerületi kapitány kevés. Akkor, amikor felterjesztem ezt a biztosítási tervet, ezt budapesti, illetve országos szinten hagyják jóvá. Ezt az is bizonyítja, hogy amikor a Rádiónál voltak azok az események, nemcsak ketten, Pusztai úrral, és természetesen nem mutogatva, de a BRFK-tól ellenőrzéseket kaptam az ellenőrzési osztálytól, hogy az eligazítás, a feladatmeghatározás megtörtént-e, mik voltak azok, a felszerelés megtörtént-e, a rendőrökön a jelvények kint vannak-e. Legalábbis a VIII. kerületi állomány vonatkozásában, mert a VIII. kerületi állomány egyenruhája nem bevetési ruha volt, hanem szolgálati egyenruha.

A kordonszolgálatba elsősorban a bevetési, tehát a Rebisz egységeit adtam, hiszen azok voltak megfelelően ellátva. E vonatkozásban, hogy a rendőreink testi épségét biztosítani tudjam, szégyellem kimondani, de olyan helyzetbe kerültünk, hogy egy sportklubot kellet kérnem arra, hogy védőfelszereléssel lássuk el azokat az egységeket, amelyek itt szolgálatot teljesítettek. Így 30 fő részére tudtam kapni könyökvédőt, térdvédőt és egyéb olyan sportfelszerelést, amivel az egyenruhájuk alatt védelem címén el tudtuk őket látni.

Ezzel egy időben értesítettem a polgármester urat is, hogy a kerületben ilyen események történnek. A polgármester úr összehívta a védelmi bizottságot, a védelmi bizottságon keresztül a teljes képviselő-testület értesítve lett azokról az eseményekről. Nyilván ez a TV-székház után történt, tehát mindenki félt; a lakosság részéről telefonáltak be a rendőrkapitányságra, hogy kapitány úr, mi lesz, kapitány úr, hogyan lesz. Én igyekeztem meggyőzni őket, hogy a Rádió környékéről a személygépjárműveket vigyék el, nehogy megrongálják. Ezt megfelelő úton próbáltam úgy, hogy a képviselőkön keresztül - nyilván eljutott hozzájuk a hír -, erre már nekem több lehetőségem nem volt. A védelmi bizottságot kértem arra, hogy szakhatóságok jelenlétével, amiben tudnak, segítsenek. Itt gondolok arra, hogy ha mégis betörnének a Rádió területére, akkor másodlagos vezetési pont kerüljön kialakításra, valamint kértem tűzoltó, poroltó készülékeket - mert nem állt elég rendelkezésre - minden kordonszolgálatnál, bent a Rádió területén. A Rádió vezetésétől két vagy három éjszakán keresztül külön tűzoltó raj állt rendelkezésre, hogyha megtörténnek az események, akkor e vonatkozásban tudjunk intézkedni.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnézését kérem, de tényleg hamarosan el kell indulnom, és szeretném megkérdezni azt, hogy előállítottak-e személyeket a Rádió udvarán, hogyan történt ez.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Igen, máris rátérek, csak engedje meg, képviselő asszony, hogy el tudjam mondani. Ön kérte, hogy mondjam el, szeretném elmondani.

19 órakor eligazítást tartottam az ottani állománynak, ezt az eligazítást személyesen tartottam meg. 20 órakor készenléti jelentés történik, majd tulajdonképpen halljuk a forgalmazásban, hogy Kossuth tér, és a többi, és vonulás. 0 óra 20 perckor jelzik számomra, hogy közelít egy nagyobb tömeg a Károly körút felől az Astoria felé.

23 órakor a Terepjáró jelzi rádióforgalmazásban, hogy ez a tömeg, ahogy vonul, be akar olvasni egy petíciót a Rádióban. Nem petíciót akarnak átadni, hanem be akarnak hatolni a Rádióba, és ezt be akarják olvasni. Ekkor fokozott készenlétet rendelek el, a rádióforgalmazásban halljuk, hogy az Astoriánál már ütközés van, ott már rendőri intézkedésre került sor. Hogy mi volt, hogyan volt, azt nem tudom, csak hallom a vezetői csatornán - mert én a vezetői csatornán forgalmazok -, hogy ott már intézkedés van. Ezt követően került sor arra, hogy a Bródy Sándor utcában föntről, a Múzeum körút felől körülbelül százfős tömeg közelít a kordon felől. A Puskin utcai kordon szintén jelzi, hogy onnan is érkezik egy tömeg, valamint a Szentkirályi utca felől is közelítenek a Rádió felé.

Ekkor jeleztem azt a készenlétet, hogy mindenre fel kell készülni, a vízágyú motorja be lett indítva, és a többi. Majd akkor, amikor a Bródy Sándor utcából az Olasz Intézetnél a kordonszolgálat jelzi, hogy kődobálás történt, én személyesen látom kint a vezetési pontról, hogy a rendőreink felé kövek, üvegek, botok repülnek, felfegyverkezett volt a tömeg, ekkor én jogsértést tapasztaltam.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnézést, hadd kérdezzem közbevetőleg: az utcai videokamerák ezt nyilván rögzítették, ugye? Pláne a Rádió környékén, meg az önöké is. (Perlaki Attila: Igen.) Tehát ilyenkor a rendőrségi törvény szerint videofelvételt kell készíteni. Hol vannak ezek a felvételek?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ezeket a feltételeket átadtam a BRFK hivatalának. Többek között öntől is kaptam annak idején megkeresést - nyilván áttételesen és nem ön keresett meg engem, hanem a BRFK-t -, azt megkaptam, én minden anyagot, minden felvételt, kamerafelvételt, térfigyelő-felvételt, a Rebisz által készült felvételeket, a jelentéseket, hogy kik hol voltak szolgálatban, milyen egyenruhában, ezeket mind átadtam. Az azt is jelzi, hogy itt 33 fő került akkor éjszaka elfogásra a Rádió épületénél. Ebből a 33 főből 7 fő át lett adva az ügyészség nyomozóhivatalának hivatalos személy elleni erőszak bűntette miatt. Mellékelve lettek azok a tárgyak, amiket lefoglaltunk ezektől a személyektől: botok, kések és sorolhatnám.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: A videofelvételek?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Elnézést, én nem tudok adni, én nyugdíjban vagyok, ezeket a felvételeket mind...

ELNÖK: Azt kérdezi a képviselő asszony, hogy a mellékletek között voltak-e videofelvételek is.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Tudomásom szerint voltak, én ezeket mind átadtam, illetve nem én személy szerint, nyilván a beosztottaim, hiszen a bűnügyi szolgálat intézkedett a későbbiek során az előállítottak és az elfogottak elszámoltatásáról.

A Rádió védelmével kapcsolatosan annyit, hogy miután - hogy úgy mondjam - ez a támadás bekövetkezett, ezzel egy időben zajlott kint a Szentkirályi utca és a Rákóczi úton még egy tömegoszlatás. Utána a Blaha Lujza téren, miután innen ez a tömeg visszavonulóban van, és vonult fel a Rákóczi úton, akkor támadták meg ott a rendőröket, és akkor égett, akkor lett felgyújtva ott a rendőrautó. Ezzel egy időben nekem jelzi a térfigyelő szolgálat, hogy személyek behatolnak, és utánpótlás munícióként a Gutenberg térnél, fönt a Bródy Sándor utcánál tördelik le a köveket, a házak oldaláról a műkőborítást törik le, és törik össze, hogy legyen muníció. Ekkor adtam megint utasítást az én bevetési egységemnek, ami a Rádiónál volt - hiszen a kerületi kapitányságon 2 darab gépjármű volt, tehát onnan műveletet azokkal végrehajtatni nem lehetett.

Ekkor utasítottam megint a bevetési egységet, hogy menjenek ki és ezeket a személyeket fogják el. Ezek a személyek elfogásra kerültek és így tevődött ki az a 33 fő, akik a Rádió udvarára bekerültek. A Rádió udvarán az őrzést azok az egységek végezték, amelyek az intézkedést foganatosították. Innen csak akkor lehetett őket elszállítani, amikor a közterületen már olyan nyugalmi állapot volt, amikor mind a rendőrök, mind az előállítottak védelme biztosítható volt, hiszen az utcákon jó ideig szándékosan a rendőrautók elé keresztbe borogatták a kukákat azért, hogy azok ne tudjanak tovább haladni, majd kővel megdobálták azokat. Ezt csak egy momentumként szerettem volna elmondani.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mi történt az előállítottakkal a Rádió udvarán, és ön hol volt ebben az időszakban?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A vezetési ponton voltam.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hol?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A Bródy Sándor utcai főbejárat fölött.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Tehát a Rádió épületében.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Igen.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mit látott akkor és mi történt az előállítottakkal?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Azt láttam, ami az utcán történt a elfogásoknál és az intézkedéseknél. Az elfogásoknál nemcsak személyi szabadságot korlátozó kényszerintézkedés történt, hanem egyéb kényszerintézkedés is. A rendőrök a Rádió esetében minden egyes alkalommal jelentést készítettek, s gondolom, hogy ezek a jelentések nem tűntek el és az önök rendelkezésére is állnak, hiszen ezekkel a jelentésekkel lettek átadva később az eljáró szerveknek az előállítottak. Amikor a riadó lefújása után reggel 5 órakor bevonultunk a kapitányságra, akkor mintegy 60 fő volt a kapitányság udvarán elhelyezve, ami egy képtelen szám. Ez a 60 fő abból tevődött ki, hogy a Blaha Lujza téri, valamint a Köztársaság téri zavargásoknál elfogott személyek mind ide lettek begyűjtve.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Milyen pózban volt ez a 60 személy ott az udvaron és mennyi időn keresztül? És ugyanezt kérdezem a Rádió udvarára vonatkozóan is.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én reggel 5 órakor érkeztem oda, a kapitányság udvarán akkor ezek a személyek álló helyzetben voltak, és a rendőrautók is ott voltak. A Rádió udvarára 3-4 óra között vittek be embereket, és őket az előállító rendőrök vitték tovább a kórházba és a rendelőintézetekbe orvosi ellátásra. Azt nem tudom, hogy a Rádió udvarán térdeltek-e vagy nem térdeltek, illetve hogy milyen pozícióban voltak, én csupán azt tudom, a rendőrségi törvény lehetővé teszi azt, hogy ha egy fogva tartott nem működik együtt a rendőrökkel, akkor a támadás elhárítása érdekében olyan testhelyzetet kell felvenni, hogy az elhárítható legyen. Úgy gondolom, hogy a Rádió udvarán lévő kollégáink - de minden egységnek volt parancsnoka - azért döntöttek úgy, hogy ilyen helyzetben várakozzanak, mert a biztonságos őrzés másként nem volt megoldható.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hány órától hány óráig voltak ott az előállítottak a Rádió udvarán?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Erre nem emlékszem pontosan, de talán fél óra, egy óra lehetett, mert nem lehetett megszervezni az elszállításukat, hiszen a Rádió környékén folyamatosak voltak a zavargások, ezenkívül zavargások voltak a Blaha Lujza téren, ahova szintén kellett egységeket adnom. Ezenkívül a Múzeum utcai kordonszolgálat azt jelentette, hogy megjelentek olyan személyek, akik azt jelezték, hogy ne elölről legyen a támadás, hanem a Múzeum utcai teherportai kapu felől. Ekkor már nem volt megfelelő erőm az ide való átcsoportosításra, s ekkor kértem a BRFK-tól plusz tartalékerőt. A tartalékerők megérkeztek a Rádió udvarára és az volt a feladatuk, hogy erősítsék meg a Múzeum utcai kordont, a Múzeum utcai bejáratot, valamint tartalékerőt képezzenek a hátsó udvaron, hogy ha bárhova bárkit mozgatnom kell, akkor legyen még erőm. Ezek mintegy fél órát, órát lehettek ott, majd a Blaha Lujza téri támadáskor tovább lettek víve. Nem tudom, hogy kik voltak ők, de ekkor sajnos olyan adok-kapok volt az utcákon, hogy ezt nem is lehetett követni.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ezek szerint az előállítottak maximum egy órát voltak a Rádió udvarán?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Lehet, hogy nem egy, hanem másfél órát voltak ott, én akkor erre nem tudtam figyelni.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Maximum mennyi ideig voltak ott az előállítottak?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Nem tudom.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ön nem volt ott?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: De ott voltam. A vezetési ponton voltam, és a kíséréssel-szállítással azok a rendőri egységek voltak megbízva, amelyek az előállítást és az intézkedést foganatosították, merthogy így szól a törvény, így szól a szabályzat.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az előbb nagyon jól leírta, hogy mi történt a Rádió udvarán akkor, amikor arról beszélt, hogy az erősítésre érkezett erők hogy helyezkedtek el, hová mentek. Miként lehetséges, hogy nem látta ezt a 37 előállított személyt? Hogy lehet, hogy nem tudta, mettől meddig vannak ott és milyen pozícióban. A kezük hogy volt megbilincselve?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A kezük hátra volt megbilincselve.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ezt látta?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ezt láttam kintről.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: És még mit látott?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Nem az udvaron láttam, hanem az erkélyről, amikor előállítás történt a Bródy Sándor utcában, hiszen ott történt az intézkedés. Azt nem tudom, hogy azok, akik a Rádió épületétől távolabbról lettek beosztva, milyen helyzetben voltak megbilincselve, mert azt nem láttam. Ez az épület nyolc tömbből áll, és nem láttam azt, hogy a hátsó udvaron mi történt.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azt mondta, az előállítottak közül ott is és a VIII. kerületben is többen szorultak ellátásra. Miért? Mi történt velük?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A Rádió udvarán senki nem szorult ellátásra. Később a kapitányságon történt intézkedés az orvosi ellátásukra. Egyébként nekem is három rendőröm sérült meg.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Most nem a rendőrökről kérdezem - majd azokról is beszélhetünk -, hanem a civil személyekről. Az imént azt mondta, hogy a Rádió udvarán senki nem szorult ellátásra, míg a VIII. kerületben már igen. A kettő között mi történt?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A kettő között parancsnoktársaim nem jelentették, hogy ott bárki is orvosi ellátásra szorulna. Amikor reggel 5 órakor bementem a kapitányság épületébe és láttam az ottani helyzetet, már folyamatban volt a mentő- és orvosi ellátás. Ekkor további erősítést kértem a főkapitányságról, hogy vegyék át tőlem azokat az ügyiratokat, amiket csak lehet, mert mi képtelenek vagyunk feldolgozni, hiszen közel 60-70 ember volt az udvaron elhelyezve.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogyan? Mit látott, amikor megérkezett? Mert ezek szerint látta, hogy mi volt ott és nem véletlenül intézkedett újabb mentők és egyebek iránt. Mit látott ott?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Azt láttam, hogy mindenki a fal felé volt állítva az udvaron.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mennyi ideje? Mit mondtak az alárendeltjei?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Éjjel 2-3 órától.

ELNÖK: Képviselő asszony, ezzel kapcsolatosan Gaudi képviselő úr szeretne kérdéseket feltenni.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Nekem tényleg el kell indulnom. Köszönöm szépen a válaszait és majd a jegyzőkönyvből megtudom a továbbiakat. Elnézést kérek, de más hivatalos ügyben 1 órára kellett volna a város másik végébe érnem. Nagyon köszönöm.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Kérem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezek szerint önnek azt jelentették, hogy egyetlen sérült embert sem szállítottak be a Rádió udvarára. Jól értettem ezt?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Igen, így történt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezzel szemben a Nemzeti Jogvédő Alapítvány praxisából tudom mondani, hogy hajnali 1 és 2 óra között a Bródy Sándor utca, Szentkirályi utca sarkán felállított rendőrkordonból kiváló rendőri egységek rövid időn belül három emberrel szemben léptek fel úgy, hogy az egyiknek az állkapcsa törött el, a másiknak bordazúzódása volt, és a harmadiknak is komoly nyílt sebe keletkezett már az utcai elfogásakor. Egyébként utóbb mind a három embert felmentették az ellenük indult garázdasági és más súlyos bűncselekmények miatti eljárásban, és egybehangzóan arról számolnak be, hogy ők már láthatóan sérült állapotban kerültek betuszkolásra a Rádió udvarára, és a Rádió udvarán tovább folytatódott a bántalmazásuk. Kiemelném itt Macsotai Gergely esetét, aki arról számolt be, hogy az ottani pihenő rendőri állománynak azzal adták át, hogy itt a következő, és a pihenő rendőri állomány a pihenését megszakítva a jónak látott módon elkezdte őket ütni-vágni.

Ilyen esetekről tudunk, sőt még az is történt, hogy a rendőrautóba beültetett, félholt állapotban lévő Kőszegi Zsolt és Macsotai Gergely egymás mellett ültek, már mindketten elkészült állapotban. Kőszegi Zsolt állkapcsát törték el kint, ő egy olyan hatalmas ökölütést kapott a hátsó ülésen ülve a rendőr őrmestertől, hogy gyakorlatilag majdnem beszakadt a mellkasa.

Ezeket hogyan kommentálja, illetve tudott-e ezekről az esetekről, vagy mi a véleménye erről?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Egyet tudok: ha ezt tudtam volna, én vagy bármelyik parancsnoktársam biztosan megtettük volna a szükséges intézkedéseket. Nekem ezeket nem jelentették. Minden egyes előállításnál a hozzátartozók értesítve lettek, minden egyes rendőri intézkedés a parancsnoktársak által ki lett vizsgálva. Nekem és úgy tudom, a VIII. kerületi kollégáknak ilyen jelzés nem érkezett be.

A későbbiek során, amikor az ügyészség, illetve az ombudsman érdeklődött, civil szervezetek érdeklődtek, mindenkinek megadtam a szükséges intézkedést ezzel kapcsolatosan, hozzám ilyen jelentés nem érkezett.

ELNÖK: Révész képviselő úr, parancsoljon!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): De önnek nem ütött szöget a fejébe, hogy a rádiószékházban a jelentések szerint nem volt sérült, aztán átviszik ezeket az embereket a VIII. kerületi rendőrkapitányságra, és ott már látja, hogy sok sérült van ugyanezen emberek közül, és ami mentőautó ott van, az nem elég, és további rendőrautókat kell hívni? Tehát akkor valami kérdést önnek saját magának fel kellett volna tennie, hogy akkor ez most hogyan történt.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Fel is tettem ezt a kérdést, hiszen az ott előállítottak többsége a Köztársaság térről, illetve a Blaha Lujza térről került be, és nem a VIII. kerületi Bródy Sándor utcából.

Egyébként nem azt mondtam, hogy nem volt sérült a Magyar Rádiónál. A Magyar Rádiónál volt sérült, hiszen kényszerintézkedés, gumibothasználat volt. De olyat nem jelentettek nekem, hogy ott bárkinek az állkapcsa eltörött volna. Az hogy a fején hámsérülés vagy zúzódás van, nem utalt arra, hogy ott bárkinek azonnal mentőorvosi intézkedésre lett volna szüksége.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A bizottság meghallgatott egy hölgyet tanúként, aki szintén a Rádióban volt, mondjuk, őt gumibottal úgy fejbe vágták, hogy nyílt fejsérülése volt, és vérbe volt borulva az egész feje. Tehát ez viszonylag látható, ez egy hámsérülésnél kicsit több.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ha 8 napon túl gyógyuló sérülés lett volna, és ezt ott a kollégák egyértelműen látták volna, akkor biztos vagyok benne, hogy mentőt hívtak volna, de ez nem történt meg.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Pedig a fejsérülés elég látványos, mert az sok vért jelent. Tehát a szőke lány vörösbe borult, véres fejjel ellátást kért a Rádió udvarán. Egyébként később, mikor az orvoshoz eljutott, több kapoccsal zárták össze a sebét, és az orvosi ellátást a Rádió udvarán megtagadták tőle.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ezt nem tudom, hogy megtagadták volna. Biztos vagyok benne, hogy ha ott én vagy bármelyik VIII. kerületi parancsnoktársam azt mondta volna, hogy ott ilyen sérülés van, akkor a megfelelő intézkedést megtettük volna. Hozzánk ilyen információ nem érkezett be. Én nem látok minden intézkedést, 33 ember elfogásával kapcsolatosan nem tudok egyenként ott mindenkit megvizsgálni, nem is ez a tisztem. Hiszen ez azoknak a rajoknak, azoknak az erőknek a parancsnokainak a felelőssége, akik ezeket a műveleteket irányítják és hajtják végre.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kapitány úr, ezt elfogadjuk, és ha lenne egy ilyen eset, amikor ez nem történt meg, akkor azt mondom, hogy igen. Ha kettő ilyen lett volna, akkor is azt mondanám, hogy hát üsse kő, a kapitány úr nem tud mindenről. De itt fel tudunk sorolni - csak így az akták alapján - 8-10 ilyen esetet, akik egyébként átkerültek később a VIII. kerületi kapitányságra, és ott akkor már egy részük részesült ellátásban. Tehát itt azért valakinek csak van felelőssége ebben az ügyben.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Akkor, amikor ezek a személyek elő lettek állítva, ki merem jelenteni, hogy közel háborús helyzet volt ott. Abban intézkedni, hogy ott mindjárt mindenkit a megfelelő úton-módon orvosi ellátásban részesíteni akkor, amikor a Rádió körbe van fogva, hát nem hiszem, hogy ezt biztonsággal végre lehetett volna hajtani.

ELNÖK: Nem tapasztalta azt, kapitány úr, hogy ez a mondjuk, egyedi helyzet páratlan brutalitást váltott ki a rendőrökből, és esetleg nem váltottak, és a fogva tartottakkal szemben is tömegesen kegyetlenkedtek?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Az eligazításoknak, azt hiszem, mások is tanúi voltak, hiszen az eligazításon - tudomásom szerint - ott volt Csampa Zsolt országgyűlési képviselő is a Fidesz részéről, és a második napon végig a vezetési ponton volt, ezt végighallgatta, és a második nap eseményeit szintén végigtapasztalta. Az eligazításokon egyértelműen meghatározásra került, hogy mindenki a törvények betartásával, csak úgy intézkedjék, és a mértéket úgy tartsa meg, hogy brutalitást nem tűrök meg. Erről - úgy tudom - videofelvétel is készült.

ELNÖK: És később, amikor ezzel kapcsolatosan ügyészségi, bírósági megkeresések érkeztek, több személlyel szemben vádat is emeltek - általában aztán bizonyítottság hiányában, a bűncselekmény tényét megállapítva felmentette őket a bíróság -, akkor nem volt ez téma a kerületi rendőrségen belül, hogy ugyan már, kik kegyetlenkedtek ott a magatehetetlen fogva tartottakkal?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy a VIII. kerületi állomány egyetlen egy tagja sem lett meggyanúsítva ezekben az ügyekben, legalábbis így emlékszem vissza. Én minden egyes ilyen megkeresésre mind a létszámot, mind a névsort, beosztást, rendőrautók rendszámát, felvételeket, mindent átadtam az ügyészségnek, illetve a bizottságoknak.

ELNÖK: Ki gyakorolta a parancsnoki jogkört az udvarban lévő rendőrök felett?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Az udvarban nem volt kijelölve parancsnok, ott minden egységnél, amikor végezte az előállítást, az egység parancsnokának kellett gondoskodni - és később a szállításról is -, aki az elfogást foganatosította.

ELNÖK: Tehát több egységparancsnokhoz tartozott.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Igen.

ELNÖK: Révész képviselő úr, utána Gaudi úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyet szeretnék. Tehát önmagában azt nem vitatom, hogy valószínűleg - vagy ha mondja, akkor el is hiszem - ön az állománygyűlésen azt mondta, hogy törvényesen kell eljárni. Csak történtek olyan események, ami alapján bennünk komoly kérdőjelek támadnak, hogy sikerült-e a rendőrségnek így eljárni. Sőt, arra utaló jelek vannak, hogy nem így jártak el.

Szerintem egy rendőri vezető felelőssége nemcsak az, hogy azt mondja, hogy törvényesen kell eljárni, hanem ezt ellenőrizni is kell, és ez a gondunk, hogy úgy tűnik, ez az ellenőrzés nem történt meg. Megkínoztak embereket, akik sérüléseket szenvedtek, és utána gyakorlatilag, amikor próbáljuk kinyomozni, hogy ez hogy, s mint történhetett, akkor kiderül, hogy nincs egységparancsnok, illetve egységparancsnokok vannak, de a Rádió udvarán nincs parancsnok, és gyakorlatilag mindenki széttárja a kezét, hogy hát, innentől reménytelen a történet. Tehát azt gondolom, hogy ebben az ügyben a VIII. kerület vezetőinek, akikhez mondjuk a Rádió székháza is tartozott, abban felelőssége van, hogy nem ellenőrizték és nem követték figyelemmel, hogy ott pontosan mi történt.

Tehát amit az a kislány itt elmondott, hogy térdeltették őket, időnként beléjük rúgtak, a fejsebét nem engedték ellátni, ez súlyos.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Elnézést kérek, ezekben az ügyekben az ügyészség négy esetben vizsgálódott.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Az ügyészség azért nem tud vizsgálódni - tehát négy esetben is megállapította a konkrét bűncselekmény tényét, mondjuk nem akarok a személyes ügyemmel példálózni, például abban is kétséget kizárólag megállapították, hogy rendőrök vertek meg -, az ügyészség azért nem tudott előrehaladni, mert nem tudta megállapítani, hogy ki a felelős. Mert olyan válaszokba ütközött, amit ön is mond itt arra, hogy a rádiószékházban ki volt a felelős: hát ott volt sok egység, annak sok parancsnoka volt, és innentől kezdve az ügyész egyébként el is akad az ügyben. De ez nem jelenti azt, hogy itt nem történtek súlyos dolgok, csak az ügyészség nem tudja megállapítani, hogy konkrétan melyik rendőr követte el.

De mondhatok száz példát, mondjuk a kőbányai kapitányságon volt a Mendóza ügye, akit összevertek, eltört a bordája, állkapcsa, és nem tudták megállapítani, hogy ki volt, csak azt, hogy a rendőrség követte el, és mondjuk ott a bíróság konkrétan azt is kimondta, hogy egyébként a rendőrök közül valakik nyilvánvalóan hazudnak. Mivel nem tudják megmondani, hogy az egyébként egymással ellentétesen valló rendőrök közül ki hazudik, ezért nem is tudták megállapítani, hogy kik követték el a bűncselekményt. Tehát igazából mindig ebbe ütközünk, hogy ha lenne mondjuk a rádiószékháznál egy parancsnok, akit ön most megnevezett volna, akkor őt meghallgatnánk, az ügyészség is meghallgatta volna, és tisztáznánk, hogy ez hogyan fordulhatott elő. Sajnos ez nem volt.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Képviselő úr, akkor, amikor 2006 októberében megkerestek, minden egység parancsnokát megjelöltem, minden egység teljes névsorát megjelöltem, és átadtam. Én nem tudok ezzel kapcsolatosan többet mondani, négy évre visszamenőleg már nem tudom, hogy kik voltak a parancsnokok, ezek az iratok megvannak, meg kell hogy legyenek.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Visszatérnék a fogdaudvaron történtekre. Nemrég fejeződött be egy ügy két rendőrrel szemben, akik őrzési feladatot láttak el a VIII. kerületi kapitányságon. Kérdezem, hogy kik láttak el őrzési feladatokat a VIII. kerületi kapitányság udvarán előállított személyek körében?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Azok láttak el a kapitányság udvarán őrzési feladatot, akik a szállítást végrehajtották a Rádió udvaráról. Majd ezek az egységek vitték tovább az előállítottakat a kórházba és őrizték ott őket később. Azoknak az őrzését, akik a Köztársaság térről és a Blaha Lujza térről kerültek be, az a maradék VIII. kerületi állomány látta el, akiket az utcáról kellett visszarendelni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt rosszul tudja! De lehet, hogy csak rosszul emlékszik, a lényeg, hogy nem így volt. A XVII. kerületi kapitányság állományába tartozó öt rendőr látta el ezt az őrzési feladatot, akik a Rádió udvarára erősítésképpen küldött BRFK-s erők tagjai voltak, és őket éjfél körül vezényelték át az ön felügyelete alatt működő kapitányságra. Furcsa, hogy erre nem emlékszik.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Úgy emlékszem, hogy ez a második nap volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem így volt. A 19-éről 20-ára virradóan szolgálatot teljesítő öt rendőrt - akikből kettő meg volt vádolva, az egyik bordatöréses súlyos bántalmazás miatt - felmentették, és ők bizony XVII. kerületiek voltak.

Említette, hogy reggel 5 órakor érkezett meg a kapitányság udvarára, ahol akkor már ott álltak az előállítottak, és a mentők is ott voltak. Az előállítottakról minden esetben naplót vezetnek, amelyben szerepel, hogy kit állítottak elő. A naplókból egyértelműen kitűnik, hogy az előállítottak orvosi ellátást először mintegy négy-öt órás késéssel kaptak, még a láthatóan súlyos bordatöréses előállított is. A rendőrtanúk az egyik tárgyalás során elmondták, Udvardi Attilát hajnali 1 órakor bordatöréssel hozták be - s úgy adták át, hogy "itt a bordatöréses" -, de orvosi ellátást annak ellenére, hogy ez ismert volt, csak fél 6 körül kapott.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Jól értem, hogy a VIII. kerületi kapitányságra 1 óra 50-kor került be?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Akkor ez is alátámasztja azt, hogy a súlyos sérülteket a Rádióból már átvittük a VIII. kerületi rendőrkapitányságra.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez világos. Mégis hogy fordulhatott elő, hogy a Magyar Köztársaság rendőrsége egyik kapitányságának az udvarán kialakított szabadtéri fogdán egy súlyos sérültet - akinél az orvosszakértői vélemény szerint fennállt a belső vérzés lehetősége és akár még meg is halhatott volna - nemhogy nem részesítettek orvosi ellátásban öt órán keresztül, de miután ő orvosi ellátást kért és nem tudott megbilincselve térdelni az udvaron, az ottani állomány nekiesett, válogatott módon ütlegelte és taposott rajta. Kérem, hogy erre adjon magyarázatot. Ennek a ténye nem vitatható, de az ezzel kapcsolatos felelősségre vonás még a mai napig sem történt meg. Egyébként a múlt pénteki tárgyaláson előállított öt társ is egybehangzóan megerősítette, hogy ez így volt, sőt azt is elmondták, hogy több órán keresztül nem kaptak vizet, nem mehettek WC-re, sőt azt mondták nekik, hogy mindenki csináljon-vizeljen maga alá, és ez így is történt.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én abban nem tudok nyilatkozni, hogy a VIII. kerületi kapitányság területén - ami akkor tőlem légvonalban mintegy egy kilométerre volt - miért történtek meg ezek az események. Nem mentségként mondom, hogy akkor éppen egy beugró ügyeletes tiszt látott el szolgálatot, akinek nem volt megfelelő gyakorlata, s amikor reggel bementünk oda, akkor ez a hölgy sírt a látottak miatt és szinte intézkedésképtelen volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ön erről nem kapott jelentést? Önnek nem kellett volna meggyőződnie arról, hogy minden rendben van-e az előállítások kapcsán?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én jelentést nem kaptam, bordatörésről egyáltalán nem tudtam. Ezért annak az egységnek a parancsnoka a felelős, amelyik végrehajtotta az intézkedést, hiszen ez egy műveleti terv, műveleti parancs alapján történt. Amelyik parancsnoknál eltört egy bordacsont, azt annak a parancsnoknak kellett volna jelentenie a felettesének vagy nekem, és ha ez az én tudomásomra jutott volna, akkor én ennek megfelelően intézkedtem volna.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ebben az esetben nem történt jelentés. Ezt az urat a Blaha Lujza térről hazafelé menet vadászták le, majd - miután szimulánsnak nyilvánították - a mentőben való ellátás közben ráncigálták ki a rebiszes egységek és tovább folytatták a bántalmazását.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Erről semmit nem tudok.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt csak a történeti hűség kedvéért mondom önnek. Még egyszer rögzítsük a tényállást: a fogva tartottak egybehangzóan azt mondják, hogy ők négy-öt órán keresztül nem kaptak semmilyen orvosi ellátást, noha kértek, és láthatóan sérültek is voltak köztük. Mint tudjuk, a Btk. 271. §-a a segítségnyújtás elmulasztása bűncselekményt minősített esetként tartalmazza a rendőrre nézve. Hogy fordulhatott elő az, hogy az ott álló és őrzést ellátó rendőrök nem hogy nem nyújtottak ellátást, de még bántalmazták is az előállítottakat, sőt vizet sem adtak nekik és a WC-re sem engedték ki őket?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én erre választ nem tudok adni, abban viszont biztos vagyok, hogy ez a VIII. kerületi kollégák esetében nem fordulhatott elő.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): De abban meg tudunk állapodni, hogy nem helyes dolog az, ami ebben az esetben történt, és azonnali orvosi ellátást kellett volna nyújtani a sértetteknek.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A jogszabály szerint egyértelműen. Nem hiszem azt, hogy bármelyik VIII. kerületi kolléga ilyesmit követett volna el.

Annyit azért hadd mondjak el, hogy a Blaha Lujza térről és a Köztársaság térről az előállítások olyan vehemenciával történtek meg, hogy másnap délelőtt nekünk kellett összeszedni: kit miért hoztak be és ki miért van ott a kapitányság udvarán. Mi akkor három egymást követő éjszaka nem aludtunk. Első nap voltak a feldolgozások, majd a második napon a Blaha Lujza téren és az Üllői úton a jogsértő cselekmények. Nem védekezésképpen mondom, mert én nem védekezek, de úgy ítélem meg, hogy akkor parancsnoktársaimmal együtt a lehető legjobban láttuk el a feladatunkat.

ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Mikor kaptak arról jelentést, hogy a Rádiót valakik meg akarják támadni, illetve be akarnak olvasni egy petíciót?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Szeptember 19-én délelőtt. Ennek az információnak a birtokában kellett megszerveznem a Rádió védelmét.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Kitől kapták ezt az információt?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A bűnügyi szolgálattól.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): És jelentkeztek valakik a Rádiónál, hogy szeretnének beolvasni egy petíciót?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Nem jelentkeztek.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Miért nem?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Azért, mert amikor a Bródy Sándor utca felől megközelítették a Rádiót, akkor azt kiabálták - nem akarom idézni ezeket a szavakat -, hogy mi kik vagyunk, mik vagyunk és hogy vagyunk, majd dobálni kezdtek és azt kiabálták, hogy bemegyünk a Rádióba és beolvassuk a petíciót. Ez így történt. Ez a jelzés tehát lényegében beigazolódott.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Tehát mégis be akarták olvasni a petíciót.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ők akarták beolvasni.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Ők hát. Ez érdekelt volna engem. S még egy dolgot szeretnék megkérdezni: hány nappal ezelőtt bádogozták be a Rádió ablakait?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ez 19-én délelőtt történik, miután én az elnök úrral felveszem a kapcsolatot, aznap délelőtt. Estére a Rádió műszaki személyzete bádogozta be az ablakokat a Bródy Sándor utcában, majd 19-éről 20-ára vagy 20-áról 21-ére virradóra pedig a Szentkirályi utcai és a Múzeum utcai részét a Rádiónak.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Meddig voltak ezek a bádogok a Rádió ablakán?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Nem tudom, három-négy hétig biztosan. Hiszen mi...

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Október 23-ára nem volt ott?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy ott volt.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Köszönöm, én is így tudom.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A bizottságunknak, illetve a tisztánlátásnak egyik nagy akadálya, hogy ön beszélt videofelvételekről, térfigyelő kamerák felvételeiről, illetve a rendőrség által készített felvételekről - (Perlaki Attila: Igen.) -, és az az igazság, hogy a bírósági tárgyalások során is próbálták sokan megszerezni, levetíttetni, de ott sem sikerült, azóta sem, és a bizottságunknak sem sikerült hozzájutni. Kétségkívül kellett, hogy készüljenek ilyen felvételek. Tudna-e ebben segíteni, hogy ezek a felvételek eljussanak a bizottsághoz? Tehát például sikerülne rekonstruálni azt, hogy itt ez az összecsapás pontosan hogyan is történt, meg valószínűleg néhány elfogás körülményét is rekonstruálni lehetne a térfigyelő kamerák felvételei alapján.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én ezeket a felvételeket a BRFK hivatalán keresztül annak idején elküldtem. Nem tudom, hogy most hol van.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kinek küldte el ezeket?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy az ügyészségnek, Takács Albert ombudsman úrnak, a bizottságoknak. Körülbelül 5-6-féle bizottság megkereséssel élt, és ezeket az adatokat, jelentéseket, felvételeket és azok másolatát mind elküldtem. Nekem rendelkezésemre nem állnak, én 2008. január 1-jével nyugdíjba vonultam, azóta nem tudom, hogy a kapitányságon hol vannak ezek, egyáltalán tárolják-e.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kitől tudnánk adatot kérni arra vonatkozóan, hogy ezeket a felvételeket...

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Gondolom, a jelenlegi főkapitány úrtól.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A jelenlegi főkapitánytól.

Ön szerint van arra esély, hogy a Budapesti Rendőr-főkapitányságtól ezeket a felvételeket a bizottságunk megkapja?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Gondolom, hogy ha ők őrzik, akkor annak meg kell lenni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tehát kétségkívül készültek ilyen felvételek.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ez biztos, igen.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó, köszönöm szépen.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr! (Jelzésre.) Bocsánat, Wittner Máriának egy mondatra ígértem lehetőséget, utána Gaudi képviselő úr következik.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Ön azt mondta az elején, hogy különböző civil lakásokból be lehetett látni a Rádió udvarára. Milyen civil lakások azok, amelyekből a Rádió udvarára be lehet látni? Van az első udvar a Pagodánál...

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A Szentkirályi utcában - nem tudom, hányas szám - van egy lakóépület, amelynek a függőfolyosója odanyílik, és rá lehet látni a Rádió udvarára.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): A Szentkirályi és a Bródy Sándor utca sarkán.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Nem sarok, bent a Szentkirályi utcában egy épület, a Szentkirályi utca és a Múzeum utca közötti szakaszon, annak tulajdonképpen a hátsó folyosórésze, ez függőfolyosó, onnan rá lehet látni a Rádió épületére.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Mert most azon gondolkodom, én már többször voltam ott bent a Rádió udvarán, hogy honnan lehet belátni a Rádió udvarára. Melyik udvaron voltak az őrizetesek?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy az őrizetesek a hátsó udvaron voltak elhelyezve, pont oda, ahova innen rá lehet látni.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Tehát nem az első udvarban, a Pagodánál?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy nem.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Hát tudnia kellene, mert annyira mindenre emlékezett aprólékosan az elején, hogy azt mondtam, na, végre valaki, aki emlékezik.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Arra emlékszem, ami a Rádió védelmének a megszervezése, az intézkedésekkel kapcsolatosan arra, amit én a műveleti ponton tudok. Hát mindenhova nem látok, nem tudok lemenni mindenhova! Az első udvarra nem tudok lemenni, a hátsó udvarra nem tudok lemenni, én a Bródy Sándor utcai frontrészen vagyok kint, a vezetési ponton. Innen rádión keresztül tudom csak irányítani a rendőröket. Nem szóval irányítom, parancsnoktársaimon keresztül hozom meg a szükséges döntéseket. Az alacsonyabb rendű döntéseket az alacsonyabb rendű beosztott tiszttársaim hozzák meg, azok a vezetők, akiknek engem tájékoztatni kell a sérülésekről, a szállításokról és a többiről.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Még egyet kérdeznék. Szükségszerű volt-e az, hogy azokat az embereket, akiket elfogdostak az utcán - mert volt, akiket ártatlanul -, miért nem a rendőrkapitányságra vitték, miért a Rádió udvarába? Azért ez mégiscsak a Magyar Rádió épülete.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Azért, mert ezek az intézkedő rendőrök a Rádió védelmére voltak kirendelve, a kapitányságon egy vagy azt hiszem, két szolgálati gépkocsi volt, amivel én személyesen megtiltottam, hogy egyáltalán kimenjenek az utcára, csak ha szükséges, és olyan intézkedések történnek - betörés, elfogás és a többi -, hiszen a napi események is mennek tovább. Tehát én feleltem a kerület rendjéért, ezért ezeket az egységeket nem engedhettem el úgy, hogy elfogás, és utána vigyék be a kerületi kapitányságra. Az elsődleges elfogás után azok a műveleti egységek, amelyek erre alkalmasak, behozták a Rádió területére, és itt adták át azoknak az egységeknek, amelyek aztán a későbbiek során beszállították a kerületi kapitányságra, és végezték az őrzést, majd a kísérést és a többit.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Még egy dolog érdekelne, és aztán le is zárom részemről a kérdéseket, de ez már továbbmutat. Október 23-án, amikor a Corvin köznél voltam 2 órakor az emlékezés megtartására, ugyan nem akartak engedni leparkolni a Futó utcában, de hát valahova le kellett tenni a kocsit, és elővettem a képviselői igazolványomat, hogy azért mégis szeretnék beparkolni, mert tovább fogunk menni. Akkor üres volt ez az ideiglenes parkoló. Majd az ünnepség után jöttünk vissza, és akkor már ott volt három busz, és egy kisbusznyi rendőr bent a parkolóban, beöltözve.

Kik voltak ezek a rendőrök? Miért helyezték el akkor ott, és hova kerültek bevetésre? Gondolom, ön tudja, mert ez a VIII. kerület területe volt.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én voltam a biztosítás parancsnoka, ezért tudok erre válaszolni. Ezek a rendőri egységek pont a Corvin köz biztosítására voltak kirendelve, hiszen reggel 8 órától sorban jöttek a megemlékezések, és a Corvin közben harckocsi, ágyú és egyéb haditechnikai eszközök voltak elhelyezve, ezek őrzése is a mi feladatunk volt a honvédséggel együtt, hiszen ez a rendezvény része volt. Tehát a rendezők, akik ezeket a megemlékezéseket kérték, ezek kérték ott, hogy ezeket a területeket a részükre biztosítsuk. Ezért voltak ezek az utcák és a parkolók lezárva.

Egyébként azért voltak ott még a rendőrök, hogy akkor, amikor délután a megemlékezések tartottak, és a Bazilikától vonul át - köztük a képviselő asszony is - a Corvin közhöz, akkor történt meg, hogy a kollégámat, aki itt mellettem ül, kővel megdobálták. Azt a rendőrt, akit azért rendeltem ki a József körútra keresztben, hogy a villamosforgalmat és a személyautó-forgalmat leállítsa, hogy a vonuló tömegbe ne hajtson be senki, és a köszönet az volt érte, hogy a kollégámat és az ott lévő rendőröket kővel megdobták, majd ezt követően került sor a megemlékezésre a Corvin közben délután 3 órakor, vagy valahogy ilyenkor. (Wittner Mária: 2 órakor.) Igen, 2 órakor.

Szeretném még ezzel kapcsolatosan azt is elmondani, hogy amikor itt vége van a megemlékezésnek, biztosan voltak hangadók a tömegben, akik egyértelműen azt a kijelentést tették, hogy "Menjünk rá a Fideszre!" és így indult el a tömeg a Corvin közből a Fidesz-megemlékezésre.

ELNÖK: Köszönöm. Gaudi képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nemrégiben jutott el egy - ahogyan szokták mondani - egyelőre meg nem erősített információ hozzám, két magát megnevezni nem kívánó rendőr arról számol be, hogy ön tartott szeptember 19-én egy belső eligazítást. (Perlaki Attila: Igen.) Ez egy döntő pillanat volt, és ön ott ezen információk szerint olyan kijelentést tett, illetve olyan módon adott instrukciókat, hogy ezzel lényegében szabad kezet adott a rendőröknek. Mit szól ön ehhez?

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Ezt visszautasítom. Ott volt körülbelül száz rendőr. A száz rendőr előtt? És egyébként, aki engem ismer, biztosan tudja mondani, hogy én ilyen személy nem vagyok. Én tíz évig vezettem ezt a kapitányságot, eredménnyel. Én ilyen törvénytelenséget nem követek el, ebben biztos vagyok. És én ezt visszautasítom.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Reméljük, majd eljön az idő, amikor ez a két rendőr is a nyilvánosság elé lép, és elmondják, hogy ők hogyan emlékeznek.

A következő kérdésem. Visszatérve megint csak a fogdai viszonyokra, amiről már beszéltünk, és megdöbbentő dolgok történtek - ezek szerint most tudta meg teljes részleteiben. Jogvédő szervezetek és parlamenti vizsgálóbizottság vagy szakosodott bizottság által is napvilágra kerültek ezek az ügyek. Szeptember 19-e után, akár az Országgyűlés bizottsága, akár jogvédő szervezetek, a sajtó tele volt azzal, hogy a VIII. kerületi kapitányságon elképesztő dolgok történtek.

Ön, ha jól emlékszem, 2008. januárig volt rendőrkapitány a kerületben. (Perlaki Attila: Igen.) Mondja már meg nekem, miért nem tette meg azt az elöljárói intézkedést, amit meg kellett volna tennie, hogyha bűncselekmény megalapozott gyanúja vetődik fel, nem is egy, nem is kettő bűncselekmény nem is egy és nem is kettő rendőrrel szemben, akkor vajon miért nem tett meg mindent a felelősségre vonás érdekében.

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: Én úgy érzem, hogy megtettem mindent akkor, amikor a részletes jelentéseket az ügyészségnek - azt hiszem, bírósági megkeresés volt - én mind megadtam, elmondtam, beszámoltam, nyilván jelentésen keresztül. A parancsnoktársaimmal amikor konzultáltam, ők ilyenről nekem nem számoltak be. Ezért nem tudtam a későbbiekben intézkedni vagy bármit megtenni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Pusztai úrhoz van kérdésem; már régen találkoztunk. Legalábbis az egyik ilyen kiemelkedő emlékem 2009. március 15-e, amikor a Bazilika téri körbekerített embereket Morvai Krisztina jogvédőtársammal együtt kiszabadítottuk, majd békésen a járdán haladva közeledtünk a József Nádor tér fel, ahol az ön vezetésével felvonuló rendőri erők körbekerítettek minket, majd az ott tartózkodó embereket válogatás nélkül lefújták könnygázzal, és nekünk estek a rendőrök minden oldalról. Akkor ön a kezében egy megafonnal azt mondta, hogy a jogellenes demonstrációt azonnal hagyjuk abba. Jól emlékszem erre?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Én nem emlékszem. Én nem így emlékszem a történtekre, erre, amit ön elmondott.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor kérem, hogy idézze föl, mert egyébként ennek a bizottságnak a 2002 és 2010 közötti politikai szabadságjogsértések is tárgyát képezik. Mindjárt visszaugrok a Rádióra, csak azért vezettem ezt így fel, mert nem tudtam megállni, hogy ne említsem meg ezt a kis eseményt.

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Én most nem tudok erre önnek választ adni, mert nem emlékszem erre az eseményre, tekintettel arra, hogy ahogy ön is említette, 2006 óta vizsgálják ezeket az eseményeket. Valóban ott voltam, én nem tagadom, csak az én információim úgy szólnak és én úgy tudom a történteket, hogy a rendőrsorfalra támadás következtében alkalmazta egy kollégám a sprayt, és ez így is volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Azt is vitatja ön, hogy kezében megafonnal - a felvételek tanúsága szerint - ön azt mondja, hogy azonnal hagyjuk abba a jogellenes demonstrációt, miközben mondjuk, huszonöt-harmincadmagunkkal békésen sétáltunk? Direkt azért mentünk jogvédőként az emberekkel, mert tartottunk attól, hogy támadás éri őket; sajnos ez be is következett. Tehát ön azt mondta ott, hogy azonnal hagyjuk abba a jogellenes demonstrációt, felállt előttünk egy rendőrsorfal, körbekerítettek minket, hátulról föllökték, elgáncsolták az emberek lábát, elölről is nekünk indultak, és mindenkit válogatás nélkül lefújtak könnygázzal; jómagam is, Morvai Krisztina is elég komoly könnygázsérüléseket szenvedtünk, ha lehet így mondani.

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Ez a dolog nem így történt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor hogyan történt?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Valóban kísértük önöket, és egy megszüntetett és feloszlatott helyszínről vonultak, és nem akarták a demonstrációt befejezni.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi demonstráltunk az ön emlékei szerint? A válasz igen?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem. De akkor miért szólított föl minket, hogy hagyjuk abba a demonstrációt, ha nem demonstráltunk?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem így hangzott az a szövegkörnyezet. Megvan a felvétel...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nekünk is megvan (Pusztai Csaba: Jó.), és ott így hangzott. (Pusztai Csaba nem válaszol.) Úgy látom, egy kicsit a szó fönnakadt, bennakadt. (Derültség.)

Folytassuk a dolgot! A Rádióra szeretnék visszatérni. A kezemben van az a rendőri jelentés, amelyet Nemes Sándor rendőr ezredes úr jegyzett a Rebisz részéről 2006 novemberében, s amely a szeptember 19-i éjszakai eseményeket elemzi. Eszerint a biztosítás parancsnokának a helyettese volt ön ebben az időszakban itt a Múzeum körút környékén, tehát a Rádió-székháznál. Jól tudjuk ezt, jól írta ezt az ezredes úr?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Igen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Elmondaná pontosan, hogy az ön szolgálati feladata és tevékenysége mire irányult és miben merült ki ezen az estén? Nem nagyon hosszan, csak a lényegre törően. Tehát mi volt az ön felállítási helye, inkább így kérdezem, és emlékszik-e úgynevezett rendkívüli eseményekre, tehát például civilek elfogására és ezzel kapcsolatos rendőri műveletekre?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: A feladatom volt a közterületen lévő állománnyal együtt kint tartózkodni. Igen, történt esemény, amit már a kapitány úr is említett. A tömeg érkezésekor a felszólítás szövegét én mondtam el, ezt követően pedig a Rebisz-egységek kiemelték azokat a személyeket, akikkel szemben intézkedni kellett.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez a Puskin utcai kereszteződés, a Bródy-Puskin kereszteződésnél volt?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: A Bródy Sándor utcában, igen, az a két kordon, ami ott futott, az orosz kultúra épülete előtti kordon, illetve a Pollack Mihály tér és a Puskin utca torkolata.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A feloszlatást követően hogyan reagáltak az odaérkezők? És miből következtetett arra, hogy itt ők tüntetnek? Tehát mondjuk, valamilyen jelszavakat skandáltak, vagy bármilyen más módon tanújelét adták ennek? Vagy csak rosszalkodni jöttek?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem tüntettek, hanem megtámadták a kordont. Azért kellett beavatkoznunk. Előtte dobálás is volt; ezt már az előbb a kapitány úr elmondta, hogy mit tapasztaltunk, mi alapján indult meg az egész eljárás, vagy miért is kellett beavatkoznunk.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A felszólítás hatására hogyan reagáltak, és önök mit tettek ezt követően? Tehát kitörtek a kordonból, és akkor üldözőbe vették az embereket?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem. Egymás után háromszor is elhangzott a felszólítás, és volt, aki el is hagyta a helyszínt, de még voltak nagyon sokan, akik maradtak, és továbbra is aktív magatartást tanúsítottak.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez alatt mit kell érteni, hogy "aktív magatartást tanúsítottak"?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Mondjuk, hogy dobálták továbbra is az üveget.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tehát annak ellenére, hogy a rendőrök már felfejlődtek, feloszlatásra felszólították...

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Ekkor még kordonon belül vagyunk, mert én a felszólítás szövegét közlöm. A csapaterő tevékenységének végrehajtását a rebiszes parancsnok hajtja végre.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Látott-e ön ezen akció során olyat, hogy földre került embert, ártalmatlanná tett embert rendőrök bántalmaznak, ütnek-rúgnak?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ilyet egyáltalán nem látott a szolgálati időszaka alatt?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem. Testi kényszer alkalmazását és kényszerítő eszközök alkalmazását láttam, tapasztaltam, de olyat, ami megtorló jellegű lett volna, olyat nem tapasztaltam.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Értem. Azt kérdezem még, hogy a Bródy Sándor utca-Szentkirályi utca sarkán levő kordonszolgálatnál ön részt vett-e.

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Volt, hogy ott is jártam, igen. Merthogy, mint már említette kapitány úr, négy ponton volt felállítva rendőri erő, és én minden helyszínen tartózkodtam.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Emlékszik itt olyan eseményekre, hogy hajnali 1 és 2 óra között magányosan arra járó embereket rendőri erők, kilépve a kordon mögül, igazoltatnak, vagy akár igazolás nélkül intézkedés alá vonnak?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem, ilyenre nem emlékszem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Olyanra sem emlékszik, hogy adott esetben ön vagy más rendőrtiszttársa odalépett arra járó fiatalemberhez, megkérve, hogy fáradjon be a kordon mögé? És utána a kordon mögött álló rebiszesek válogatás nélkül és kérdés nélkül nekiesnek, földre viszik és bántalmazzák?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jelentem, hogy több ilyen eset volt, egybehangzó vallomások alapján. Csak hát a felelősöket nem sikerült nyilván büntetőjogi szempontból felelősségre vonni, de ettől még a nyomozó ügyészségi határozatok mind igazolják, hogy ezek megtörtént esetek.

Olyat sem látott, hogy egy gumibotos fiatalember, akinek gumibot lógott ki a hátizsákjából, sétafikál arrafelé? Ilyenre nem emlékszik, erre a rendkívüli esetre?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem, uram.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Rendben. A Rádió udvarán ön járt bent ezen a 19-éről 20-ára virradó éjszakán?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Voltam bent, természetesen, de a jelzett időszakban, a 0 óra 20 és 3 óra közötti időben szinte folyamatosan külső területen tartózkodtam.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt úgy kell értenünk, hogy ezen időszakban nem volt bent a Rádió udvarán, vagy csak nem folyamatosan volt bent?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nem voltam; illetve volt, hogy fölmentem a vezetési pontra, utána visszajöttem a közterületre, az utcára.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A vezetési pontról nincs rálátás, ha jól sejtem, az udvarra - vagy van?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Nincs, mert a vezetési pont kint, a Bródy Sándor utcai homlokzaton volt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bent az ön tudomása szerint milyen rendőri erők tartózkodtak? Tehát BRFK vagy Rebisz?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Is-is. Megerősítő erő és készenléti rendőrség is, illetve a VIII. kerületi saját állomány pedig kordonban kint teljesített szolgálatot. Mivel egyenruhás állományról beszélünk.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Látom, hogy Perlaki úr rázza a fejét. Egyébként nyugodtan tegyen hozzá bármit; gondolom, nincs elzárva attól, hogy esetleg hozzászóljon.

ELNÖK: Parancsoljon!

PERLAKI ATTILA nyugalmazott rendőr ezredes: A VIII. kerületi állomány ez idő alatt a Szentkirályi utcai kordonnál teljesített szolgálatot. A többi, jelentős erő pedig, mint ahogy említettem, az üvegpagodánál, tehát a Pollack Mihály téri bejárathoz a betörés megakadályozása érdekében ott helyeztem el, mert az volt a legveszélyesebb pont. A többieknél a Rebisz volt, illetve amikor kértem megerősítő erőket, akik jöttek csapatszolgálatba ilyen-olyan-amolyan kerületből, ezek kerültek elhelyezésre a Rádió hátsó udvarán. Lehetséges, hogy ezek voltak bent a kapitányság udvarán akkor, amikor, gondolom, az ügyeletes tisztem kért megerősítést, hogy az őrzésre a kapitányság létszáma már nem elegendő. Így történhetett meg az, ahogy ön említette, hogy XVII. kerületi beosztottak voltak a rendőrség udvarán. Ez lehetséges.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretnék még néhány olyan esetet felvillantani a 2002-10 közötti időszakból, amelyek kapcsán megkérdezem bármelyiküket - elsősorban talán Pusztai urat -, hogy jelen voltak-e, és észleltek-e valami rendkívülit.

2008. szeptember 20-a, Szabadság tér. Pusztai úr ott volt-e akkor bevetésen, vagy sem?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Szeptember 20-án? Hűha!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ez egy elég emlékezetes, nagy, könnygázgránátos tömegoszlatás volt a Szabadság téren.

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: Igen, a helyszínen ott voltam, én kísértem a vonulókat a helyszínre, és átadtam a Szabadság tér torkolatában. Amikor a csapaterő alkalmazásra került, és a csapaterő szolgálati feladatot hajtott végre, akkor már nem voltam a helyszín közelében, de én kísértem őket az útvonalon végig, én biztosítottam a menetoszlopot.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy-két alkalomra kérdeznék rá, és utána tényleg nem kérdezek többet.

2007. október 22-e, szintén egy Szabadság térről induló tüntetés, amely aztán a Nagymező utcán összecsapásba torkollott. Ott volt-e ön?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: 2007. október 22-én? Lehet, hogy ott voltam, így most nem tudok rá emlékezni. Rémlik a Nagymező utca, de az többször is.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Elég komoly összecsapás volt.

2009. július 4-e, Erzsébet tér. Ott volt-e ön?

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: 2009. július 4-én az Erzsébet téren? Nem.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm.

PUSZTAI CSABA rendőr őrnagy: 2010? Akkor igen.

ELNÖK: Megköszönjük a megjelenésüket, hogy részt vettek a meghallgatáson. (Perlaki Attila és Pusztai Csaba elhagyják az üléstermet.)

Dr. Such György, a Magyar Rádió volt elnökének meghallgatása

Folytatjuk a Rádió volt elnökével. (Dr. Such György helyet foglal az asztalnál.)

Köszöntöm Such György urat, a Magyar Rádió volt elnökét. Nyilván elsősorban nem ezért kértük, hogy legyen szíves a bizottság előtt megjelenni, hanem pontosan azért, ami az előző napirendi pontból is kiderült, hogy a Rádió 2006 őszén egyrészt a rendőri védelemnek volt egy fő állomáshelye, másrészt meg az ott berendezett gyűjtőfogház is igen sok ügyben merült fel, igen sok esetben állapították meg az ott elkövetetett bűncselekményeket.

Mindenekelőtt azt szeretném kérdezni, hogy ön az őszödi beszédet követően milyen értesítést kapott arról, hogy a Magyar Rádió székháza bármilyen veszélynek ki lehet téve. Ki tájékoztatta önt erről, és milyen intézkedések váltak szükségessé, és önnel a rendőrség milyen formában tartotta a kapcsolatot?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Jó napot kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait, illetve minden megjelentet.

Igazából az egyik legfőbb problémánk, nekem személy szerint is a legfőbb problémám az volt, hogy az akkori rendőri, illetve politikai vezetés nem volt nagyon proaktív abban, hogy a Rádió vezetését tájékoztassa arról, hogy milyen veszélyek leselkednek az intézményre. Ugyanakkor nyilván magunk is kitaláltuk azt, hogy a Rádió_(sic!) ostroma után mindenképpen szükséges valamilyen óvintézkedéseket az élet- és vagyonbiztonság érdekében a Rádió épületében foganatosítani. Emlékeim szerint - miután ez napra pontosan majdnem négy éve történt, tehát nem kristálytiszták az emlékeim - ezekben a napokban biztosan beszéltem egyszer Gergényi főkapitány úrral, de szintén emlékeim szerint nem ő keresett engem, hanem én kerestem őt, mert azt gondoltam, hogy egy ilyen kiemelt nemzetbiztonsági védelmet élvező országos közintézmény vezetőjeként kérhetek ilyen tájékoztatást. Nagyjából abban merült ki a párbeszédünk, hogy Gergényi főkapitány úr azt említette, hogy meg fogjuk védeni a Rádiót. Azonkívül emlékeim szerint - még egyszer mondom, nem tudom pontosan, melyik napon - egyszer Petrétei igazságügyi miniszter úrral is beszéltem, illetve természetesen 18-19-én délelőtt találkoztam a VIII. kerületi rendőrkapitánnyal is, illetve a későbbiek során itt néhány napig szorosabb kapcsolatban voltunk velük.

ELNÖK: Ekkor ön miről kért tájékoztatást, és ők milyen tájékoztatást adtak önnek?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nagyjából azokat, amiket a kapitány úr az előbb itt a meghallgatásán elmondott.

ELNÖK: A kapitány úr azt tényleg elmondta, és az rendben is van, hanem Gergényi főkapitány úr, illetve a miniszter úr...

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Gergényi nagyjából annyit mondott, amit az előbb mondtam, hogy meg fogjuk védeni, ne izguljon, elnök úr, a Rádió épületét meg fogjuk védeni. Nagyjából ennyiben merült ki.

ELNÖK: Ez már a TV-ostrom után volt?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Így van.

ELNÖK: Ez megnyugtatta önt?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Alapvetően nem nyugtatott meg, sőt igazából másnap, 19-e során végig az volt a benyomásom, hogy nagyon-nagyon megfélemlített és elbizonytalanodott, viszonylag kaotikus rendőri vezetés volt a helyszínen is, és a számomra, a hozzám eljutott jelek alapján nem volt az az érzésem, hogy itt olyan nagyon kézben volnának tartva az események.

Azt valóban hozzá kell tenni, hogy a Rádió épülete összesen - tehát a központi telephely - mintegy 40 ezer négyzetméter, 8 épület, három utca, illetve egy tér veszi körül, és a téren valóban mélygarázs-építkezés, illetve a felszíni munkálatok voltak. Még ha ezek nem is lettek volna, akkor is a Múzeumkerttel határos a Pollack Mihály tér, tehát igazából külső védelem - anélkül, hogy ennek a témának szakértője lennék -, egyszerűen formállogikai alapon nem nagyon lehetett volna elképzelhető másképpen, mint úgy, hogy ha már a Múzeum körúton kordont vonnak a Múzeum utcától a Bródy Sándor utcáig, beleértve a teljes Múzeum előtti területet is, illetve a másik két oldalon is lezárják. Erre nem volt erő, általában is nagyon de nagyon megijedt rendőröket, elég nagy kapkodást láttam végig, maga az épület is - még belülről is -, nem olyan egyértelmű, hogyan kell tájékozódni.

Én akkor másfél hónapja voltam elnöke az intézménynek, én sem állítom, hogy akkor minden zegzugát ismertem volna. Például számomra is akkor derült ki, hogy a Szentkirályi utca felől van két olyan kapu is, amit lényegében egy vállnyomással be lehetett nyomni. Azt is tudtuk, hogy - nem is tudom, hogyan fogalmazzak, hogy tárgyszerű maradjon - az utcai harcok fontos résztvevői, illetve kvázi ideológiai irányítói közül többen is dolgoztak a Magyar Rádióban korábban, tehát nekik nyilván pontos képük volt arról, hogy a Magyar Rádióba hány irányból lehet bejönni, és ez nyilván aggodalommal töltött el minket is, illetve az ott lévő rendőri állományt. Arra készültünk - nyilván ezek utólag már túlzó óvintézkedések voltak, de akkor, a TV-székház ostroma után nem lehetett tudni -, hogy azt is biztosítani tudjuk, hogy ha bejönnek a tüntetők az épületbe, a rendőrség nem képes megvédeni a Rádiót, és adott esetben még a központi vezérlőterembe eljutnak, akkor is legyen adás. Tehát tudtunk egy olyan backup-vonalat kiépíteni, hogy akkor is lett volna adás, nem szűnt volna meg az adás, ha effektív a Rádió épületébe és rádiós szempontba fontosabb vezérlőpontjaira, tehát a központi vezérlőbe bejutottak volna a tüntetők.

ELNÖK: Amikor a miniszter úrral beszélt, akkor miről volt szó? Bocsánat, rögtön megadom a szót Wittner képviselő asszonynak, csak volt-e annak valamilyen mélyebb tartalma, vagy csak hasonló megnyugtatás a miniszter úr előző esti tévénézése után?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Maradjunk annyiban, hogy nem hagyott nyomot bennem ez a beszélgetés; nem is tudnám fölidézni, hogy miről szólt. Nagyjából egyfajta verbális támogatás hangzott el, ennél többre nem emlékszem. Ha fontos lett volna, nyilván emlékeznék rá.

ELNÖK: Azzal kapcsolatosan, hogy ott rendőri erőket hogyan helyeznek el, milyen módon próbálják a Rádió védelmét garantálni, ezzel kapcsolatosan önnek tájékoztatást egyébként adtak, vagy ön erről abszolút nem kapott tájékoztatást?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Itt vegyes volt a kép. A VIII. kerületi kapitány viszonylag kooperatív volt, általában kértek dolgokat, noha egyébként egyszer, amikor, bár nem vagyok jogász, a bennem lévő jogi tanulmányok felvetették volna azt a kérdést, hogy pontosan milyen alapon is van ott a rendőrség, akkor nagyjából az hangzott el, hogy bármikor műveleti területté lehet nyilvánítani, illetve nyilvánítva lett az az intézmény. Ami a későbbiek során, mint talán az itt ülők nagy többsége tudja, kapott egy vajszínű árnyalatot, hogy tulajdonképpen ilyen institútum nincs is a magyar jogrendszerben. De akkor ez nem volt egészen világos. Ezzel együtt is nem akarom azt állítani, hogy bárkiben felmerült volna a kérdés a TV-ostrom után, hogy a rendőrök ne jöjjenek be az épületbe. Nagyjából minden olyan segítséget, amelyet az épületkomplexumban való tájékozódás igényelt, azt megkapták. Körbejártuk az épületet, megnéztük, hogy mit hol kell megerősíteni. Ezek a megerősítések egyébként, például az ablakok befedése mind saját intézkedések voltak, ezek nem a rendőrség intézkedései voltak, hanem a mi saját magunk intézkedései. Például a Bródy-épület egyik...

ELNÖK: Ők kérték?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Ezt igazából nem tudom megmondani, hogy kérték-e, de ezt valószínűleg mi magunktól is megtettük volna. Úgyhogy én nem látom ennek most utólag jelentőségét, hogy ők kérték volna. Nyilván kérték, de magunktól is megtettük volna, mondom még egyszer; például a Bródy-épület egyik földszinti helyiségében volt a kottatár, és azok után a képsorok után, amit láttunk a TV-székház ostromakor, egy darab Molotov-koktél a Magyar Rádió teljes kottatárát pillanatok alatt porrá égette volna. Pont azon az oldalon, a Szentkirályi utcában két épület is van; szalagok voltak a folyosókon, ami szintén erősen gyúlékony anyag. Tehát ilyen értelemben azt gondolom, felelős intézményvezetőként nekem elemi kötelességem volt, hogy az intézmény vagyonbiztonságát, illetve az emberek biztonságát megőrizzem, illetve ennek érdekében mindent elkövessek.

ELNÖK: Utolsó kérdésem, és aztán továbbadom a szót. Ez a műveleti terület valóban nem létezik, de olyan viszont van, hogy személy- és létesítménybiztosítási intézkedés. Arról van-e önnek tudomása, hogy a Rádióval vagy a Rádió bármely területével, udvarával kapcsolatosan született-e ilyen jellegű intézkedés? Ez ugye egy rendőrségi határozat formájában kellene hogy megszülessen.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Írásos okiratot erre vonatkozóan soha nem láttam. A későbbiek folyamán, amikor már én is aggasztónak ítéltem a rendőrök jelenlétét, akkor, nem tudom pontosan felidézni, mikortól, de úgy emlékszem, ez inkább csak 2008..., illetve ez 2006 volt, 2007 tavaszán már egyértelműen tájékoztattam a rendőri vezetést, hogy nem kívánom, hogy az épületbe bejöjjenek. Illetve egy alkalommal - mert a rendőrségnek különös szokása volt az, hogy nem az első számú vezetővel egyeztettek, hanem az ott lévő biztonsági szolgálattal, ami tökéletes abszurditás egyébként, hiszen az ott lévő biztonsági szolgálat a Magyar Rádiónak egy alvállalkozója; tehát hogy a Magyar Rádió védelme ügyében nem a Magyar Rádió elnökével, hanem a Magyar Rádió egyik alvállalkozójával egyeztetnek, noha nyilván mindannyian tudjuk, hogy ezeknek a biztonsági szolgálatoknak a vezetői, tagjai között sok volt rendőri alkalmazott is van -, tehát volt olyan eset, már a vége felé, amikor a bent lévő rendőri állomány esetében azt mondtam, hogy azonnal hagyják el az épületet. Akkor nem volt olyan a helyzet, tehát azt gondoltam, hogy az épület esetleges védelme, ha egyáltalán szükség van rá, kívülről is megoldható, és mondtam, hogy menjenek le a mélygarázsba, vagy ahova akarnak, de nem akarom, hogy az épületben többé jelen legyenek.

ELNÖK: Wittner képviselő asszony, utána Ékes képviselő asszony.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Ön az előbb azt mondta, hogy azok között az emberek között, akik a Rádióhoz akartak menni, voltak olyanok, akik ismerték, hogy a Rádiót hány felől lehet megközelíteni. Hát, ezt már régóta ismerjük, már '56 óta, ugyanis van a Bródy Sándor utcai és a Múzeum körúti, ahol hordták be '56-ban mentőautóval a fegyvereket. Úgyhogy ez nem újdonság.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Szerintem a Rádió épülete akkor nem volt ilyen kiterjedt, mint most. A Szentkirályi utcában akkor szerintem nem volt...

WITTNER MÁRIA (Fidesz): De akkor is volt egy ilyen hátsó gépkocsibejárat.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Most legalább hat-nyolc helyen lehet bejönni a Magyar Rádió épületébe, minimum.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Ön most azt mondja - idézve Kormos Valéria könyvéből, Embervadászat utasításra -, hogy "Hozzám senki nem juttatott el olyan véleményt, amiből arra lehetett volna következtetni, hogy bármelyik dolgozónkat zavarja a rendőri jelenlét. Az itt megforduló állomány meghatározását pedig ne kívánja tőlem, ebbe minket nem avattak be. Hangsúlyozom, a rendőri egységek nem tartózkodtak az épületen belül." Most akkor hol tartózkodtak a rendőri egységek? Mert az előbb nagyon részletesen leírta a VIII. kerületi rendőrkapitány.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: A rendőri erők alatt pontos definíciókat kellene akkor valószínűleg közösen meghatároznunk. A vezetési pont valóban abban a szobában volt, amit Perlaki kapitány úr mondott. Annak egyszerű oka az, hogy az az egyetlen szoba az épületben, amelynek erkélye van, és amely erkélyről a két irányból is fölállított kordon látható, illetve a Bródy Sándor utca látható. Ezen túlmenően rendőri erők, azt hiszem, mindösszesen 18-19-én éjszaka és maximum 20-án éjszaka engedélyt kaptak arra, hogy a pihenő állomány a pagodában üljön le, de ez már nyilván késő este vagy éjszaka volt. De a későbbiek során arra kértem kapitány urat, hogy ezt oldják meg másképpen, mert ez nem túl szerencsés összességében. Egyéb épületekben rendőri állomány nem volt elhelyezve. Az, hogy egyébként adott esetben, bár ez nem az ő feladatuk volt, hanem a biztonsági szolgálaté, járőrözés során esetleg jártak körbe különféle pontokat, ezt el tudom képzelni. De mondom még egyszer, kevéssé valószínű, hiszen ők nem nagyon tudtak eligazodni az épületben; az épületen belül, úgy értem.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Még egyet szeretnék kérdezni. Van az első udvar és van a hátsó udvar, a rendőri atrocitások színhelye a hátsó udvar volt. Ha önöket zavarta a rendőri jelenlét, az nem zavarta önöket, hogy odahurcolták be az utcán elkapott, joggal vagy jogtalanul elkapott embereket, és ott a Rádió udvarán különböző atrocitások érték őket? És most nagyon finoman fogalmaztam. Köszönöm.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Én nyilván az atrocitásokat nem láttam. Abban az esetben, ha láttam volna, akár csak hasonlót is ahhoz, mint amik itt napvilágra kerülnek, akkor egyértelműen utasítottam volna a rendőrkapitányt, az ott lévő rendőri vezetőket, hogy ezt haladéktalanul szüntessék be. Azt egyébként, mondom még egyszer, én személy szerint nem éreztem és ma sem érzem feladatomnak, hogy az ott lévő rendőri állomány tevékenységét ellenőrizzem.

Ugyanakkor az adott szituációt figyelembe véve ezek a rendőrök alapvetően a kordonok mögött voltak, és alapvetően nagyon-nagyon meg voltak ijedve. Hogy ennek egyébként pszichológiailag volt-e köze ahhoz, hogy ha történtek ilyen atrocitások és visszaélések, akkor ezek ebből fakadtak-e, az elég valószínű, és mondom még egyszer, ennek a rendőrségi belső szabályzati és törvényi előírásait értelemszerűen nem ismerem, arra nem is volt lehetőség, nem is láttam, hogy ezeket az elfogott vagy őrizetbe vett személyeket pontosan hova tudta volna tenni a rendőrség. Az én élményem ebből az időszakból kizárólag olyasmi, hogy az ott lévő rendőri állomány félt a kordonok között. Futkorásztak a Puskin utcai kordontól; attól függően, hogy milyen belső forgalmazás, tehát milyen utasításokat kaptak, a csapatok futkorásztak az egyik irányból a másikba, illetve a Blaha Lujza tér felől érkező tüntetőknek - hogy mondjam csak - nem volt nagyon békés viszonyulásuk az ott lévő kordonok láttán. Amit én láttam, az kizárólag olyan volt, hogy valamilyen atrocitásba keveredtek, és akkor a tüntetők azt képzelték, hogy a kordon a rendőrséget is megakadályozza abban, hogy kilépjenek mögüle, de ez nyilván valahogy meg volt oldva - a teraszról ez olyan nagyon nem látszott, és azt sem állítanám, hogy én folyamatosan a teraszon lettem volna -, kicsaptak, és akkor ezeket az őrizetbe vetteket behozták az udvarra, és utána később elszállították.

Én abban az időben többször végignéztem az épületet, részben az aggodalom okán, hogy az intézmény hogyan áll. Magam is, azt hiszem, két nap voltam bent körülbelül 2-3 óráig, az egyetlen hely, ahol el lehetett hagyni az épületkomplexumot, az a Múzeum utcai porta volt, tehát ahhoz mondjuk a Bródy épületből az udvar minden pontján át kell menni, hogy ki tudjon menni az ember az épületből, de fogva tartott embereket, falhoz térdeltetett embereket én személy szerint nem láttam. Soha egyetlen vezetőtársam ilyet nem jelentett nekem, márpedig azt gondolom, hogy azonnal szóltak volna, és az is egészen biztosan állítható, hogy ha én ilyet látok, akkor abban a pillanatban a főkapitány úrnak, illetve a kapitány úrnak jeleztem volna, hogy ez tűrhetetlen, és ezt nem kívánom egy percig sem tolerálni.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Nem is volt kíváncsi arra, hogy mi történik az udvaron, vagy pedig vakablakok vannak arra az udvarra? Végül is, mégiscsak ez az ön területe volt.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Az én területem volt, de az épület..., tehát az én feladatom a Rádió működésének, a Rádió élet- és vagyonbiztonságának lehetőség szerinti biztosítása volt. Egyébként a legtöbbször az MR1 Kossuth Rádió főszerkesztőjének szobájában voltam, amely egyébként nem a hátsó udvarra néz, hanem a pagoda előtti udvarra. De egyébként is, így utólag már egyszerűbb azt mondani, tehát mi okom lett volna arra, hogy feltételezzek a magyar rendőrség állományától - akkor még, nyilván azóta már sokat árnyalódott ez a kérdés -, hogy ők törvénytelen bántalmazásokat folytatnának a Rádió udvarán. Nem volt okom ilyet feltételezni, nem is éreztem feladatomnak, azon túlmenően, hogy nem is lett volna kapacitásom arra, hogy a 6-8-10 helyen felállított rendőri állományt, illetve az udvart folyamatosan ellenőrizzem, hogy ott vajon történnek-e törvénytelenségek.

ÉKES ILONA (Fidesz): Akkor azt mondja, hogy nem is hallott arról, hogy történtek bántalmazások a Rádió udvarán, és akkor nem is tud arról, hogy a portás mosta fel ott a vért másnap az udvaron? (A bizottság elnöke elhagyja az üléstermet.)

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Ezekről a bántalmazásokról, amelyeket nincs okom nem elfogadni, ezekről először Kormos Valériától hallottam (Wittner Mária: Egy év múlva.), aki engem megkeresett, amikor ezt a könyvet írta. Korábban erről nem hallottam. Az, hogy a behozott emberek közül az elfogás közben ki, milyen módon vérzett, ennek mi volt az oka, azt nem tudom. Azt önmagának nem látom problémának, sőt teljesen természetesnek tartom egyébként, hogy az erre alkalmazott személyzet takarítás közben, ha vért lát ott, és az valóban vér volt, azt feltakarította. Tehát azt nem látom, hogy ebben mi a probléma.

ÉKES ILONA (Fidesz): Akkor azt lehet tudni, hogy ezután a rendészet főnökét miért küldte el?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: A rendészet főnökét?

ÉKES ILONA (Fidesz): A rendészek akkori főnökét, miért küldte el?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: A rendészek főnökét elküldtem volna?

ÉKES ILONA (Fidesz): Igen.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Ki volt az?

ÉKES ILONA (Fidesz): Név szerint nem tudom, de...

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nem emlékszem, hogy a rendészek főnökét elküldtem volna. Lehet, hogy így van egyébként, de hogy annak semmi köze nem volt ahhoz, hogy mi történt azokban a napokban a Rádió udvarán, illetve a Rádió védelme kapcsán, az egészen biztos. Hát a rendészeknek, akik - mondom még egyszer - külső vállalkozók voltak, az előző rádióvezetéstől megörökölt közbeszerzési eljáráson kiválasztott alvállalkozók voltak... Azért is pontosítani kellene a kérdést, mert ott én nem is tudtam senkit leváltani, hiszen egy alvállalkozóval voltunk kapcsolatban. Lehet, hogy itt ebben majd segítséget kérek, hogy pontosan ki volt leváltva és mikor, és akkor a kollégáimat meg kell kérdeznem, hogy ez pontosan hogyan történt. Tehát nem volt köze semmilyen belső vagy ezzel kapcsolatos eseményekhez.

ÉKES ILONA (Fidesz): Akkor ön azt sem látta, amikor fotókat mutogattak a rendőrök az összevert emberekről abban a szobában, ahol a vezető rendőrkapitány szobáját rendezték be, ami egyébként az a szoba, ahonnan 1956-ban a diáklány beolvasta a követeléseket.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nem tudom, ez milyen összefüggésben van a konkrét bizottsági üléssel.

ÉKES ILONA (Fidesz): Most ezt csak megjegyeztem, hogy ez az a szoba volt, de ott mutogatták a rendőrök az összevert emberekről készített fotóikat.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Soha erről nem hallottam. Ne haragudjon, képviselő asszony, kicsit hangulatkeltésnek tartom az előbbi megjegyzését az '56-os forradalomra vonatkozóan. Említettem az előbb: ez az egyetlen olyan szoba az egész Rádió Bródy utcai homlokzatán, amelynek erkélye van. Ezért került oda...

ÉKES ILONA (Fidesz): Én ezt nem vontam kétségbe, én csak közöltem, mint tényt.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: De ebben az esetben - azt gondolom - mindannyiunk érdeke volt az, hogy ne történjenek olyan események, mint 1956-ban. Bár - hogy mondjam csak - semmilyen párhuzamot az '56-os események és a mostani események között én személy szerint nem tudok felfedezni, és emlékeim szerint a köztársasági elnök akkortájban elmondott beszédében hasonlóan vélekedett erről.

ÉKES ILONA (Fidesz): Úgy tudom, volt egy műszakis férfi is, aki, amikor a Magyar Nemzetnek nyilatkozott, azonnal elküldték 2006-ban. Erre sem emlékszik?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nem, hogy nem emlékszem, nem tudok erről. Szeretném tudni, hogy ki volt, kinek nyilatkozott, és miért küldtük volna el, és vajon ez milyen összefüggésben volt ezekkel az eseményekkel.

ÉKES ILONA (Fidesz): Erre én is kíváncsi lennék.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nem ekkor, hanem sokkal később - ismereteim szerint Mangel Gyöngyi, aki az akkor körülbelül 1300 dolgozó egyike volt, aki itt megjelent a bizottság előtt, téves tájékoztatása alapján -, a létszámleépítések mintegy 8 hónappal később történtek, tehát ehhez semmi köze nem volt. Tehát semmi megfélemlítés vagy bármi ilyen nem volt, hogy emberek nem mondtak volna el valamit egy olyan épületben, ahol egyébként minden egy fél órán belül kiszivárog.

(Az ülés vezetését Ékes Ilona, a bizottság alelnöke veszi át.)

ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm.

Gaudi Tamás!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm. Üdvözlöm elnök úr, illetve volt elnök úr.

Ha már Mangel Gyöngyinél vagyunk, egy pillanatra, ő valóban két üléssel korábban nyilatkozott, és tanúságot tett. Három fontos eseményt emelt ki, három jelenségről beszélt, mint a Rádió volt akkori alkalmazottja, aki szeptember 20-án este - tehát szeptember 20-áról 20-ére virradóra - műsort készített, és hallott furcsa és megmagyarázhatatlan zajokat. Vérnyomokat, vérfoltoknak látszó nyomokat látott 21-én hajnalban az udvaron, illetve, amikor egyszer kinézett az udvarra, amikor a zajokat hallotta, akkor valaki rárivallt, hogy azonnal menjen el az ablaktól.

Ön hogyan kommentálja ezeket az emlékképeket?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Az ott lévő rendőri állomány rendkívül udvarias volt a rádiós dolgozókkal, azt tudom mondani, tehát soha senki, például én olyat nem tapasztaltam, hogy bármilyen rendőri jelenlévő, akármilyen rangban lévő szereplő bármilyen utasításba, interakcióba, pláne kiabálásba, parancsosztogatásba keveredett volna bármilyen rádiós dolgozóval. Ezt nyilvánvalóan nem is tűrtem volna el. Ezt az elején Perlaki kapitánnyal is tisztáztuk, hogy ha bármi kérése van az ott lévő rendőri állománynak, azt kizárólag rajtam vagy az ügyeletes alelnökök valamelyikén keresztül jelezze számomra.

Látott vért az udvaron. El tudom képzelni, hogy látott vért az udvaron; ha ezt állítja, biztosan látott vért az udvaron. Ez önmagában, hogy vért látott az udvaron, nem tudom..., hogy is mondjam csak..., ez önmagában bűncselekményre utaló jel lett volna. Ha az lett volna, senki nem gátolta meg őt abban, hogy a magyar igazságszolgáltatás csatornáit igénybe véve feljelentést tegyen, vagy akár bármilyen módon tájékoztassa a vezetőit, engem személy szerint vagy a közvetlen feletteseit.

És mi volt még...? Ja, hogy fura hangokat hallott. Hát most, képviselő úr, komolyan... - mit tudok ezzel kezdeni?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ezt a jelenséget nem csak ő észlelte, hanem több más rádiós kolléga, akik nem mertek akkor a nyilvánosság elé kerülni ezzel. Fel szeretnék idézni egy esetet, és kérem, ezzel kapcsolatosan is mondja el, hogy tudott-e erről, vagy mi a véleménye.

A Nemzeti Jogvédő Alapítvány mint jogvédő szervezet tartott egy sajtótájékoztatót nem sokkal ezt követően, 2006. szeptember végén azokról a rendkívüli rendőri jogsértésekről, amelyek a Rádió épülete környékén történtek. Az erről szóló tudósítás, a Kossuth rádió tudósításának azon részét, amely a Rádiónál történt egyik bántalmazásról szólt, úgy számol be az ezt készítő riporter, hogy lényegében kivágták, úgy sugározták le, hogy ez nem kerülhetett már bele. Ön mit tud erről? Tud-e ilyen jelenségről? Erre a konkrét esetre emlékszik-e?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Én a napi műsorkészítésbe semmilyen szinten nem folytam bele. Tehát értelemszerűen nem tudok erről.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem adott ilyen központi utasítást esetleg, hogy ilyen jellegű témák, mondjuk, nem szerepelhetnek tudósításban, hogy kerüljék ezt a témát?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Ha én adtam volna ilyen utasítást, azt másnap körülbelül nyolc újság megírta volna. Nem adtam ilyen központi utasítást, sem szóban, sem írásban.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Világos. A vérre visszatérve picit, önnek végül is volt arról tudomása akkor ezek szerint, hogy vér azért van; tehát eljutott önhöz a hír, hogy vér van az udvaron.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nekem nem volt tudomásom arról, hogy vér az van. Én személy szerint nem láttam vértócsákat az udvaron. De tekintettel arra, hogy én magam is láttam az erkélyről, amikor a rendőrség - nem tudom, mi a helyes szakkifejezés - kicsapott a kordon mögül, és berángatott embereket, az nem ment olyan egyszerűen; tehát nem arról volt szó, hogy valaki békésen besétált volna: ott nyilvánvalóan - hogy a rendőrség eléggé eufemisztikus és számomra egyébként meglehetősen taszító belső szakzsargonját vagy törvényi kifejezését használjam - kézrátétel az enyhén szólva történt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az ön elnöki szobájában a biztonsági kamerák felvételeit lehet-e nyomon kísérni, lehetett-e annak idején nyomon kísérni?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Az én elnöki szobámban nem volt biztonsági kamera. A folyosón volt biztonsági kamera, de az nem az én szobámba volt bekötve, hanem a...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nem az a lényeg, hogy kinek a szobájában. Tehát magyarul a belső térfigyelő kamerarendszerekre kérdeznék rá: milyen módon volt a Magyar Rádió térfigyelő kamerákkal fölszerelve? Az udvart térfigyelő kamerák mutatták-e a felvételeken vagy sem? Ha ezt valaki figyelemmel kísérte.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: A Rádióból biztos, hogy én nem kísértem figyelemmel, a vezetőtársaim biztos, hogy nem kísérték figyelemmel. Azt, hogy az ott lévő, ha jól emlékszem, T.O.M. Controll nevű biztonsági cég munkatársai figyelemmel kísérték-e vagy nem, azt nem tudom. De nyilván figyelemmel kísérték, hiszen ez volt az egyik dolguk. Ezek alapvetően vagyonvédelmi célokból kerültek oda. Mi új kamerákat nem telepítettünk, tehát azok a kamerák voltak fölszerelve és azokon a helyszíneken, ahová az előző vezetés vagy vezetések ezeket fölszerelték. S amennyire emlékeim terjednek, de ebben nem vagyok egészen biztos, a belső kamerák is inkább a ki-be léptetést figyelték, semmint az udvart; lehet, hogy az udvart is figyelték kamerák, bár nem tudom, hogy ebben a sötétben azokon mit lehetett volna látni vagy mit nem. Illetve valamilyen vonatkozó adatvédelmi szabályok szerint ezek a felvételek valamennyi idő után folyamatosan letörlődnek, és mindig csak az aktuális állapot érhető el. Hogy ez pontosan milyen időszakra vonatkozik, ezt nem tudom megmondani. (Gulyás Gergely visszatér a terembe.)

(Az ülés vezetését dr. Gulyás Gergely, a bizottság elnöke veszi át.)

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Még egy kérdésem van. Milyen fényviszonyok jellemzik a Magyar Rádió udvarát így hajnali 2 és 3 óra között? Van egy belső reflektoros világítás vagy félhomály van? Ez a belső udvar, ha szabad megkérdeznem.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Reflektoros világítás biztos, hogy nincs, tehát nincs ilyen kvázi nappali fény. Van néhány fényforrás minden irányból, tehát nyilván azért vaksötét sincs; mondjuk, félhomálynak, szürkületnek lehet nevezni. Ha szembejön valaki, akkor meg lehet ismerni, de ha mondjuk, húsz méterrel arrébb van, akkor már nehezebb megismerni. De ha ott tömegesen térdepeltettek embereket, azt azért észre lehetett volna venni, az nem is kérdés (Wittner Mária közbeszólására:), különösen, ha ők ott... Tessék? (Wittner Mária: Ha kinéznek az ablakon.) Mondom még egyszer, én többször körbejártam az épületet azokban a napokban, az udvart is, illetve minden alkalommal 2-3 óra tájban az udvaron keresztülmenve, a Múzeum utcai portán hagytam el a központi telephelyet.

ELNÖK: Révész képviselő úr, parancsoljon!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Szóba került a bizottsági meghallgatáson, hogy elkészült egy anyag a Rádióban, és ez úgy került leadásra, hogy kivágtak belőle egy részt. Ön azt mondta, hogy ön a közvetlen műsorszerkesztésbe nem szólt bele. De nem adott ön a Rádión belül olyan utasításokat, amit esetleg kicsit túl lelkes főszerkesztők úgy értelmeztek, hogy akkor ilyen típusú üzenetek a Rádióból nem mehetnek ki?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nem adtam. Ugyanazt tudom mondani, mint az előbb: ha ilyen utasítást adtam volna, akár szóban, akár írásban, az nem kerülhette volna el a sajtónyilvánosságot. Az én információim szerint az illető személy, aki ezt mondta a bizottság előtt, Krassó László volt, hogy mondjam csak..., többszörösen érdeksérelmet szenvedett dolgozó, személyében is, meg családja érintettsége okán is. Egyébként pedig azt tudom mondani, hogy abban az időben Krassó László, aki korábban az elnöki hivatal vezetője volt, a Vasárnapi Újságnak dolgozott. Tudomásom szerint Krassó úr ezen az ülésen azt mondta, hogy nem kívánja megnevezni, ki volt az a szerkesztő, aki nyilvánvalóan az én utasításomra vágatta ki ezt az anyagot: tájékoztatom a bizottságot, hogy akkor a felelős szerkesztője a Vasárnapi Újságnak Belénessy Csaba volt, aki jelen pillanatban az MTI vezérigazgató-helyettese. Meg kell kérdezni tőle, hogy mi történt, illetve meg kell tőle kérdezni, hogy én adtam-e neki ilyen utasítást vagy nem. Természetesen én azt állítom, bármilyen bizonyítási eljárásnak kész vagyok ebben az ügyben alávetni magam, hogy semmilyen utasítást Belénessy Csabának ebben a kérdésben nem adtam.

Egyébként ha valaki visszahallgatja az akkori hír- és háttérműsorainkat, azoknak a 80-90 százaléka másról sem szólt, mint ezekről az eseményekről. Tehát hogy itt utasítás lett volna arra vonatkozóan, hogy mi ezekről ne tudósítsunk, ez tökéletesen abszurd, és a tényeknek is ellentmond. Nyilván nem a képviselő úr kérdését kívántam ezzel minősíteni. Valóban, az nagyon fontos szakmai kérdés, ami akkor napi szintű dilemmákat okozott és okozhat tulajdonképpen mind a mai napig, meg elméleti vitákat is, hogy ilyen körülmények között hogyan tudja egy közintézmény a pártatlan és kiegyensúlyozott tájékoztatást napi anyag szinten megvalósítani. Ebben nyilván mindig lehet hibákat találni, még a legobjektívebb mércék szerint is, bár köztudottan ezek a típusú anyagok azért nem egészen objektív mércék alapján méretődnek meg a legtöbbször.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én pontosan kérdeztem. Nekem eszembe sem jutott, hogy ön konkrétan ilyen utasítást adott. Viszont a kezemben van egy körlevele, amelyben a következő pontok vannak, és szeptember 21-én ment ki: "A Magyar Rádiót érintő kommunikációra csak az elnök vagy az elnök által felhatalmazott munkatárs jogosult." Egy későbbi pontban pedig az van, hogy: "Mindenki köteles a munkája során tudomására jutott, a Rádióra vonatkozó alapvető fontosságú információt megőrizni. Kérem ezt a kötelezettséget fokozottan szem előtt tartani."

Tehát nem azt kérdeztem az előbb, hogy konkrétan ön adott-e ilyen utasítást, hanem kiment ez az elnöki körlevél, és kétségkívül ebbe a műsorba a Rádióra vonatkozó hírek kerültek volna be. Esetleg ezen körlevél alapján - ami nem a konkrét ügyre vonatkozott - dönthetett-e úgy a főszerkesztő, hogy az elnöki körlevél alapján akkor ezt a rádióriportot megvágja?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Belénessy Csabával elég jóban voltam akkor is - én hoztam oda -, és jóban vagyok a mai napig is. Tehát ha neki ilyen irányban kétségei lettek volna, akkor senkinek ne legyen kétsége afelől, hogy ebben az ügyben engem felhívott volna, és megkérdezte volna.

Ez az utasítás egyébként egy nagyjából zanzásított verziója a nyilatkozás rendjéről szóló utasításnak, amelyet egyébként még Kondor Katalin, a korábbi elnök asszony hozott, amihez egyébként egy betűnyit nem nyúltam hozzá, és amely általában arról szól, hogy az intézmény ügyeiben az intézmény vezetőjének, illetve a kommunikációs iroda vezetőjének hozzájárulása kell, hogy nyilatkozzon. Ez természetes, minden nagyobb és kisebb szervezetben ilyen vagy ehhez hasonló szabály létezik formálisan vagy informálisan, de ez nem vonatkozik a műsor készítésére. Itt arról van szó, hogy nyilatkozni a rádiós ügyekről más orgánumoknak, de a műsorkészítésre vonatkozóan a közszolgálati műsorkészítési szabály van érvényben, és annak megfelelően kell a műsorokat készíteni, azokat elnöki utasításokkal nem szokás az intézményben szabályozni. De arra vonatkozóan - különösen olyan helyzetben, amikor egy ideig közvetlen veszélyt érzékelt az intézmény, nyilván nem tartottuk volna szerencsésnek, ha a munkatársak koordinálatlanul nyilatkozgatnak arról, hogy különféle rendőri erők melyik kapunál vannak, meg melyiknél nincsenek. Mondom még egyszer, ez külső sajtómegkeresésekre vonatkozik, nem a belsős műsorkészítésre.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen. Fel kellett tennem ezt a kérdést, mert akár ezt a körlevelet lehetett így értelmezni.

Egy kicsi, illetve nem is kis ellentmondás feszül egyébként aközött, hogy itt a bizottság előtt is elmondták rádiós munkatársak, hogy tapasztalták, puffanásokat, rendőrök ordítozását, sikolyokat hallottak, vérnyomokat látták, tehát ezt a Rádió több munkatársa látta, és aközött, hogy ön elnökként pedig sem személyesen, sem a Rádió munkatársaitól erről információt nem szerzett. Tehát ez az az ellentmondás, amit itt most próbálunk körüljárni és megfejteni, hogy hogyan lehetséges, hogy a Rádió több munkatársa tudott erről, ön pedig azt mondja, hogy 2007 tavaszán, Kormos Valériától hallott erről először.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Egyrészt itt két különböző dologról beszélünk. Puffanásokat és a kényszerintézkedések alá vont személyek különféle hanghatásait nyilvánvalóan hallottuk többen is. Az, ami Kormos Valéria cikkeiben vagy abban a nagy cikkében - magát a könyvet én már nem olvastam - szerepel, az egészen más helyzet. Tehát ott nyilvánvalóan törvénysértő, megalázó bánásmódról esett szó, amit - hangsúlyozom még egyszer - nincs okom feltételezni, hogy ezek nem történtek volna meg, de azt tudom állítani, hogy én ilyet nem láttam. Puffanások, zajok, ordítozások, a rendőri erők mozgása, s a többi, ilyenek természetesen voltak, amikor behoztak embereket, amikor ők kirohantak, berohantak, idementek, odamentek, amoda mentek.

Senkinek nem megkérdőjelezve a jó szándékát és jóhiszeműségét, azért azt kicsit furcsának tartom, hogy ezen hangok és gyanús események észlelése, illetve ilyen ellenőrzött információkkal való rendelkezés a különféle rádiós dolgozók körében, azért négy évig tartott, hogy ez napvilágra kerüljön. Tehát mindenki számára...

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, ennél hamarabb napvilágra került, mert Kormos Valéria a könyvében egyébként részletesen leírja, sőt mondjuk Bodoky Tamás másik könyvében is részletesen ír már erről. Tehát ez azért gyorsabban napvilágra került.

Még azt hadd jegyezzem meg, hogy akiket a Rádió udvarán előállítottak, azok már - mondjuk úgy - harcképtelenné voltak téve, tehát hátra volt bilincselve a kezük, ők már ellenállást nem tudtak kifejteni. Tehát ha ott puffanásokat meg sikolyokat lehetett hallani, az már önmagában - így utólag - azért eléggé valószínűsíti, hogy itt olyan dolgok történtek, amelyeknek nem kellett volna történni.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Megint válasszuk ketté a dolgokat. Van az első, a pagoda előtti rész, meg a hátsó udvar, a teherporta körüli rész. A teherporta körüli rész környékén olyan érdemi munkavállaló, akinek az ablaka arra nyílott volna, és ott hallott volna bármit is, nem nagyon valószínű. Ha jól látom Kormos Valéria cikkeit, ezek nagy része ezeken a területeken történt.

A másik udvaron, amit én láttam, amikor a Bródy kapun hoztak be embereket, azoknál nyilván volt olyan, aki nem akart jönni, tehát a kényszerintézkedés folyamatos volt az épületbe vagy az udvarra való behozás során is. Tehát a - nem is tudom, hogyan fogalmazzak - a Magyar Rádiónak 1300 dolgozója volt akkor, amennyire az ismereteim helyesek, a bizottság jelen pillanatban 2 embert hallgatott meg ezek közül, egyet beidézés alapján, egy pedig - Krassó úr - tudomásom szerint csak itt önként jelentkezőként szólt ehhez hozzá. Tehát nincs olyan, hogy a rádiósok véleménye. Nagyon sok rádiósnak különféle véleménye van, különféleképpen álltak hozzá, nyilván ezek nem voltak teljesen függetlenek az adott rádiósok egyébként civil politikai meggyőződésétől. De ha a bizottság igazán átfogó képet szeretne kapni arról, hogy ki mit látott, kinek mi volt a véleménye, akkor csak azt tudom javasolni, hogy azért ennél jóval nagyobb kört kellene megkérdezni, hogy erről képet kaphassunk.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen.

Nemcsak itt a meghallgatások során szereztünk információkat, hanem - amint mondtam - több könyv megjelent az akkori eseményekről. Kormos Valériát ön is idézte és mi is, és azért a korrektség megkívánja, hogy ha már mi is hivatkoztunk Kormos Valéria könyvére, akkor egy mondatot itt ismertessek.

Kormos Valéria azt írja: "Én pedig azt nem vonom kétségbe, hogy Such György valójában nem tudhatta, mi folyik a szeptember 18-át követő éjszakákon, bárhogy is igyekezett tájékozódni." Tehát ez Kormos Valéria könyvében is benne van, de ebben a könyvben az is szerepel, hogy közben egyébként a Rádió több munkatársa meg látott olyan jeleket, ami legalábbis megkérdőjelezi, hogy minden esemény ott törvényesen zajlott volna.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Wittner képviselő asszony, parancsoljon!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Szeretném megkérdezni, hogy mikor hagyta el a Rádiót, és hol.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Attól függ, melyik napról beszélünk. 19-én...

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Amikor ezek a dolgok történtek, amikor behurcolták az embereket.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Emlékeim szerint 19-én körülbelül 2 és 3 óra magasságában. (Wittner Mária: Éjjel?) Igen, és a Múzeum utcai teherportán keresztül gyalog, mert akkor a Magyar Rádió bérelt helyeket a Szabó Ervin Könyvtárral átellenben lévő benzinkút fölötti parkolóházban. Arra kértük a munkatársakat, hogy ne álljanak be az udvarba a lehetséges támadások miatt, én is ott álltam meg az autómmal, tehát innen mentem el gyalog a Szabó Ervin Könyvtárhoz, ott beszálltam az autómba, és úgy mentem haza.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): A további rész már nem érdekel, csak az, hogy hol hagyta el a Rádiót.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: A Múzeum utcai teherportán. Csak ott lehetett elhagyni ezekben az időkben az épületet, sehol máshol.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Ehhez keresztül kellett menni a hátsó udvaron?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Keresztül kellett menni a hátsó udvaron, így van.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): És mégsem látott semmit?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Én nem láttam semmit. És mondom még egyszer: ha láttam volna, és nemcsak akkor, később is végignéztem: az, hogy 3 órától másnap reggel 7-ig vagy 8 óráig mi történt ott, azt nem tudom megmondani. És én nyilván személyesen, azon túl, hogy semmilyen felelősséget ebben nem érzek, magánemberként súlyosan elítélnék bármi ilyen cselekedetet, amit itt ezekben a cikkekben olvastam.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Csak úgy zárójelben mondom, hogy le kellett volna venni a sötét szemüveget.

De van még egy kérdésem. Ön azt mondta, és ez egyértelmű, hogy nyilatkozni rádiós ügyekről nem nyilatkozhat akárki, tehát valóban csak engedéllyel lehet. Na de ezek nem rádiós ügyek voltak, hanem rendőri ügyek voltak, a Rádión belül! És miért ne nyilatkozhatott volna, mondjuk, egy rádiós, hogy ő mit tapasztalt ott az udvaron?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Erre azt tudom mondani, hogy ez a rendelkezés vagy szabály mind a mai napig hatályos a Magyar Rádióban. De nem is jött ilyen kérés. Tehát nem arról van szó, hogy ennek az utasításnak a betartatása érdekében a tucatnyi jelentkező nyilatkozó mindegyikének én azt mondtam volna, hogy ezekről nem nyilatkozhat. Énhozzám vagy a kommunikációs igazgatóhoz egyetlen olyan kérés nem jutott el, hogy bárki ezekben az ügyekben nyilatkozni akart volna. Ha nyilatkozni akart volna, nyilván egyeztettük volna, és nem látom akadályát, hogy nyilatkozott volna, ha törvénysértést tapasztal. Sőt, ha törvénysértést tapasztal, akkor arra biztattam volna, hogy tegyen a megfelelő igazságszolgáltatási szerveknél feljelentést ezekben az ügyekben.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): És gondolja azt, hogy ebben a helyzetben, amilyen szituáció kialakult, meg amilyen a Rádió helyzete volt, bárki is mert volna nyilatkozni anélkül, hogy az az állásába került volna?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Többszörösen jogszabálysértő lett volna bármi ilyen munkáltatói intézkedés, és az olyan szintű médianyilvánosságot kapott volna, ami önmagában mindennél nagyobb védettséget adott volna bármilyen ilyen munkatársnak, akit én azért távolítok el, mert a rendőri jogsértésekről tapasztaltakat elmondta a sajtó munkatársainak, és én ezért a munkaviszonyát megszüntettem volna. Egyébként a magyar munkajogi jogszabályok szerint ez eleve nem is lehetséges, jogszabálysértő. Tehát szeretnék nagyon halkan, de határozottan visszautasítani minden olyan feltételezést, amely arra vonatkozik, hogy én tudtam róla, de most úgy csinálok, mintha nem tudnék, illetve hogy a munkatársak meg lettek volna félemlítve egy olyan elnöktől, aki egyébként körülbelül másfél hónapja volt akkor a Magyar Rádió elnöke.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Hát, köszönöm szépen, de azért ha valaki bejön a lakásomba idegen, azért tudni fogom, hogy mit csinálna odabent. Köszönöm.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Ha 40 ezer négyzetméter lenne a lakása, akkor azért kicsit bonyolultabb lenne ezt tudni.

ELNÖK: Még Gaudi-Nagy Tamás képviselő úrnak adom meg a szót, aztán lezárjuk a meghallgatást. Parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egyetlen kérdésem van. Pontosan Kormos Valéria könyvéből is tudjuk, hogy két nap, legalábbis szeptember 19-én, véletlenszerűen vagy..., igen, tudjuk, ott tartózkodott Csampa Zsolt akkori országgyűlési képviselő is. Ön találkozott-e vele, illetve van-e tudomása, hogy ő ott mit csinált, mi volt a feladata?

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Nagyon röstellem, bár azt gondolom, politikai ügyekben elég tájékozott vagyok, és a magyar politikai szereplők túlnyomó többségét ismerem személyesen vagy legalább arcról, szégyen-gyalázat, de Csampa Zsolt nem tartozik ezek közé. Én tehát utólag Perlaki rendőrkapitány úrtól értesültem arról, hogy az egyik, a szobájában lévő civil ruhás fiatalember Csampa Zsolt volt, a Fidesz országgyűlési képviselője. Én tehát vele nem beszéltem. Ő nyilván láthatott engem, adott esetben tudhatta, hogy én vagyok a Rádió elnöke; azt sem kellett volna, hogy tudja, de talán ő tudta. Nem került köztünk sor semmilyen interakcióra.

ELNÖK: Köszönjük szépen. És azt is köszönjük elnök úrnak, hogy megjelent a meghallgatáson.

DR. SUCH GYÖRGY, a Magyar Rádió volt elnöke: Én is köszönöm, és ez teljesen természetes.

ELNÖK: Most egy percre fölfüggesztem az ülést, mert egy telefonhívást le kell bonyolítanom. Érkezik ugyanis gépkocsival a következő meghallgatandó, Csorba Attila, de nem tudjuk, hogy egészen pontosan hol tart, ezért egy gyors telefonos érdeklődés után megmondom, hogy kell-e esetleg szünetet tartanunk. (Rövid szünet.)

Szavazás a napirend módosításáról (Csorba Attila sértett meghallgatásának áthelyezéséről)

Most annyiban módosítjuk a napirendet, hogy Csorba Attila meghallgatását 22-én fél 11-re tesszük át. Kérem, a napirend módosításáról szavazzunk. (Szavazás.) Köszönöm szépen, egyhangú.

Megköszönöm mindenkinek a részvételt, az ülést bezárom, a megjelenést köszönöm. Hétfőn 9 órakor folytatjuk a bizottság munkáját. Jövő héten hétfőn, szerdán és pénteken is lesz ülés, és azt követően valószínűleg legalább még egy ülést fogunk tartani.

Köszönöm.

(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 42 perc)

Gulyás Gergely a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők:Prin Andrea, Soós Ferenc,
Viczai Erika, Szoltsányi V. Katalin