Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
A 2002 és 2010 között és különösen 2006 őszén az állam részéről a politikai szabadságjogokkal összefüggésben elkövetett jogsértéseket vizsgáló albizottsága
2010. október 13-án, szerdán, 9 óra 8 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat*

Az ülés résztvevői*

Elnöki megnyitó, a napirend elfogadása*

Dr. Hegedűs Antal dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetőjének és Dr. Bánhegyi Gábor dandártábornok, a Katonai Főügyészség katonai ügyek főosztálya vezetőjének meghallgatása*

Dr. Gatter László, a Fővárosi Bíróság elnökének meghallgatása*

Dr. Bodor Tibor, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírójának meghallgatása*

Pigler István rendőr ezredes meghallgatása*

Nemes Sándor nyugalmazott rendőr ezredes meghallgatása*

Napirendi javaslat

9.00 órától:

1. Dr. Hegedűs Antal dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetőjének és dr. Bánhegyi Gábor dandártábornok, a Katonai Főügyészség Katonai Ügyek Főosztálya vezetőjének meghallgatása

10.30 órától:

2. Dr. Gatter László, a Fővárosi Bíróság elnökének meghallgatása

11.30 órától:

3. Dr. Bodor Tibor, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírójának meghallgatása

12.30 órától:

4. Pigler István rendőr ezredes meghallgatása

14.00 órától:

5. Nemes Sándor nyugalmazott rendőr ezredes meghallgatása

6. Egyebek

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Gulyás Gergely (Fidesz), az albizottság elnöke, valamint
Ékes Ilona (Fidesz), az albizottság alelnöke
Dr. Gaudi-Nagy Tamás (Jobbik), az albizottság alelnöke
Csöbör Katalin (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz)
Varga László (KDNP)

Helyettesítési megbízást adott
Csöbör Katalin (Fidesz) távolléte idejére Révész Máriusznak (Fidesz)

Meghívottak részéről

Hozzászólók
Dr. Hegedűs Antal dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője
Dr. Bánhegyi Gábor dandártábornok, a Katonai Főügyészség katonai ügyek főosztálya vezetője
Dr. Gatter László, a Fővárosi Bíróság elnöke
Dr. Bodor Tibor, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója
Pigler István rendőr ezredes
Nemes Sándor nyugalmazott rendőr ezredes
Dr. Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő
Megjelentek
Gonda László alelnök, szóvivő, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület - Néptribun
Fábián Gábor ügyvivő titkár, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület
Dr. Kun Judit, Nemzeti Jogvédő Alapítvány
Gerlachfalvi-Hajós Réka gyakornok, joghallgató, Nemzeti Jogvédő Alapítvány
Bodnárné dr. Szabó Zsuzsa, Nemzeti Jogvédő Alapítvány
Dr. Magyar Attila ügyvéd, Nemzeti Jogvédő Alapítvány
Reiner Péter, Nemzeti Jogvédő Alapítvány
Lévay Attila sértett, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület
Krassó László újságíró
Gőbl György alelnök, sértett, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület
Almási Lajos adatrögzítő, archiváló, Nemzeti Jogvédő Alapítvány, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület
Apáthy Istvánné elnök, sértett, Közhatalom Jogsértettjei Egyesület
Kecskés Józsefné, sértett szülője

(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 8 perc)

Elnöki megnyitó, a napirend elfogadása

GULYÁS GERGELY (Fidesz), az albizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! A helyettesítésekkel együtt a határozatképesség biztosított, de Wittner képviselő asszony és Révész képviselő úr is itt van már.

Mindenekelőtt kérem a bizottság tagjait, hogy a kiosztott napirendről szavazzunk. Ki támogatja a napirendi javaslat elfogadását? (Szavazás.) Köszönöm, egyhangú.

Ennek megfelelően 1. napirendi pontként a Budapesti Katonai Ügyészség képviselőjének, dr. Hegedűs Antal dandártábornok úrnak, illetve Bánhegyi Gábor dandártábornok úrnak a meghallgatásával kezdjük meg az ülésünket, tisztelettel köszöntöm önöket.

Még ezt megelőzően röviden tájékoztatnám a bizottságot arról hogy a legfőbb ügyész úr a megkeresésünkre 2010. szeptember 30. napján kelt, és a múlt héten kézhez vett levélben válaszolt, ezt minden képviselőtársamnak ki fogják osztani a munkatársai, és a sajtó képviselőinek is, ha van ilyen irányú igény, akkor természetesen tudunk adni egy példányt.

Röviden a legfőbb ügyész úr - hivatkozva az 50/2003. számú AB-határozatra és az eddigi ügyészségi gyakorlatra - megtagadja a konkrét iratok kiadását, viszont tájékoztatást ad az egyes ügyekről, illetve az ügyek összességéről, az előzetes letartóztatás feltételeivel kapcsolatosan. A konkrét ügycsoportnál történt letartóztatásokkal kapcsolatosan azt az álláspontját fejezi ki, hogy összességében az ügyészi eljárás törvényes volt, a megváltoztatásokkal kapcsolatosan szakmai nézetkülönbségekről ír, illetve a jutalmazással kapcsolatosan azt rögzíti, hogy 2006. végén is azok az ügyészek részesültek kiemelt jutalomban, akik az értékelt időszakban jelentősebb teljesítményt nyújtottak. Az természetesen, hogy a büntetésekkel összefüggésben indult, a széles nyilvánosság által figyelemmel kísért ügyek intézését elsősorban a nagyobb munkabírású, esetenként munkaidőn túli munkavégzésre is kényszerülő, önálló döntéshozatalra képes ügyészekre kellett osztani, tehát a kiemelt jutalmak, illetve az ezekben az eljárásokban résztvevő ügyészek személyi egyezése ennek köszönhető a legfőbb ügyész úr álláspontja szerint.

A Gergényi Péterrel szemben folyt büntetőeljárásról a legfőbb ügyész úr rögzíti, hogy ez a Budapesti Katonai Ügyészségen 576/2006. szám alatt elöljárói gondoskodás elmulasztásának vétsége miatt volt folyamatban. A feljelentés konkrét tartalma szerint Gergényi Péter vezérőrnagy, budapesti rendőrfőkapitány 2006. szeptember 18-19-e között a Magyar Televízió Rt. székházánál lezajlott tüntetés során a biztosítás parancsnokaként magára hagyta a feldühödött tömeg által megtámadott, körbevett és felgyújtott vízágyú személyzetét, nem gondoskodott a fenyegető veszélytől való megóvásukról, illetve elmulasztotta a megmentésükhöz szükséges intézkedés megtételét. A Budapesti Katonai Ügyészség 2006. december 18-án kelt határozatában a nyomozást bűncselekmény hiányában megszüntette, az indokolás lényege szerint Budapest rendőrfőkapitánya nem volt az adott rendőri művelet parancsnoka, és volt nála magasabb beosztású parancsnok a helyszínen. Annak ellenére, hogy Gergényi Péter vezérőrnagy parancsadási joggal valóban rendelkezett, a résztvevő rendőri erők parancsnokai hoztak intézkedést a vízágyú személyzetének kimenekítésére, ezért egyetlen parancsnok sem szegte meg alárendeltjei vonatkozásában a törvényi kötelezettségét.

A sajtó tájékoztatásáról, illetve annak elmulasztásáról a legfőbb ügyészi válasz azt tartalmazza, hogy a katonai ügyészi szervezetben nincs külön utasítás a sajtóval való kapcsolattartásra, ezért a katonai ügyészi szervezet is a sajtó számára adható tájékoztatás rendjéről szóló 9/2005. számú legfőbb ügyészi utasítás alapján ad tájékoztatást a sajtó részére, tételes jogszabály nem állapít meg egyedi ügyben nyilvánosságot érintő tájékoztatási kötelezettséget.

Végül, és ezt nem ismertetném részletesen, mert nyilván a most következő meghallgatás során jelentősége lesz, a 9. pontban a büntetés-végrehajtási intézetben történtekkel kapcsolatosan azt rögzíti a legfőbb ügyész, hogy a Budapesti Katonai Ügyészség 2006. október 23-án a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet I. számú objektumában a biztonsági rendszer videokazettáira rögzített felvételeinek megtekintése útján szemlét tartott, annak megállapítására, hogy a 2006. szeptember 22-e és 24-e közötti nagy számú befogadás során a fogvatartottak milyen bánásmódban részesültek. A felvételek megtekintésére csak a büntetés-végrehajtási intézetben rendelkezésre álló speciális videomagnó segítségével volt lehetőség, ezért került sor a szemle megtartására a büntetés-végrehajtási intézetben. Megállapították, hogy a felvételeket folyamatosan, átlagosan 18 naponta törölték, és a kazettákat folyamatosan újra felhasználták, ennek következtében a 2006. szeptember 18-a és 22-e között történt eseményekre vonatkozóan nem állt rendelkezésre videofelvétel. A Budapesti Nyomozó Ügyészségen tett teljes feljelentéseket, melyek miatt katonai büntetőeljárásnak van helye, hatáskör és illetékesség okából a Budapesti Katonai Ügyészségnek küldték meg, ahol a feljelentők tanúkihallgatása során a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet által szolgáltatott adatok alapján felderítettek minden olyan személyt, akik ebben az időszakban az intézetbe történt befogadásuk során sérelmezték a befogadás körülményeit, illetve esetenként azt állították, hogy a büntetés-végrehajtási személyzet őket bántalmazta. Ilyen esetekben hivatali visszaélés bűntette vagy hivatalos eljárásban elkövetett bántalmazás vétsége, illetve ezzel összefüggésben elkövetett könnyű testi sértés vagy becsületsértés vétségei miatt rendeltek el és folytatták le a nyomozásokat. Hat bűnügyben öt fő, a büntetés-végrehajtási szervezet hivatalos állományú tagját gyanúsítottként kellett kihallgatni. Az ügyek többségében a feljelentők, illetve más tanúk nem tudták azonosítani azokat a személyeket, akik a sérelmükre elkövetett cselekményeket megvalósították, illetve az elszenvedett bántalmazás ellenére sem voltak olyan külsérelmi nyomok, amelyeket az orvosszakértő összefüggésbe tudott volna hozni az állított mértékű bántalmazással. A Budapesti Katonai Ügyészség a nyomozások megszüntetéséről rendelkező tényállást és részletes indokolást tartalmazó határozatait az érdekelteknek kézbesítette. Két esetben került sor panasz bejelentésére, ezeket a Katonai Főügyészség alaptalannak találta, ezért indokolt határozatában a bejelentett panaszokat elutasította. - Tehát ez volt a legfőbb ügyészi álláspont.

Ezen kívül arról is tájékoztatnom kell a bizottságot, hogy Boglyasovszky Csaba, a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet parancsnoka is válaszolt a levelünkre, ő viszont konkrét iratokat is megküldött. Ilyen a Budapesti Katonai Ügyészség négy darab határozata a nyomozás megszüntetéséről, illetve a belső vizsgálat során keletkezett jelentések, amelyekben az intézet parancsnokhelyettesei, a biztonsági tisztek, illetve a szakápoló és főápoló jelentéseit is meg lehet találni. Ezeket nagyon rövid időn belül valamennyi képviselőtársam meg fogja kapni.

Nagyon röviden, szintén azért, mert még az első meghallgatáshoz kapcsolódik, a mellékelt levelekből az derül ki - és ez részben ellentétes az előbbi közléssel -, hogy az intézet III. számú objektumában digitális rendszer működik, amely a felvételeket 5-8 naponta automatikusan törli, ezért nem voltak megtekinthetőek a felvételek. Mindenesetre már Boglyasovszky Csaba a büntetés-végrehajtás országos parancsnokának 2006. október 17-én írt levelében is erre hivatkozik, hogy 5-8 naponta automatikusan törlődnek a felvételek.

Emellett Czár Vendel alezredes Boglyasovszky Csabának tett jelentésében a büntetés-végrehajtás úgynevezett III. számú objektumában a befogadásról, amelyet személyesen hajtott végre, röviden - csak a lényeget kiemelve - arról ír, hogy az események során a sérüléssel érkezett fogvatartottaktól megkérdezte a sérülések körülményeit, melyekről mind úgy nyilatkoztak, hogy az események során, az intézkedésektől sérültek.

Magyar Sándor bv-alezredes, intézetparancsnok-helyettes arról ír, hogy a II. számú objektumban a technikai eszközök segítségével az érkezésről és felszereléssel történő ellátásról egy kazettán van felvétel, amely törvényes bánásmódról ad tanúságot. Ez is 2006. október 17-én kelt.

Végül Vona Attila bv-főhadnagy jelentéséből az derül ki, hogy 22-én, 23-án és 24-én a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetbe 130 főt fogadtak be. A rendőrség munkatársai a tömeges előállításra valamint az elkülönítési szabályok betartására tekintettel további biztonsági intézkedésként a fogvatartottakat a befogadóba való kísérés megkezdéséig letérdeltették. A fogvatartottak közül több személy adott hangot a bírósági eljárás ellen - ezt eredetiben idéztem -, valamint hogy több napja nem kaptak rendesen enni a rendőrségen, és egészségügyi ellátást is követeltek. Ismét megismétli, hogy többen panaszkodtak a már említett ételhiányra, valamint az orvosi ellátásra és a rendőri intézkedésekre. A fogvatartottak egészségügyi ellátása a befogadási eljárás során folyamatos volt, két esetben fordult elő rosszullét cukorbetegség miatt.

Az I. számú objektum parancsnoka, Török Zoltán biztonsági tiszt október 20-ai jelentésében - tehát alig egy hónappal az események után - arról ír, hogy 22-én 90 fő befogadására került sor, a nagy tömegre hivatkozva - azt mondja: "Emiatt az elején, amikor egyszerre hoztak nagyobb mennyiségű embert, sokat kellett az udvaron várakozni, akár egy-két órát is. A nap folyamán én egyszer láttam letérdeltetve emberek egy részét az udvaron, de ezt valószínűleg biztonsági intézkedésként csinálták a rendőrök, tekintettel a nagyszámú várakozóra." Azt is megemlíti, hogy a befogadottak többségén egyébként volt valamilyen sérülés.

Holecz Lászlóné egészségügyi szakápoló azt írja a jelentésében, hogy a befogadások során nem panaszoltak bántalmazást, bár többükön volt külsérelmi nyom, amit az egészségügyi törzslapon rögzítettek. Elmondásuk alapján a sérüléseket a tüntetés során kialakult zűrzavarban szerezték.

Darabánt Tímea megbízott főápoló hosszabb jelentésében pedig - szintén 2006. október 19-én - arról ír, hogy az egészségügyi befogadás során a rendőri bántalmazást panaszoló fogvatartottakat felküldtem az egészségügyi osztályra, orvoshoz, látlelet felvételére. Több fogvatartott jelezte, hogy rosszul érzi magát, és azt panaszolták, hogy a rendőrségi fogdán nem kaptak enni.

Végül a Budapesti Katonai Ügyészség határozatai állnak rendelkezésre, ebből is önkényes kiemeléssel néhány mondatot idéznék. Azt írja egy hivatalos eljárásban elkövetetett bántalmazás vétsége miatt indított büntetőeljárás megszüntető határozatának az indokolása, melyben a megszüntetés oka az, hogy nem állapítható meg bűncselekmény elkövetése, hogy 2006. szeptember 22-24. között 141 fő befogadására került sor. Az indokolásból idézek: a várakozásra a biztonsági osztályvezető-helyettes utasítására a szolgálatban lévő felügyelők terpeszben állást, és fejjel a jobboldali ajtónak támaszkodást követelték meg, hátratett kézzel. Az egyik személy arra panaszkodik, hogy a befogadás során meztelenre vetkőztették, testnyílásmotozást alkalmaztak, háromszor le kellett guggolnia, bántalmazták az előzetes letartóztatás indokául szolgáló bűncselekmény miatt. Tehát a Venyige utcai III. objektumban az odaérkezése után közvetlenül egy külön helyiségben bántalmazták az előzetes letartóztatásának indokául szóló bűncselekmény miatt. A bántalmazás úgy történt, hogy egy alkalommal térddel a combjába rúgtak, egyszer ököllel a felügyelők gyomorszájba vágták, és meghúzták a fülét. Emellett további olyan személyt is megjelölt, egy másik előzetesbe helyezett személy nevét is megemlítve, aki szintén az ő jelenlétében hasonló megaláztatásban részesült. További konkrét bántalmazásokról is van szó, fejbe rúgásról, fejbe ütésről, többször ököllel gyomorba vágásról.

Az ügyészségi határozat azt is írja, hogy dokumentálható volt, hogy csak meghatározott ideig őrzik a biztonsági kamerák felvételeit, és forgásos rendszerben körülbelül kazettánként 6 naponta - ez a harmadik verzió - a korábbi felvételekre rávesznek, így a 2006. szeptember 24-ei befogadások idején készített felvételeket volt mód megtekinteni, amelyeken nem volt bántalmazás látható.

Azt mondja: tényként volt megállapítható, hogy a befogadás során - ezt szintén a határozat írja - indokolatlan volt a biztonsági osztályvezető-helyettes által biztonsági motozó testhelyzetnek megjelölt testhelyzetben való várakoztatás a befogadófolyosón, amelyet joggal érezhettek sérelmesnek, azonban ez a magatartás bántalmazásnak nem értékelhető. Az nem volt megállapítható, hogy esetlegesen jogtalan hátrányokozási célzattal történt-e az intézkedés, vagy kizárólag biztonsági okból.

A többi határozatban is hasonló indokolás van, ezeket részletesen nem ismertetném. Azt, amit egyébként ismertettem, annak a számát is mondom: B.X.586/2006. számú határozat. Az összes iratot nemsokára ki fogják osztani a kollégák.

Ismételten tisztelettel köszöntöm dr. Hegedűs Antal dandártábornok urat, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetőjét, és dr. Bánhegyi Gábor dandártábornok urat. Köszönjük, hogy elfogadták a bizottság meghívását, és rendelkezésünkre állnak.

Varga képviselő úr jelzi, hogy kérdezni kíván, parancsoljon.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Nem a jelenlévőktől kérdezek, és megköszönjük az ismertetést, de úgy érzem, hogy nem mehetünk el anélkül, és nem kezdhetjük el a mai munkánkat, hogy ne reagáljunk a főügyész úr fölháborító levelére. Azt javasolom, ha a bizottság tagjai egyetértenek, hogy együttesen fejezzük ki felháborodásunkat a főügyész úr levelével kapcsolatban. Ugyanis most már túl vagyunk X meghallgatáson, nagyon sok mindent tudunk, ismerünk a tanúktól, szemenszedett, rosszindulatú beállítás az, ahogy a főügyész úr erre reagál, méltatlan a hivatására, és csodálkozom, hogy még mindig azon a helyen van.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

Más kíván-e szólni? (Jelzésre.) Gaudi-Nagy Tamás egy mondatra. Parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen, elnök úr.

Hasonlóképpen csatlakoznék Varga képviselőtársam szavaihoz. Ezt a levelet már korábban át tudtam tekinteni, amit most ismertetett elnök úr, és én is csak a mély megdöbbenésemnek tudok hangot adni. Sajnálatos módon a legfőbb ügyész úr már többször tanúságot tett arról, hogy egyszerűen képtelen azt a fajta problémamélységet felfogni, ami ebben az ügyben tetten érhető. Mégpedig az, hogy az ügyészségek kifejezetten a régi, legrosszabb kommunista idők hangulatában jártak el, az állam kinyújtott karjaként, a szovjet jog szellemében szolgáltak egy kimondott vagy ki nem mondott akaratot, mégpedig azt, hogy az általános elrettentés elvét és megtorlást kell az emberekkel szemben alkalmazni.

Ez a magyarázkodás minden szakmai minimumot alulmúl, és azt gondolom, ezzel tökéletesen bizonyította az alkalmatlanságát a legfőbb ügyész úr. Nagyon bízom benne, hogy itt azért majd kapunk olyan válaszokat, amelyek egy kicsit talán közelebb visznek minket a valóság megértéséhez. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Tekintettel arra, hogy a megjelent vezető ügyész urakat ne hozzuk abba a nehéz helyzetbe, hogy előttük tárgyaljuk meg a legfőbb ügyész levelére adandó választ, azt kérem a bizottság tagjaitól, hogy ezt utána tegyük meg. Én is csatlakozom Varga képviselő úrhoz, hogy erre a levélre természetesen válaszolnunk kell, de most kérem, kezdjük el a meghallgatást.

Az első kérdést fel is tenném, természetesen a vezető ügyész urak szabadon eldöntik, melyikük illetékes a kérdésben.

Tehát a bántalmazásokkal kapcsolatosan az ügyészség jelenlegi álláspontja vagy a nyomozás során feltárt adatok szerint a büntetés-végrehajtási intézetekben sor került-e az előállítottak bántalmazására, akár a befogadást megelőzően, amikor még rendőrségi felügyelet alatt álltak az előzetes letartóztatásba helyezettek, akár azt követően? Voltak-e erre nézve adatok? Mik voltak az ügyészségi határozatok e tekintetben, mert mi csak azt a négyet ismerjük, amelyeket nem a legfőbb ügyész úr, hanem Boglyasovszky tábornok úr küldött meg?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Jó reggelt kívánok mindenkinek. A Budapesti Katonai Ügyészség vezetője vagyok.

A kérdésre a következőkben szeretnék válaszolni. Kicsit talán tágabban indulok el, megvilágítva az akkori tevékenységünket. A 2006 őszén történt eseményekkel kapcsolatban a Budapesti Katonai Ügyészségen összesen 27 büntetőügy volt folyamatban. Ezek 2006. október 20-a tájától 2007 júliusáig tartottak, mert a feljelentések is folyamatosan, hosszabb időn keresztül érkeztek.

Az ügyeknek négyfajta elindulásuk volt. Feljelentésre 8 ügyben folytattunk eljárást; a Budapesti Nyomozó Ügyészség megküldése alapján, tehát, amit tőlük kaptunk, mert észlelték, hogy esetleg a mi hatáskörünkbe tartozó bűncselekmény merülhet fel, 11 ilyen ügy volt; a büntetés-végrehajtás országos parancsnokának kezdeményezésére 2 ügyben folytattunk nyomozást; saját észlelés alapján, amit itt az elnök úr is mondott, a határozatban is szerepel, amikor azt mondja az egyik sértett, hogy ő tud más személyről is, és ezt meg is jelöli, tehát saját észlelés alapján 6 ügyben indítottunk el eljárást.

A büntetés-végrehajtási testülethez kapcsolódó ügyekben, 8 ügyben összesen 10 fő került meggyanúsításra, konkrétan a büntető törvénykönyv 226. §-ába ütköző bántalmazás hivatalos eljárásban vétsége bűncselekmény miatt. A nyomozások lezárása a bűncselekmények tekintetében két módon történt: 2 esetben állapítottuk meg azt, hogy nem történt bűncselekmény, 13 esetben pedig azt állapítottuk meg, hogy nem bizonyítható a bűncselekmény elkövetése.

Néhány szóval elmondom, mit lehet azon érteni, hogy nem bizonyítható a bűncselekmény elkövetése. A nem bizonyíthatóság annyit jelent - ahogyan a határozatokból is kiderül, az elnök úr is abból idézett -, hogy lehet, hogy megtörtént, lehet, hogy nem történt meg, az ügyészség azonban olyan bizonyosságot nem tudott szerezni a megtörténtét illetően, hogy a bíróság előtt ebben vádat emeljen, márpedig ebben az esetben a büntetőeljárás alapelveit is figyelembe véve a nyomozás megszüntetése mellett kellett határozni, és ez történt meg 13 esetben. Annyit még száraz statisztikaként hadd mondjak el, hogy a 27 ügyből első fokon alaki jogerőre emelkedett 20, magyarán nem érkezett panasz ellenük, másodfokon, a másodfokú elbírálás után pedig 7.

ELNÖK: A kamerafelvételekkel kapcsolatosan az idézett levelekből, illetve határozatokból három különböző időtartam is kiderült. Az egyik 6 nap, illetve 8 és 18 nap. Kamerafelvételek álltak-e az önök rendelkezésére a 22-e és 24-e közötti időszakról?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Arról nem tudok nyilatkozni, hogy miért vannak más időpontok, nálunk ez nem volt a nyomozás tárgya. Mi nyilvánvalóan azzal próbáltunk foglalkozni, hogy a bizonyítékot megpróbáljuk megszerezni és értékelni.

A kamerafelvételekkel kapcsolatban a következőket tudom elmondani a bizottságnak. Egyetlenegy olyan videofelvétel volt, ami értékelhető is volt, ez pedig szeptember 24-én 17 óra 45 perctől szeptember 27-én 23 óra 15 percig rögzített felvételeket. Ezt a felvételt, ami ezen a videokazettán volt, úgy, ahogyan az le van írva, csak speciális videomagnó segítségével lehetett megtekinteni, ezt elhozva nem tudtuk volna megnézni, ezért került sor a megtekintésére - hogy büntetőeljárás-jogilag is formát adjunk neki - szemle keretében a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben. A megtekintésről, konkrétan a szemléről készült jelentés tartalmazza azt, hogy konkrét bántalmazást nem lehet a felvételeken látni, a bizonyos térdeltetés, illetve a terpeszállásban és homlokkal a falnak vagy ajtónak várakozás látszik a felvételen. Ez az egy felvétel állt rendelkezésünkre.

ELNÖK: A vezető ügyész úr álláspontja szerint - tudjuk, hogy egyébként ez egy módszer, és rövid időre előfordulhat -, ha ezt fél órán, egy órán vagy másfél órán keresztül valósítják meg, tehát fél órán, egy órán vagy másfél órán keresztül térdepeltetve vagy pedig fejjel a falnak dőlve, hátratett kézzel várakoztatják az őrizetbe vetteket, ez megvalósít-e bármilyen bűncselekményt vagy sem?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Biztosan el tudok képzelni olyan esetet, amikor extrém hosszú ideig történik ez, akkor előfordulhat, de akkor sem a bántalmazás mellett tenném le a voksot, nem a büntető törvénykönyv 226.§-a, hanem a 225. §-a, a hivatali visszaélés mellett.

ELNÖK: Ezekben az esetekben ez nem volt megállapítható?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem, nem volt megállapítható. A felvétel alapján a térdeltetés, illetve a terpeszállásban a falnak vagy az ajtónak dőlés ideje nem volt rekonstruálható. Úgy van beállítva a rendszer, hogy folyamatosan váltott kamerák felvételeit rögzíti, tehát azt, hogy ez pontosan mennyi ideig történt, a kamerák alapján nem lehetett látni. Nyilvánvaló, a feljelentők kihallgatása során erre rákérdeztünk. Az, amit nekünk konkrétan elmondtak, hogy itt órákról lett volna szó, egyetlenegy jegyzőkönyvben sem szerepelt.

ELNÖK: Ezzel kapcsolatosan én is a tanúvallomásokra akartam rákérdezni. Mi ugyan itt nem sok sértettet hallgattunk meg, de akiket meghallgattunk, például két fiatal hölgyet, ők ezt elég pontosan elmondták, és talán még valakit meghallgattunk, ők fél óránál hosszabb időtartamban jelölték meg az ilyen módon történő várakoztatást, de ez részemről csak egy észrevétel, ha ezzel kapcsolatban nem merült fel adat, akkor természetesen azt értjük.

Azt viszont szeretném megkérdezni: a Rádió udvarán történt fogva tartásokkal kapcsolatosan bármilyen adat, bármilyen büntetőeljárás vagy akár csak nyomozási ügyben felmerült adat került-e önök elé?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem, a Rádió udvarán nem.

ELNÖK: A Rádió udvarán történt esetleges bántalmazásokkal vagy fogva tartásokkal kapcsolatosan semmilyen hivatalos adat nem jutott az önök tudomására?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem.

ELNÖK: Wittner képviselő asszonyé a szó.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): A videofelvételeknél a 6, 8, 18 napról: miután egy rendkívüli helyzet állt elő, nyugodtan mondhatjuk azt, hogy a politikában is. Elrendelhette volna valaki azt, hogy a felvételeket mentsék le egy későbbi megtekintés céljából az áldozatok szempontjából, hogy igazolni lehessen a tényeket?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Úgy gondolom, a Katonai Ügyészség is, mint egyéb vádhatóság vagy egyéb nyomozóhatóság is, a hozzá beérkezett konkrét feljelentések, bejelentések, megkeresések alapján dolgozik.

A legelső ilyen feljelentés, és nem is feljelentés volt a legelső, ami hozzánk érkezett -egy kis kitérőt hadd tegyek -, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka október 20-a táján keresett meg bennünket állásfoglalás végett, tehát ez volt az első olyan eset, amikor hozzánk olyan adat érkezett, ami esetleges büntetőeljárást alapozott meg a jövőben. Ez 20-án vagy 21-én volt, nem tudom most pontosan megmondani, de körülbelül ezen a környéken. Ezután 26-án már a kolléga megtekintette azt a felvételt, amit aztán félretettünk biztosításra.

Tehát amíg nem érkezett hozzánk ilyen jellegű megkeresés vagy feljelentés vagy bejelentés, addig ilyennek az elrendelésére semmiféle alapunk nincs.

ELNÖK: Ezzel kapcsolatban kérdezem, hogy mikor tették a feljelentéseket. Tehát ebben az ügyben született - legalábbis, a nekünk rendelkezésre álló, még nem az ügyészségtől kapott iratok alapján is születtek - feljelentések az ott, szeptember 22-én, 23-án és 24-én történt bántalmazással kapcsolatban. Mikor születtek ezzel kapcsolatban feljelentések?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Erre most biztos, hogy nem tudok pontosan válaszolni, nem készültem, hogy mikor. De hogy október 20-a előtt nem érkezett hozzánk, ez egészen biztos, hiszen tudom, hogy akkor volt az első olyan momentum, ami miatt a videokazetták biztosítására intézkedést tettünk.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr! (Jelzésre.) Illetve előtte Wittner képviselő asszony egy mondatra, és majd utána.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni - figyelve az események során egyértelműen a dolgokat -, bennem az, hogy csoportosan állítottak embereket bíróság elé, és szinte mint a tengerészvizit, úgy küldték a letartóztatásba, olyan érzetet keltett, mint az '56-os forradalom leverése után, hogy itt egy statáriális eljárás folyik, holott senki nem mondta ki hivatalosan a statáriumot. Önnek mi a véleménye erről?

Köszönöm szépen.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Inkább, ha konkrét kérdést tenne fel, mert erre így nem tudok véleményt mondani. De ha konkrétan kérdez, arra tudok válaszolni.

ELNÖK: Önök előzeteseket nem indítványoztak?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem.

ELNÖK: Tehát a katonai ügyészség nem indítványozott előzeteseket, mert azt a fővárosi főügyészségen - akiket meghallgattunk - indítványozták. Tehát itt a rendőri bűncselekményekkel kapcsolatosan járt el katonai főügyészség.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Pontosabban - elnézést - ön rendőrt mondott, elnök úr, mi nem abban jártunk el, hanem a büntetés-végrehajtási testületek tagjai által elkövetett bűncselekmények esetében.

ELNÖK: Igen, de például a budapesti rendőrfőkapitány ellen folyamatban volt büntetőeljárásra - amiről még nyilván fogunk beszélni - gondoltam.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Igen. Arra célzok, hogy a bántalmazásokkal kapcsolatban, ha azt rendőr követte el potenciálisan, abban a nyomozás nem a katonai ügyészség hatásköre.

ELNÖK: Világos, köszönjük.

Gaudi képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen.

Ügyész úr, vissza szeretnék térni a kínzásnak minősíthető magatartások kérdéskörére, tehát arra a bizonyos várakoztatásra, ami hosszú ideig történt, itt egybehangzó vallomást tettek az általunk meghallgatott sértettek, illetve a Civil Jogász Bizottság keretében számtalan embert hallgattunk meg, tehát rengeteg ilyen tényadattal rendelkezünk.

Önök azt írták a 2007-ben született megszüntető határozatukban, hogy ez a magatartás tulajdonképpen bántalmazásnak nem értékelhető. Azért hadd kérdezzem meg, hogy amikor ezt a mondatot leírták, akkor önök tudatában voltak-e annak, hogy a kínzás elleni ENSZ-egyezmény milyen fogalmat határoz meg a kínzással kapcsolatban. Magyarország ennek az egyezménynek önök szerint tagja-e, részese-e? Kötelezi-e Magyarország szerveit ez az egyezmény bármire, és adott esetben a büntetőhatóságokat, mint például önöket kötelezi-e mondjuk a bántalmazás fogalmának értelmezésénél ez az egyezmény, különösen annak első cikke, amely definiálja, hogy mi a kínzás?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Részesei vagyunk, és kötelezi nyílván a büntetőhatóságokat.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor kifejtené, hogy ön szerint mi minősül kínzásnak az egyezmény szerint?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem hinném, képviselő úr, hogy itt most vizsgáztatásra kellene hogy sor kerüljön. Úgy gondolom, hogy a konkrét ügyekben, ami felmerül, természetesen bármikor kifejtem, hogy azt hogyan gondolom.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor segítek, elmondom. (Dr. Hegedűs Antal: Köszönöm szépen.) Tehát az első cikk azt mondja, hogy a kínzás olyan éles testi vagy lelki fájdalmat vagy szenvedést okozó olyan cselekmény, amit vallomástétel kikényszerítése vagy büntetés céljából közfeladatot ellátó vagy hivatalos minőségben eljáró személy ösztönzésére vagy hozzájárulásával követnek el. Tehát három tényállási elem együtt kell hogy fennforogjon.

Azt gondolom, különösebben nem kell komoly jogi szaktudás ahhoz, hogy bármelyikünk megállapíthassa azt, hogy itt ez a több órán keresztüli várakoztatás, amely egybehangzó visszajelzések alapján igenis éles, kínzó fájdalommá fokozódik egy bizonyos idő után. Nem tudom, ön már próbált-e térdelni esetleg több órán keresztül, vagy bárkivel beszélt-e, aki elszenvedett ilyet, mert amikor ilyen határozatot meghoznak, talán lehet, hogy el kellett volna beszélgetni egy olyan emberrel közvetlenül is, aki ezt megtapasztalta.

Tehát határozott álláspontom az, hogy önök ebben nem jártak el megfelelően. Ezt most hogyan látja?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Ezt úgy látom, hogy a képviselő úr most idézett egy ENSZ-egyezményből, nekünk viszont nem az ENSZ-egyezményt kell az értékelés során figyelembe venni, hanem a Magyar Köztársaság Országgyűlése által elfogadott büntető törvénykönyvet. Ez a büntető törvénykönyv a hivatalos eljárásban elkövetett bántalmazás törvényi tényállását nem így határozza meg. Nekünk csak ez alapján lehet dönteni. Az, hogy kínzás, egyébként sokkal szélesebb kifejezés, a bántalmazás - az én véleményem szerint - sokkal konkrétabb.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor ön szerint hol húzódik a határ? Tehát mondjuk egy olyan bv-őr, aki egy ilyen helyzetet előidéz, ha odalöki a falnak az érintettet, akkor már az, ha meg odaállítja, és arra kényszeríti, hogy több órán keresztül ilyen szenvedésnek tegye ki magát, akkor az ön szerint minek minősül? Semminek nem minősül egy ilyen magatartás? Rendben van egy ilyen eljárás? Különös tekintettel az Egyesült Királyság-Írország 78-as esetére, amit a hágai bíróság tárgyalt, és amely szintén az egész kínzás fogalmát az északi börtönökben végrehajtott kínzások kapcsán definiálta és értelmezte, és önöknek végül is a bv-állomány tekintetében kell büntetőkontrollt gyakorolni az állam nevében, hogy meggátolják. Az ügyészségről szóló törvény egyértelműen megfogalmazza az ügyészség kiemelt feladataként, hogy megakadályozzák az olyan típusú sanyargatásokat, jogfosztásokat, amelyek sértik a Magyar Köztársaság törvényes rendjét.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Ez a kérdés most több irányú volt, megpróbálok mindegyikre válaszolni. Az Írország kontra Egyesült Királyság ügyében a strasbourgi bíróság által 1978. január 18-án hozott döntés nem erről szól. Az arról szól - hadd idézzek akkor belőle -, amikor az angol katonák úgynevezett spread eagle állásban verték a terrorizmussal gyanúsított, előállított embereket, tehát tíz ujjbeggyel a falnak támasztották, és közben verték őket. Erről szól az ítélet. Konkrétan felemlít négy esetet - név nélkül - ez az ítélet, amelyben mindegyikben az szerepel, hogy vallomás kicsikarása érdekében ebben az állásban verték az embereket.

Tehát azt mondom, hogy biztosan nem lehet ilyen kiterjesztett alkalmazását hozni ennek az európai bírósági határozatnak. Hozzáteszem, ha már képviselő úr megemlítette, hogy ez az európai bírósági határozat egyértelműen azt rögzíti, hogy mivel ilyen esetekben mind a két fél, aki tanúként kihallgatható, tehát van egy potenciális sértett és egy potenciális elkövető, annyira elfogultnak tekintendő - mondja a bíróság ítélete -, hogy nem szabad elfogadni a vallomást, csak az egyéb adatok tükrében. Ez a határozat pedig egyértelműen a szakértői véleményekre helyezi a hangsúlyt, mert azok tudnak objektívek lenni azzal szemben, aki egyrészt lehet, hogy bántalmazást szenvedett el, és azért haragszik - és igaza van, ha haragszik -, másrészt olyan ember, aki esetleg a bántalmazást elkövette, aki nyilván menteni igyekszik magát. Tehát lehet azt mondani, hogy ezeket a vallomásokat önmagukban nem lehet elfogadni, ezért marad az emberi jogi bíróság álláspontja szerint a szakértői vélemény. Ezekben az ügyekben pedig szakértői vélemény nagyon-nagyon kevés kivétellel - most a saját ügyeinkről beszélek - volt. A szakértői vélemény pedig vagy nem tudta igazolni a bántalmazást, vagy adott esetben még ki is zárta, hogy olyan módon történhetett meg a bántalmazás, ahogy azt a sértett mondta, mert az úgy olyan sérüléseket nem okozhatott.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Tovább szőném ezt a kérdéskört, mert megdöbbentőnek tartom, hogy a Magyar Köztársaság Ügyészsége ilyen álláspontot foglal el. Gyakorlatilag akkor ezek után joggal aggódhatunk, hogy bármely jellegű büntetés-végrehajtási intézményben tartózkodó személlyel szembeni ilyen típusú cselekmények megtorolatlanul maradnak, szerintem ez megengedhetetlen egy magát jogállamnak nevező országban.

Ha már ezt továbbgondoljuk, és az önök indokolását nézzük, jelen esetben itt az elnök úr által idézett megszüntető határozat kimondja, nem azt, hogy bizonyítottság, és összevetették az elfogult érintettek vallomásait, hanem azt mondták, hogy nem értékelhető bántalmazásnak, ráadásul megvizsgálták a Btk. 225. § fennforgását, a hivatali visszaélést, és azt állapították meg, hogy a jogtalan hátrányokozási célzat, tehát az, hogy ez biztonsági indok vagy jogtalan hátrányokozási célzat, nem állapítható meg.

Önök szerint valamifajta előnyt kívántak biztosítani ezeknek az embereknek, amikor több órán keresztül a falnak támasztották őket? Valamilyen, bármilyen konkrét adat felmerült-e arra vonatkozóan, hogy az intézmény vagy a bv-őrök biztonságát veszélyeztette bárki az előállítottak részéről?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Úgy gondolom, önmagában az a helyzet - ezt nekünk figyelembe kellett vennünk akkor, amikor döntöttünk -, hogy egy büntetés-végrehajtási intézet nem feltétlenül készül fel arra, hiszen a napi munkájában nem azt a munkát kell végeznie, hogy egyszerre 60, 80 vagy 100 előállított kerül befogadásra hozzájuk. Úgy gondolom, akkor, amikor számukra egy ilyen nem várt helyzet előáll, előfordulhat, hogy ezt biztonsági kockázatként értékelik. Mi figyelembe vettük, hogy előfordulhat az, hogy ezt biztonsági kockázatként értékelik.

Arra pedig, amit a hivatali visszaéléssel kapcsolatban a képviselő úr mondott, azt mondom, sem a jogtalan hátrányokozási célzat - és hangsúlyozom a célzatot -, sem az előnyszerzési célzat bizonyítottan nem merült fel, anélkül pedig ezt a tényállást nyilvánvalóan nem lehet megállapítani.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor viszont sajnos tovább kell kérdeznem, ugyanis itt, ebben a megszüntető határozatban ráadásul azt konkrétan megállapítják, hogy indokolatlan volt ebben a testhelyzetben a várakoztatás. Akkor ezt az ellentmondást oldja fel, mert ebből a mondatból végül is arra következtetek, hogy semmilyen biztonsági vagy más célzat nem vezethette ezeket a fogdaőröket, mintsem az, hogy ezeknek az embereknek fokozzák a kínjait. Itt leírják, hogy indokolatlan volt. Ha indokolt lett volna, nyilván akkor állna meg az az érvelés, hogy biztonsági okok merültek fel. Mivel indokolatlan volt, milyen más következtetésre lehetne jutni, mintsem arra, hogy ez a hivatali visszaélés a Btk. 225. §-a szerinti tényállást kimeríti.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Emlékezetem szerint az indokolatlan kifejezés az egyik vallomás tartalma ebben a határozatban, az egyik vallomás ezt tartalmazta.

ELNÖK: Igen, de ez a határozat végkövetkeztetése.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Idézzük még egyszer pontosan: tehát tényként volt megállapítható...

ELNÖK: (A bizottság munkatársa felé:) Kérem, adjunk a határozatból egy példányt a vezető ügyész úrnak. (A bizottság munkatársa átadja az ügyiratot.)

Parancsolj!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Felolvasom a teljes egyértelműség kedvéért, mert ez döntő része ennek az egész kérdésnek: "Az tényként volt megállapítható a Büntetés-végrehajtás Országos Parancsnokságán biztonsági főosztályvezetőként szolgálatot teljesítő dr. Németh Gyula bv ezredes vallomása alapján, hogy a befogadás során indokolatlan volt a biztonsági osztályvezető-helyettes által biztonsági motozó testhelyzetnek megjelölt testhelyzetben való várakoztatás a befogadó folyosón, amelyet joggal érezhettek sérelmesnek." Utána hozzáteszi: "Ez a magatartás azonban bántalmazásnak nem értékelhető, nem valósítja meg a Btk. 226. §-át, a hivatalos eljárásban bántalmazást." Ugyanakkor az nem volt megállapítható, és itt van az általam érthetetlen ellentmondás, hogy esetlegesen jogtalan hátrányokozási célzattal történt-e az intézkedés, vagy kizárólag biztonsági indokból.

Ács Tibor alezredes, csoportvezető katonai ügyész itt leírt kerekperec egy olyan mondatot, hogy indokolatlan volt az ilyen típusú várakoztatás, ehhez képest utána, a mondat végén lényegében teljesen logikátlan módon gyakorlatilag mégis kimenekíti ebből az ügyből a bv-állományt, mert azt mondja, nem dönthető el, hogy végül is hátrányokozás célzattal hajtották-e végre vagy kizárólag biztonsági indokból. Tehát magyarul: ha önök meggyőződtek volna arról, hogy biztonsági indok állt volna fenn, akkor nyilván nem lett volna indokolatlan ez a várakoztatás. Mivel indokolatlannak minősítették, álláspontom szerint önök nem vonták le a büntetőjogi következményeket, azaz ebben az ügyben álláspontom szerint vétkesen elmulasztották azt a megállapítást, hogy itt nem történt bűncselekmény, és nem emeltek vádat, illetve előtte nem gyanúsították meg az érintetteket. Szerintem ez egy kirívó szakmai mulasztás.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Az én álláspontom szerint pedig ez nem így van. Az, hogy indokolatlannak megállapítunk valamit, az adott esetben valaki részéről lehet akár szakmai mulasztás is, konkrétan annak részéről, aki ezt így végeztette, de ez nem jelenti azt, hogy ezzel bűncselekményt követett el. Ez nem feltétlenül jelent mindenféle mulasztás vagy mindenféle hibázás bűncselekményt.

ELNÖK: Csöbör képviselő asszonyé a szó.

CSÖBÖR KATALIN (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azt szeretném kérdezni: önöknél ez megszokott, hogy a kihallgatottakat ilyen testhelyzetben várakoztatják, vagy ez egy különleges alkalom volt? Ön mit nevez extrém időnek? Ön azt mondta, hogy a kamerák felvételei által nem bizonyítható, hogy mennyi ideig tartották így. Számomra tíz perc vagy öt perc is elég nehéz lenne, úgyhogy mit nevez ön extrém időnek?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Szerintem tisztázzunk valamit. Nálunk, a Budapesti Katonai Ügyészségen senki nem állt egy pillanatig sem ilyen helyzetben, mert nem vagyunk büntetés-végrehajtási testület, nálunk nincs előállítás, nincs befogadás, úgyhogy a kérdésnek ezt a részét nem tudom értelmezni, nem tudok rá válaszolni.

ELNÖK: Bocsánat, vezető ügyész úr, de a képviselő asszony azt kérdezte, ön szerint milyen időtartamtól minősül kínzásnak, embertelen, megalázó bánásmódnak az ilyen jellegű térdepeltetés vagy a fejet falhoz döntés.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem tudnék erre objektív időt mondani. Nem tudok objektív időt mondani, hiszen adott esetben ez minden esetben külön értékelést igényelne, most nem tudok erre mit mondani.

ELNÖK: El tud-e képzelni olyan esetet, amikor mondjuk fél óra még nem valósít meg bűncselekményt, vagy az már mindenféleképpen megvalósít? Értem azt, hogy van egy bizonyos mérlegelési idő, de nyilván van valamilyen határ, amire azt lehet mondani, hogyha gyakorlatilag Magda Marinkóval csinálják ezt, már akkor is megvalósítja, itt pedig azért általában - és ez a mérlegelési részhez tartozik - húszéves egyetemista lányokról volt szó.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Értem, de objektív időt nem tudok meghatározni.

ELNÖK: Mi volt az, ami felmerült a nyomozás során, hogy mi a leghosszabb időtartam, amíg valakit térdepeltettek vagy fejjel a falhoz döntöttek?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem emlékszem rá, nincs a fejemben most a 27 ügy, de emlékezetem szerint 15-20 percnél több nem volt.

ELNÖK: Előttem van a Budapesti Katonai Ügyészség 595/2006. számú határozata. Ebben 4 darab vagy még ennél is több feljelentést vizsgálnak egy eljárásban. Itt nem mondok neveket, Fodor Gábor kivétel, mert őt a bizottság is meghallgatta, de V.R. panaszos azt mondja, és ezt a Katonai Ügyészség határozata írja: "A 2006. szeptember 23-án történt befogadása körülbelül 40 percig tartott, amelyből 30 percet az intézet udvarán töltött térdepelve, fejjel a falnak támaszkodó testhelyzetben, előrebilincselt kézzel."

Ugyanebben az eljárásban D. G. panaszos olyan vallomást tett, hogy "2006. szeptember 23-án, a befogadás során a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet udvarán térdepelve, falnak támasztott fejjel, hátrabilincselt kézzel kellett várakoznia körülbelül 25 percet, míg be nem kísérték a befogadó épület folyosójára, ahol további egy órát töltött el terpeszállásban, fejjel a falnak támaszkodva, várván, hogy rá kerüljön a sor."

Ugyanebben az eljárásban T. F. panaszos úgy nyilatkozott - ezt az ügyészi határozat írja -, hogy "A büntetés-végrehajtási intézet udvarán való várakozás körülményeiről az eddig kihallgatottakhoz hasonlóan előadta, hogy megbilincselt kézzel, térdeplő testhelyzetben, fejjel a falnak támaszkodva kellett várakoznia, az ő esetében mintegy 15 percig. Ezt követően kísérték be a befogadó folyosóra, ahol további 30 percig kellett várakoznia, homlokkal a falnak támaszkodva, terpeszállásban, hátra tett kézzel."

Kérdezem: itt egyik esetben sem merült fel, hogy ez talán mégis megalapozná a fiatal, büntetlen előéletű előzetes letartóztatásba helyezettekkel szembeni kínzást, az embertelen bánásmódot?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Ha felmerült volna, akkor annak alapján járunk el.

ELNÖK: Igen, csak éppen egy megszüntető határozat született. Nem voltak valósak ezek a vallomások?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Adott esetben lehet, hogy nem voltak alátámaszthatók.

ELNÖK: Ha - mondjuk - elmondja, és az önök határozata is azt rögzíti, hogy valamennyien ugyanazt mondják el, akkor még milyen bizonyíték kell, ha egységesen tíz, ugyanabba az irányba mutató, pontosan ugyanazt rögzítő tanúvallomás van?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Amit itt elmondott, elnök úr, abból volt 15-től 30 vagy talán 40 percig terjedő, amit úgy értékeltünk, hogy ezt a bántalmazást - hangsúlyozom, bántalmazást - nem valósította meg.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kicsit másra szeretnék rákérdezni. Minek minősíti, katonai ügyész úr, hogyha mondjuk itt, ebben az intézetben úgy kapnak ebédet a fogvatartottak, hogy kapnak egy konzervet, de konzervnyitót nem kapnak hozzá, és ez többször előfordul?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Amennyiben a jogtalan hátrányokozási célzatot mi - hangsúlyozom, mi, akik nyomozzuk - tudjuk bizonyítani, akkor hivatali visszaélésnek minősíteném a büntető törvénykönyv 225. §-a szerint.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azért tartom ezt fontosnak, mert például ez egy olyan ügy, amit egyébként maga Boglyasovszky úr is elismert, amikor azt mondta itt a bizottsági ülésen, hogy ma már nem fordul elő, hogy konzervnyitó nélkül kapnak konzervet ebédre a fogvatartottak. Ennek őszintén örülünk, de ebben a mondatban az is benne volt, hogy akkoriban bizony ez sokszor előfordult.

Az a baj, nekünk az a gondunk, hogy ezekben az ügyekben is úgy tűnt, hogy nem történt semmi. Tehát mit látunk? Az ügyészség nem fogadja el a sértettek egybehangzó tanúvallomásait, mert azt mondják, hogy maguk is érintettek. A videofelvételek, bár Boglyasovszky úr azt állította, hogy mindent gondosan átküldött az ügyészségnek, azok megsemmisülnek, ugyanakkor a börtönőrök pedig semmilyen érdemi vallomást nem hajlandók tenni magukra, ami egyébként érthető. Ezt követően nagyjából elég sokan tudjuk, hogy elég felháborító dolgok történtek itt, de hátradőlünk, és a kör bezárult, nem tudunk kitörni belőle. Boglyasovszky úr egy helyen itt elszólta magát, ma már nem fordul elő, hogy konzervnyitó nélkül kapnak konzervet ebédre a rabok, de a többi dolog nem derült ki.

Tehát ez az a kör, amiből nem látjuk, hogy mi a kiút.

ELNÖK: Kívánja kommentálni, vezető ügyész úr?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Annyit hozzátennék mindenképpen, hogy azért nekünk a büntetőeljárásainkat a hatályos büntető törvénykönyv alapján kell lefolytatni az alapján kell a bizonyítékokat összegyűjteni. Lehet, hogy ön úgy látta, képviselő úr, hogy itt hátradőltünk, és nem történt semmi, én pedig tudom azt, hogy ezekben az ügyekben, a 27 ügyben összesen, bár nem adtam össze, de 150 tanú kihallgatására biztosan sor került. Sor került legalább 20-25 orvosszakértői kirendelésre, sor került olyan zárkatársak felkutatására, akit csak megemlítettek a feljelentők, hogy ilyen és ilyen kinézetű emberrel voltam, megpróbáltuk felkutatni, vallomást kértünk tőlük arra, hogy panaszolt-e bántalmazást a feljelentő.

Tehát lehet, hogy úgy látszik, mintha nem történt volna semmi, én pedig határozottan állítom, hogy nagyon sok munka van benne.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szóval, a focit például gólra játsszák. Az a kérdés, hogy bent van-e a kapuban a labda, vagy nincs bent. Gól, vagy nem gól. Dzsudzsáknak tegnap bement, innentől más az eredmény. Tehát most történt valami, és van egy végeredmény. A végeredmény az, hogy gyakorlatilag nincs végeredmény, nincs bent a gól.

De tudnék még számtalan esetet mondani itt a bizottsági meghallgatás során. Megkérdezhetném például katonai ügyész urat, hogy mennyire tekinthető normálisnak, hogy mondjuk egy 20 éves lányt megvernek, összepisili magát, majd a fogdában lefektetik úgy, hogy nem engedik átöltözni. Minek minősül ez? Megtörtént, tanúvallomások megerősítik.

Mondhatok egy újabb példát. Egy szintén 20 éves lányt fejbe vágnak, megsérül, elviszik kórházba, összevarrják a fejét, majd ezt követően rendőrségi fogdára szállítják, és innentől számolva - egy fejsérülés elég jól vérzik - a nyolcadik napon tud megfürödni, miközben egyébként az orvos előírja neki a rendszeres tisztálkodást, fürdést. A nyolcadik napon. Történt valami? Bent van a gól? Nincs bent a gól. Senki nem tudott bizonyítani semmit. Igazából nem mondom, hogy az ügyészség hátradőlt, annyit mondok, hogy a gólt nem rúgta be, nem lesz következménye. Száz ilyen ügyet tudunk mondani, és ezt látjuk problémának.

Szerintem a bizottságunk legfőbb feladata az, hogy tegyünk lépéseket annak érdekében, hogy ez soha többé ebben az országban ne ismétlődhessen meg. Márpedig, ha következmény nélkül lehet ezeket az ügyeket véghezvinni, mert az áldozatok tanúvallomását nem fogadjuk el, a videofelvételek megsemmisülnek, a börtönőrök ellenérdekelt felek, másként fogalmaznak, akkor innentől kezdve sakk-matt, vége a játéknak. Tehát ezt láttam gondnak. De ha gondolja, katonai főügyész úr, még számtalan ilyen ügyet tudok mondani, amire tanúvallomások vannak. Tehát a kislány feje betört, nem fürödhetett, hogy egy másiknak pisis ruhában kellett a cellában tölteni az éjszakát, számtalan ilyen ügy van, és nincs eredmény.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Akkor ezt hadd egészítsem ki azzal, hogy ez nekünk egyáltalán nem újdonság. Miután a büntetés-végrehajtási testület szolgálati helyen elkövetett bűncselekményeinek a nyomozására mi vagyunk kijelölve, tehát a mi hatáskörünkbe tartozik, azt tudom a saját vezetői praxisomból, hogy ezek nagyon sokszor - és most egy pillanatra elvonatkoztatva 2006 őszétől - már az elején hamvába holt ügyek.

Két ellenérdekű fél - bántalmazásról beszélek, amit a büntetés-végrehajtási intézetben követnek el -, van a fogvatartott, aki elmondja, feljelentést tesz, hogy őt megverték. A katonai ügyész elkezd nyomozni, elkezdi a bizonyítékokat összegyűjteni, de az esetek körülbelül - lehet azt mondani, hogy szégyen, de tudom, hogy nagyon nagy erőfeszítés ellenére - 90-95 százaléka, ahogy a képviselő úr fogalmazott, gól nélkül zárul. Tehát sajnos nem kirívó, hogy ezekben az ügyekben nem tudtuk a bántalmazást a büntetés-végrehajtási intézetben bizonyítani, mert általánosan az egyik legnehezebben bizonyítható bűncselekményről beszélünk.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egy javaslatom még lenne. Tehát annyit leszűrtem, hogy a 6 nap mindenképpen kevés a videofelvételek tárolására. Azt javasolom, hogy a bizottság fontolja meg azt, hogy tegyünk egy olyan javaslatot, hogy az ilyen felvételeket minimum egy hónapig tárolják. Ezeknek a tárolóeszközöknek a kapacitása hihetetlen mértékben nőtt, nincs is ára a winchestereknek, tehát ez nem tűnik egy költséges javaslatnak. Mondjuk, ha ezek a videofelvételek meglennének, nyilvánvalóan szerintem a katonai ügyészségnek is könnyebb dolga lenne.

Ez egyébként még messze nem oldja meg a problémát, hiszen azoknak az embereknek a bántalmazását, akit beraknak egy külön terembe, ott levetkőztetik, guggoltatják, majd gumikesztyűben megverik, ezeknek az embereknek még mindig nem oldódik meg ezáltal a problémája, de legalább mégiscsak egy hónapig megőrizzük, hogy mi történik a büntetés-végrehajtási intézetben. Úgyhogy ezt javasolnám a bizottságnak, hogy a jelentésében egy ilyen javaslatot tegyen.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Hadd reagáljak erre, képviselő úr, röviden. Mi ezt megtettük a Büntetés-végrehajtás Országos Parancsnoksága felé, hiszen az nekünk sem jó, ha nem tudunk gólt lőni - ahogyan ön fogalmazott. Az nekünk ugyanolyan rossz, mintha a válogatott nem tud gólt lőni. Mi eredményre törekszünk, amikor az eredményt nem tudjuk elérni, az nekünk kudarc. Mi a Büntetés-végrehajtás Országos Parancsnoksága felé írásban jeleztük, hogy ez így, hogy rövid ideig tart ezeknek a kazettáknak a megőrzése, a jövőbeni büntetőeljárások szempontjából is problémás. Hiszen nemcsak a 2006-os események kapcsán volt bántalmazásos eljárás, hanem folyamatosan. Most is lehet, hogy van 100 bántalmazásos eljárás folyamatban a Budapesti Katonai Ügyészségen.

ELNÖK: Történt azóta ezzel kapcsolatban változtatás?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Anyagi okokra hivatkozva nem tudják, változtatni kellene a teljes rendszerükön. Ez az, amire nekünk már nincs ráhatásunk.

ELNÖK: Csöbör képviselő asszony, utána Wittner képviselő asszony!

CSÖBÖR KATALIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt szeretném kérdezni, hogy kaptak-e valakitől olyan utasítást, hogy különlegesebb módon járjanak el, mint más esetben. Ha kaptak, akkor kitől?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem.

CSÖBÖR KATALIN (Fidesz): Köszönöm.

ELNÖK: Wittner képviselő asszony, parancsoljon!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Főügyész úr, én is szeretnék elvonatkoztatni 2006-tól. Visszamennék egy kicsit '97-re, a MTESZ-tüntetésre, november 3-án volt. Nekünk akkor pont alapítványi napunk volt a Nádor utca 36-ban. Három sorban jöttek a kommandósok. Engem meglepett, mert akkor láttam először egy ilyen leszorítást, amit csináltak. A Nádor utcában, a telefonfülke mellett Porubszky Istvánt beszorították, kegyetlenül elkezdték ütni. Ott volt a tévékamera, a sajtó és minden, mert pont akkor egy német újságíró velem vett fel felvételt. Porubszky Istvánt beszorították a telefonfülke mellé, ott verték, majd végül, amikor kiszabadult, le kellett fektetni a járda mellé, és várták a mentőt. Az első mentő nem tudta elvinni, egy második mentőt hoztak, amelyik fel tudta fektetni, és stabilizálni tudta a gerincét.

Azt nem tudom, hogy kiket hallgattak ki akkor a Katonai Ügyészségen, de egy dolog biztos: én ott voltam tanúként, mert végignéztem az egész eseményt. A későbbiek folyamán megkérdeztem Porubszky Istvánt, hogy mi történt a perrel, mert még semmiféle idézést nem kaptam a tárgyalásra, a Katonai Ügyészség egyszerűen elejtette a pert. Tehát itt tudatos bántalmazás történt, összevertek egy embert, úgy, hogy a mentő vitte el. Azt gondolom, ugyanez lett vonatkoztatva 2006. október 23-án is.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Azt tudom válaszolni, képviselő asszony, hogy '97-ben sem tartozott a rendőrök által elkövetett bántalmazás a Katonai Ügyészséghez, tehát biztos, hogy nem katonai ügyészségi eljárás folyt az ügyben. (Wittner Mária: Engem a Katonai Ügyészség idézett be.)

ELNÖK: Világos. Morvai képviselő asszony kért többször szót. Tájékoztatom a vezető ügyész urakat, hogy a Házszabály szerint az európai parlamenti képviselők korlátozás nélkül vehetnek részt és szólalhatnak meg a bizottsági munkában. Köszöntöm a képviselő asszonyt, parancsoljon!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Ahhoz, hogy Révész Máriusz képviselő úr és mindannyiunk vágya teljesüljön, hogy Magyarországon ilyen soha többet ne fordulhasson elő, többek között az kellene, hogy az ügyészség alapos szerep-felfogásbeli változáson menjen át, és úgy lássa saját magát, mint amely szervezetnek a közhatalomban az a feladata, hogy az állampolgárok emberi méltóságát és emberi jogait megvédje, illetőleg szisztematikusan és következetesen felelősségre vonást alkalmazzon akkor, amikor ennek a megsértése bekövetkezik. Teljesen egyértelműen ez történt tömeges méretekben 2006 őszén, és sem mint feljelentő, sem mint jogvédő, sem mint európai parlamenti képviselő nem láttam az ügyészség részéről semmiféle elszántságot arra, hogy proaktív módon utánamenjenek annak, hogy mi történt 2006 őszén Magyarországon, és a hivatalos személyek, legyenek azok rendőrök, bv-alkalmazottak vagy bv-parancsnokok, mit követtek el magyar állampolgárok sérelmére.

Büntetőjogi szempontból is teljesen igaza van Révész Máriusznak és mindazoknak, akik arra céloztak, hogy itt több mozzanatú bűncselekményről is szó lehetett. Egyrészt, ha önök nem értékelik bántalmazásnak azt, ami történt, ezen ne álljunk le vitatkozni, de ön is mondta, vezető ügyész úr, hogy hivatali visszaélés akkor mindenképpen lehetett, ha a rájuk vonatkozó szabályokat a bv-sek megszegték, azért, hogy jogtalan hátrányt okozzanak. Ha önökben lett volna igazi, erőteljes hivatásbeli és közjogi természetű nyitottság és vágy arra, hogy megtudják, itt voltaképpen mi történt, akkor szisztematikusan meghallgatják az ott fogva tartottakat, és végigkérdezik őket, attól kezdve, hogy oda befogadták, illetőleg előállították őket, odáig, amíg szabadultak, hogy tulajdonképpen mi történt velük. Ez a bizottság is, valamint a Civil Jogász Bizottság is ilyen módon ismerte meg a jogeseteket és a tragédiákat a maguk valóságában.

Ajánlom a vezető ügyész úr figyelmébe a Civil Jogász Bizottság most bemutatott jelentését, bár gondolom, ismeri is. Így lehet az ügyeket megismerni, hogy sorban megkérem a sértetteket, szíveskedjenek elmondani, mert így derül ki, hogy a konzervhez nem volt nyitó, így derül ki, hogy a saját vizeletében kellett feküdnie, így derül ki, hogy 8 napon keresztül nem mosakodhatott, a sebe nem lett ellátva, 40 percen keresztül álltattak, és mint több mozzanatú bűncselekmény, ha 72 óra leforgása alatt több ilyen dolog történik, és esetleg az elkövetőket is be lehet azonosítani, mint ahogyan proaktív bizonyítással igenis, be lehetett volna azonosítani, akkor minden további nélkül meg lehet állapítani a hivatali visszaélés bűncselekményét, akkor, ha erre tényleges elszántság van. Ez részben észrevétel, részben pedig kérdés.

Kérdésként szeretném feltenni azt is, hogy 24-e előtt, például arra vonatkozóan pontos, hivatalos információja volt az ügyészségnek arról, mert feljelentések is voltak, hogy tömegesen történtek visszaélésszerű vagy bántalmazásszerű cselekmények ott, a börtönudvaron, illetőleg a börtön egyes helyiségeiben, ehhez képest eltűnt, megsemmisült a videofelvétel. Nem gondoltak arra, hogy esetleg ismeretlen tettes ellen bűnpártolás vagy ne adj' Isten, bűnsegély miatti eljárást indítsanak? Ez fel sem merült önökben? A következő kérdésem: pontosan hogyan zajlott az esetleges terheltek felismertetése? Erről egyébként itt van egy ügyvéd kolléganő, Bodnár Zsuzsanna, a Nemzeti Jogvédő Szolgálattal együttműködő ügyvéd munkatárs, aki be tud számolni olyan ügyfele vonatkozásában, akit hosszan álltattak a büntetés-végrehajtási fogva tartása során. Olyan - ezt kell mondanom - tragikomikus vagy nevetséges módon jártak el a felismertetéssel kapcsolatban, tehát olyan nyomozati cselekmények történtek, hogy objektíve lehetetlen volt, hogy ők felismerjék a bántalmazóikat.

Várom akkor a válaszokat. Köszönöm.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Az észrevételére határozottan azt állítom, hogy volt elszántság, megpróbáltuk bizonyítani ezeket a cselekményeket, de nem sikerült.

A kérdésére: mivel október 20-a vagy 21-e előtt hozzánk semmilyen hivatalos irat azzal kapcsolatban nem érkezett, hogy a hatáskörünkbe tartozó bűncselekmény történt, ahogyan ezt már az előbb is említettem, nem volt alapunk arra, hogy bármiféle bizonyíték zárolását elrendeljük.

A harmadik kérdés: a felismerés, bemutatás a büntetőeljárási törvény szabályai szerint történt, fényképet kértünk be a büntetés-végrehajtási intézettől, és ott a fényképek alapján történt a felismerésre bemutatás, hogy aki úgy gondolja, hogy felismerné, az nyilatkozzon. Aki úgy nyilatkozott, hogy nem ismerné fel, annál nem próbálkoztunk meg a felismerésre bemutatással.

ELNÖK: (Dr. Morvai Krisztina hozzászólási szándékát jelzi.) Képviselő asszony, nem szeretném megszakítani, csak nagyon idekapcsolódik, hogy ez azért érdekes, hogy önök korábban erről nem szereztek tudomást, mert egyrészt már volt egy bizottsági ülés a bv-intézetben, azt hiszem, október 13-án, és Fodor Gábor, akit mi is meghallgattunk, még szeptember 25-én vagy 26-án feljelentést tett, és a kezemben lévő Budapesti Katonai Ügyészség határozata szerint a nyomozó ügyészség már tanúként hallgatta meg október 18-án.

Önök között nem volt semmilyen kapcsolat, hogy Fodor Gábor tett egy feljelentést, amelyben leírja azt, hogy bántalmazására egy helyiségben került sor, felszólították, hogy vetkőzzön le, majd, miután a felszólításnak eleget tett, a fal felé fordulva három guggolást végeztettek vele, ezt követően lehetőséget kapott arra, hogy felvegye a nadrágját, az alsó ruházatát, majd a jelen lévő egyik egyenruhás őr felvett egy gumikesztyűt, és ököllel több ütést mért a mellkasára, miközben egy másik, szemüveget viselő egyenruhás a cipőjének orrával több alkalommal a jobb sípcsontját megrúgta? Ő ezt követően, két nappal vagy három nappal az események után, amint szabadlábra került, feljelentést tett, tanúként már kihallgatták - azért addig eltelik néhány hét, amíg tanúként kihallgatnak valakit -, de október 18-án a Budapesti Nyomozó Ügyészséget és a Katonai Ügyészséget senki nem értesítette?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Olyan jellegű együttműködés, hogy a napi tanúkihallgatásokról a tájékoztatás megtörténjen, nincsen.

ELNÖK: (Dr. Morvai Krisztina jelzésére:) Bocsánat, képviselő asszony, Révész Máriusz egy mondatot mondana, utána a képviselő asszonyé a szó.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köztudott, a bizottsági ülésen is elhangzott ez a felismertetés, amikor a szeptember 24-én szolgálatban lévő őrök helyett az október 24-én szolgálatban lévők fényképét helyezték el egyébként a sértettek asztalára, és várták, hogy felismerjék közülük azt, aki szeptember 24-én bántalmazta őket. Az az igazság, hogy ez nem sikerült. Ha így megy az eljárás, akkor azt gondolom, ez az ügy egyébként önmagáért beszél. Mire ez a dolog fél évvel később kiderült, azt mondták, hogy bocsánat, az október 24-én szolgálatban lévő őrökkel szembesítettük, akkor próbáljuk meg az egy hónappal korábbiakat is, de egy év távlatából nem sikerült felismerni.

Az az igazság, hogy ez már lement a paródia szintjére.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Mi nem éreztük a nyomozásainkat paródiának.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Én most erre a konkrét esetre mondom.

Tehát ha egy hónappal később szolgálatban lévő őrök közül próbálják kiválasztani, hogy ki verte meg őket szeptember 24-én, ez paródia, és azt gondolom, ebben egyébként valakinek felelnie kellene. Tehát az ügyészségen belül is, mondjuk konkrétan egy ilyen ügyben, ha egy hónappal elnézik a fényképeket, akkor valaki ezt az eljárást elszúrta. Nem?

Én legalábbis úgy gondolom, így kívülállóként.

ELNÖK: Vagy a nyomozó ügyészségnek pontos tudomása van arról, hogy mi történt - elfogadom, önöket nem értesítik -, de október 12-én már Herczeg Géza, Jávor Béla, Zlinszky János nyílt levelet írt az összes közjogi méltóságnak, amiben tárgyalta azokat a kínzásokat, amelyek állítólag megtörténtek, de jó, egy nyílt levél nem feltétlenül számít hivatalos észlelésnek. De ezzel egyidejűleg volt egy emberi jogi bizottsági ülés a bv-intézetben, és önök még hivatalosan ezek szerint nem szereztek tudomást semmiről?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Igen.

ELNÖK: Morvai képviselő asszony!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Visszatérnék akkor arra, hogy én természetesen nem azt vártam volna önöktől, hogy amikor még nem volt tudomásuk arról, hogy esetlegesen bántalmazások, kegyetlen, embertelen bánásmód tilalmába ütköző cselekmények folynak, akkor zároljanak valamilyen bizonyítékot. Hanem azt kérdeztem, hogy nem merült-e fel önökben, hogy ha komoly adatok vannak arra, hogy a tárgyi napokon durva bűncselekmények történtek a bv-ben, akkor miért semmisítette meg valaki az erre vonatkozó bizonyítékokat, és vettek-e fel valamilyen bizonyítást arra, hogy ki és milyen körülmények között semmisítette meg azt a videofelvételt, ami nyilvánvalóan rögzítette ezeket a cselekményeket.

A következő kérdésem pedig az, hogy vizsgálták-e külön a parancsnok, illetőleg a parancsnokok felelősségét, ideértve mulasztásos cselekményeket is, hogy elmulasztották megtenni azokat az intézkedéseket, amelyekkel meg lehetett volna akadályozni ezeket a gyalázatos cselekményeket, ezeket a több mozzanatú embertelen bánásmód tilalmába ütköző cselekményeket a fogvatartottakkal szemben - amelyek legalábbis folyamatjellegükben mindenképpen a kegyetlen, embertelen bánásmód tilalmába ütköztek -, ha a rájuk vonatkozó szabályoknak megfelelően járnak el.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: A megsemmisítéssel kapcsolatban: lehet, hogy nem volt eddig világos, újra megpróbálom elmondani. Nem megsemmisítés történt. Lehet mondani köznapi értelemben, hogy eltűnt az, ami rajta volt, de nem megsemmisítették, újrahasználták a kazettákat (Dr. Morvai Krisztina: Hát ez ugyanaz!), ami a büntetés-végrehajtásnak évek óta folyamatos gyakorlata.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: De az hála Istennek nem folyamatos gyakorlat - bocsánat, hogy félbeszakítom -, hogy százszámra állítanak elő tüntetéseken összefogdosott és összevert állampolgárokat, akik vagy rosszkor voltak rossz helyen, vagy éppen a politikai szabadságjogaikat gyakorolva egy gyalázatos diktátor ellen tüntettek Budapest utcáin. Ez azért nem szokványos, és ezekkel az emberekkel szemben követték el ezeket a durva visszaélésszerű vagy bántalmazásos cselekményeket százszámra. Ez azért nem szokványos, és az, hogy rutinszerűen letörlik vagy újrahasználják ezeket a videofelvételeket, az sem normális 6 napos távlatban. De az, hogy ilyen esetben újrahasznosították, azt hiszem, ez azért a leglaikusabb embernek is szöget kell hogy üssön a fejében, hogy ez valamiféle bizonyíték eltüntetésére irányuló cselekmény volt.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Szöget üthet a laikus fejében is, ez így igaz. Az, hogy a büntetés-végrehajtás miért nem változtatott szeptember 29-én, október 2-án vagy 8-án az addigi rögzítési gyakorlatán, arra nem tudok válaszolni.

A másik kérdésére... (Dr. Morvai Krisztina: Én tudok, ügyész úr. Azért, mert megtehették. Azért, mert látták, hogy semmilyen következménye nincs a magatartásuknak, mert semmilyen elszántság nincs a hatóságok részéről arra, hogy őket felelősségre vonják. Tehát teljesen következmények nélkül...)

ELNÖK: Képviselő asszony, a vezető ügyész urat hagyjuk válaszolni!

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: A második kérdése pedig a parancsnoki felelősség. Nyilvánvalóan felmerülhet a parancsnoki felelősség akkor, hogyha meg tudtunk volna állapítani bűncselekmény-elkövetést a testületi tagok részéről. Pontosan ezt kérdezik tőlem, és ezt próbálom elmondani, hogy miért nem tudtunk megállapítani. Ha alapbűncselekmény nincs, akkor a parancsnoknak nem lehet hozzá kapcsolódó bűncselekménye.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnézést, hogy ilyen sokáig, de még egy utolsó kérdésem lenne, akkor összefoglalásképpen.

Ha - ne adja Isten - ugyanez Magyarországon, mondjuk a jövő hónapban megtörténne, hogy nagy számban állítanak elő összevert embereket a fővárosi bv-intézetben, 15 uszkve 40 percen keresztül falra tett kézzel, terpeszben álltatják őket, nem kapnak megfelelő mosakodási lehetőséget, nem kapnak megfelelő élelmet, s a többi, akkor ugyanúgy semmi következménye nem lenne, mit ahogyan most nem volt? Ez a kérdésem.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Amennyiben bizonyíthatók azok a cselekmények, amelyeket most a képviselő asszony elmondott, akkor biztosan lenne következménye, ha nem bizonyíthatók, akkor a jelenlegi jogi szabályozás alapján most sem lenne következménye.

ELNÖK: Tehát a bizonyítási eszközök ma sem teljesebbek, mint amik akkor voltak?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Amennyiben nem tudnánk bizonyítani a bűncselekmény elkövetését, nyilván hogy nem lenne akkor sem.

ELNÖK: Ez a része büntetőeljárási alapelv, tehát ebben egyetértés van közöttünk, de a bizonyítási eszközök, amik miatt ezekről a cselekményekről, amelyekről önök is több esetben megállapították, hogy megtörténtek, legfeljebb nem tudjuk, hogy kik követték el, tehát ma sem állnak rendelkezésre jobb bizonyítási eszközök, mint amik akkor voltak. Nem rögzítik hosszabb ideig a kamerával ezeket a felvételeket, nem áll rendelkezésre ma sem több lehetőség ennek az ellenőrzésére, mint akkor?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Objektív bizonyítási eszköz valószínűleg nem állna rendelkezésre, de nekünk már lenne tapasztalatunk, ami 2006-ban nyilván nem volt.

ELNÖK: Még egy kérdésre, képviselő asszony!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Még akkor ehhez hozzátartozik, hogy ugyanúgy mérlegelnék a bizonyítékokat, mint ahogy akkor tették. Tehát ugyanúgy a sértettek egybehangzó vallomását hazugságnak tekintenék, és a bántalmazó bv-őrök meg a parancsnokok vallomását pedig bemérlegelés alapján elfogadnák. Ugye, akkor ezt így is lehet?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: A bizonyítékok mérlegelését nem tudnánk másként végezni. Hangsúlyozom: viszont lenne tapasztalatunk, ami akkor még nem volt.

ELNÖK: Köszönöm.

Egy mondatra Wittner képviselő asszony, utána Gaudi képviselő úr!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Csak egy gondolatot szeretnék előadni, és nem is kérdezek semmit.

Mit gondol egy állampolgár arról, hogy letörölték a bizonyítékokat, amivel bizonyítani lehetett volna, hogy mi történt a börtönök, a Rádió udvarán meg egyéb helyeken? Én ezeken egyáltalán nem csodálkozom, ugyanis ha megteheti a titkosszolgálat azt, hogy bizonyítékokat megsemmisít kvázi azért, mert tárolási nehézségei vannak, miközben kezdődik egy per ezzel kapcsolatban, hát ezt minek tetszik nevezni, ha nem bizonyíték eltüntetésének.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Köszönöm szépen.

Révész Máriusz indítványához kapcsolódva jelzem, hogy a Civil Jogász Bizottság már az elkészült 2007 februári jelentésében a 180. oldalon a bv-intézmények bekamerázásával kapcsolatban az alábbi indítványt tette.

"Az ilyen esetek elkerülésére, illetve feltárására egy olyan zárt láncú kamerarendszer kiépítésére volna szükség a rendőrségi fogdákban és a büntetés-végrehajtási intézményekben, amelynek felvételeit nem az érintett intézmény kezeli, hanem például az ügyészség, és a felvételeket legalább hat hónapig megőrzik. Akkor talán még volt némi illúziónk az ügyészség elszántságával kapcsolatban. Kifejezetten javasoljuk ennek a megoldásnak a mielőbbi megvalósítását. Ezt az is indokolja, hogy az atrocitásokat követően a jelenlegi kamerarendszer egyetlen tárgyidőszakban készült felvétele sem került elő.

Ezzel szeretném akkor ezt a részt zárni, és áttérni arra, hogy a rendőri állomány vonatkozásában a katonai ügyészségek a parancsnoki állomány tekintetében folytattak büntetőeljárásokat, illetve többen feljelentéseket tettek, többek között a Nemzeti Jogvédő Alapítvány 2006. december 5-én 20 különböző típusú bűncselekmény miatt. Ebből néhány bűncselekmény-kategória: elöljárói intézkedés elmulasztása, illetve elöljárói gondoskodás elmulasztása. E két bűncselekménytípus miatt önökhöz kerültek a feljelentéseink. Három jelentős kérdéskör van, amelyek kapcsán önök mindegyik esetében olyan döntést hoztak, hogy nem történt bűncselekmény, mindenfajta eljárást megszüntettek a rendőrparancsnokokkal szemben.

Az első, ami talán a legtöbb vihart kavarta, ez az a bizonyos, az azonosító jelvény hiánya című kérdéskör. Azt gondolom, ezt hosszan nem kell ragozni, de a rendőri állománynak az a brutalitása és az a fékevesztett tobzódása, ami történt a szeptemberi napokban az embervadászatok idején, majd pedig október 23-án, jelentősen összefüggésbe hozható azzal, hogy nem voltak azonosíthatók, és a büntetlenségük biztos tudatában jártak el, amikor ezeket a brutális cselekményeket tömegesen követték el.

A feljelentésünk nyomán hozott B.XVII.-90/2007. számú határozatban a Budapesti Katonai Ügyészség, dr. Margl Zoltán alezredes csoportvezető katonai ügyész jegyzésével 2007. július 12-én a következő indokolással utasította el ez irányú fellebbezésünket, tehát az azonosító jelvények használata nélküli utcára vezénylés a rendőri parancsnokok tekintetében önök szerint nem volt bűncselekmény.

Az indokolás röviden a következő: "Az ellenőrzés elmulasztásának bűncselekménye akkor valósul meg, ha az elöljáró egyébként kötelességei közé tartozó ellenőrzési kötelmének elmulasztásával összefüggésben a szolgálatra és fegyelemre jelentős hátrány merül fel." És itt következik most egy megdöbbentő mondat: "Rá kell azonban mutatni arra, hogy önmagában a rendőri állomány szervezetszerű működésében sem 2006. október 23-án, sem azt megelőzően nem jelentett semmiféle hátrányt a rendőri azonosítók használatának esetleges mellőzése." Nem tudom, így érthető volt-e, vagy esetleg megmutassuk-e, nem tudom, ehhez kell-e kommentár. Tehát önök az erre való hivatkozással megszüntették a nyomozást a parancsnoki állománnyal szemben.

Igazából a kérdésem az, hogy ön, illetve a munkatársa ma hogyan ítélik meg ezt az álláspontot, különösen még azt is felidézném, hogy a 12/2006. ORFK-utasítás, az ominózus szeptember végi utasítás, Bene László utasítása kapcsán ez a határozat ráadásul tévesen azt rögzíti, hogy ez adott felhatalmazást arra, hogy ne viselhessék az azonosító jelvényt a gyakorló öltözeten a rendőri állomány tagjai, miközben ilyen megjelölést ez a határozat Bene László saját elismerése szerint sem tartalmaz, és a tények sem igazolják ezt. Tehát ez számomra megdöbbentő, a mai napig sem tudok igazán napirendre térni e fölött, sőt, még azt is hozzá kell tennem, hogy még panaszlási jogot sem biztosítottak a Nemzeti Jogvédő Alapítványnak ezen elutasító határozattal szemben, noha legalább a Budapesti Nyomozó Ügyészség ezt minden esetben biztosította számunkra. Tehát kérem a magyarázatot ezzel kapcsolatban, és szeretném, ha a kollégája is nyilatkozna.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: A képviselő úr igazából most arra kíváncsi, hogy miért hoztuk ezt a határozatot?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Arra, hogy komolyan gondolják-e ezt a mondatot, hogy semmiféle hátrányt nem jelentett a rendőri állomány szervezetszerű működésére a rendőri azonosítók használatának mellőzése. Tehát önök szerint az teljesen rendben volt, hogy nem volt azonosító a rendőrökön?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Ez az ellenőrzési kötelezettség elmulasztása miatti döntésünk indokolása. A katonai bűncselekmények egészen más elbírálást igényelnek, mint általában az általános bűncselekmények a büntető törvénykönyv különös részében. A büntető törvénykönyv kommentárjából is egyértelműen kiderül, hogy az ellenőrzési kötelezettség, az azzal kapcsolatos hátrány bekövetkezése tehát a saját szolgálatunk szempontjából a katonai parancsnoknak - a rendőrtiszt ilyen szempontból katonai parancsnoknak tekintendő - állít kötelezettséget, és nyilvánvalóan ezt az aspektust kellett vizsgálni, amikor ezt a határozatot hoztuk.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bocsánat, akkor egy kicsit menjünk bele a részletekbe. A Bt. 362. §-a az ellenőrzés elmulasztása. Az egyik tényállási elem, az elkövetési magatartás, az eredmény, cselekmény tehát a fegyelemre jelentős hátránnyal jár. Önök szerint ez a fegyelemre nem járt jelentős hátránnyal?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: A rendőrség ilyen szempontból katonai szervezet, és mint katonai szervezet, ilyen szempontból a belső fegyelme érintett.

ELNÖK: Ön szerint, ha lett volna azonosító szám, akkor is ugyanígy jártak volna el a rendőrök?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Ezt nem tudom megmondani.

ELNÖK: Ennek az eldöntését szerintem meg kellene válaszolni.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Úgy gondolom, hogy ebben a határozatban leírtuk, a belső fegyelemre ennek nem volt különösebb hatása.

ELNÖK: Révész képviselő úré a szó.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Csak szeretném jelezni, hogy ebben a kérdésben én is tettem feljelentést, tehát több ügyvéd egybehangzó véleménye szerint ennek volt hatása, ezért tettük a feljelentést, és hasonló indokkal utasították el.

Még azt hadd mondjam el a katonai vezető úrnak, hogy egyébként Kondorosi Ferenc államtitkár, az előző kormány igazságügyi államtitkára is azt mondta, hogy ez az ő meglátása szerint is hatással volt, és azt is mondta, hogy egy európai demokráciában egy rendőri vezető egy ilyen döntés után két nappal nem maradhatott volna hivatalban. Ezt nem mi mondtuk, hanem az előző kormány Igazságügyi Minisztériumában szolgálatot teljesítő államtitkára.

Egyébként megvitathatjuk azt, hogyha minden rendőr azonosítható lett volna, minden rendőrön lett volna azonosító, nem biztos, hogy így mertek volna eljárni. Én azon az állásponton vagyok, és azt hiszem, itt a teremben nagyon sokan, hogy ez minden kétséget kizáróan szándékerősítőként hatott, ez tette lehetővé azt, hogy gyakorlatilag az azonosítás legkisebb veszélye, félelme nélkül október 23-án elszabaduljanak az indulatok. Ezért, amikor ön azt mondja arra a kérdésre, amit Gulyás elnök úr feltett, hogy igazán most nem tudja eldönteni, hogy ugyanígy jártak volna el, azt kell mondanom, ezt a kérdést eldöntötte, amikor azt a választ adta, hogy a Katonai Ügyészség eldöntötte. A Katonai Ügyészség azt a döntést hozta, hogy semmilyen jelentősége nem volt annak, hogy volt-e azonosító vagy nem, szerintem pedig a rendőrségi törvényben nem véletlenül van leírva, hogy az intézkedő rendőröknek azonosíthatónak kell lenniük. Szerintem ebben az ügyben legalább is megkérdőjelezhető, hogy a Katonai Ügyészség a magyar törvény szellemében járt-e el, hiszen a magyar törvény világosan, egyértelműen, taxatíve leírja, hogy az intézkedő rendőrnek azonosíthatónak kell lennie. Nem voltak azonosíthatók, és az a döntés született, hogy ez nem probléma.

ELNÖK: Vezető ügyész úr, kívánja ezt kommentálni?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Igazából az, amit a képviselő úr mondott, hogy magánemberként mindenki el tudja dönteni, magánemberként én is el tudom dönteni, de itt hivatalos minőségemben vagyok.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Hivatalosan is az a kérdésem, hogy be kell-e tartani azt a törvényt, hogy az intézkedő rendőrnek azonosíthatónak kell lennie. Ennek van-e következménye, vagy nincs?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Hogyne, van következménye, de nem feltétlenül büntetőjogi következménye.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Annyi következménye volt, hogy Gergényi urat kitüntették; ez volt a következménye.

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Úgy gondolom, hogy nem minden hibának kell büntetőjogi következményeket maga után vonnia.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Bocsánat, összeomlott fél Budapest ennek az ügynek a következtében.

ELNÖK: Nem azért álltunk meg itt hosszan, hogy erre újra és újra visszatérjünk, de szerintünk ez kulcskérdés, tehát szerintünk ez teljesen tényállásszerű. Persze, mindenen lehet vitatkozni, de az az állítás - és szerintem itt van a különbség -, hogy a vezető ügyész úr azt mondja, ez azért nem tényállásszerű, mert nem feltételezhető, hogy ez a rendőrök magatartására bármilyen hatással lett volna. Erről valóban nem tudunk tovább vitatkozni, mert ebben nagyon nem értünk egyet. (Wittner Mária: Ezért szabadult el a pokol!)

Egyébként úgy gondoljuk, hogy ennek az eljárásnak az elmaradása vezetett oda, hogy főleg a büntetőjogi felelősség tekintetében nem volt feltárható az egész ügy, hiszen nyilvánvaló, ha ilyen esetben a parancsnokoknak felelniük kellett volna, akkor talán arra nézve is tettek volna nyilatkozatot, hogy miért is nem voltak azonosító számok.

Gaudi képviselő úré a szó, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Továbbmegyek ezzel a gondolatkörrel. Morvai Krisztina képviselőtársam említette, hogy önökből hiányzott az a fajta elszántság, a valós törvényi kötelezettségüknek megfelelő működés kellett volna ehhez, viszont én a Nemzeti Jogvédő Alapítvány vezetőjeként rendkívüli kreativitást észleltem az önök érveléseiben, amikor hihetetlen logikai éleslátással tudtak mindenfajta oldalról egy olyan védőpajzsot tartani a rendőri vezetői állomány felé, amelyre egy példát mondok.

Itt most önök azzal utasították el a mi alapfeljelentésünket, hogy semmilyen hatással nem volt a rendőri állományra az azonosító jelvények hiánya. Ugye, ebben vitatkozunk, mert szerintünk ez nem így volt. Amikor viszont megtettük az adott egységparancsnokok tekintetében, ugyanis szisztematikusan minden ügyben megcsináltam azt - akkor még bőven volt erre időm -, hogy az ilyen brutális, egyedi ügyekben, mint például Révész Máriusz, Móczár István bántalmazása és a többiek ügyében mindig megtettem egy olyan feljelentésrészt is, hogy az adott egységparancsnok tekintetében is indítsanak eljárást, mert engedték, hogy az állományuk azonosító jelvény nélkül, maszkban működjön, ami a felismerhetetlenség másik eleme volt. Önök itt, ezekben az esetekben olyan kreatív megoldást választottak, hogy nem ezt mondták, hogy nem volt semmilyen hatása az állományra az azonosító jelvény hiányának, hanem volt az öltözködési szabályzat, amit Bene László hozott, és mivel ez egy olyan utasítás volt, amely kötelezte az alárendelt állományt, hogy hajtsák végre, ezért nem merült fel az adott alegység-parancsnokok felelőssége, akik hagyták, hogy az állományuk maszkkal, azonosító jelvény nélkül verje pépesre az éppen eléjük kerülő embereket. Tehát számomra ez egy újabb megdöbbentő adalék az önök működésével kapcsolatban.

Egyébként továbbra is várnám Bánhegyi úr esetleges megszólalását. Vagy továbbra sincs észrevétele az ügyhöz?

DR. BÁNHEGYI GÁBOR dandártábornok, a Katonai Főügyészség főosztályvezetője: Tisztelt Bizottság! Egyetértek a tábornok úr által elmondottakkal. Annak idején, ha jól emlékszem rá, a katonai ügyészség vizsgálta, hogy miért nem voltak azonosítójelvények. Erre azt a választ kaptam, ha jól emlékszem, hogy nem volt rá fedezet. Intézkedés, törvény volt rá, fedezet viszont nem volt. Az események után viszont volt rá pénz, és rögtön beszerezték ezeket az azonosítókat.

Azt, hogy az alegységparancsnok akkor miért felelne büntetőjogilag, tényleg nem értem, hogyha erre nem kapott anyagi fedezetet.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Azt gondolom, erre egyértelmű a válasz, neki nem szabadott volna eltűrnie, hogy az állománya így szolgálatra vezénylésre kerüljön. Ennyire egyszerű a történet. Aki a katonai szervezetek lélektanát ismeri, az tudja, hogy az a fajta szellemiség, ami ráadásul a TV-székház ostroma után a rendőri állományon belül eluralkodott, amikor végignézhették a társaik szenvedését, azt gondolom, ez egy gyúanyagot adott, és ezeknek a parancsnokoknak bizony alapvető kötelessége lett volna.

Sőt elmondok még egy érdekes élményt: az egyik miskolci rendőr úgy nyilatkozott egy ilyen bántalmazásos ügyben, hogy őket kifejezetten azzal a jelszóval küldték az utcára, Budapesten tegyenek rendet. Így nyilatkozott, és bizony láttuk, hogy ez meg is történt.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azért valóban kétségem van, hogy ezt tragédiának vagy paródiának vagy minek nevezhetjük.

Itt most az ügyész úr elmondott egy újabb indoklást, hogy azért nem tartották be a törvényt, mert erre nem volt pénz. Azt kell mondanom egyébként, hogy a határozatban, amit hoztak, mást írtak. A határozatban azt írták le, hogy gyakorlatilag ennek az eseményekre semmilyen hatása nem volt. Szerintem ez teljesen más indoklás, hogy azt mondják, hogy a törvényt pedig be kellett volna tartani, de a rendőri vezetők nem felelősek, mert nem kapták meg a pénzt rá. Ez is egy indoklás, persze teljesen más, mint amit önök mondtak.

Arra szeretném kérni önöket - nyilván nem lesz könnyű -, hogy erősítsék meg azt az állításukat, vagy megkérdezném, most is úgy látják-e hivatalosan és magánemberként is, hogy semmilyen hatással nem volt a rendőrök működésére az, hogy azonosító van-e rajtuk vagy nincs, és semmilyen hatással nem lett volna az esetleges visszaélések felderítésére az, hogy van-e rajtuk azonosító vagy nincs. Tehát kérem, hogy ezt erősítsék meg, hogy ez az álláspontjuk ma is fennáll-e, mert ez szerintem kulcskérdés. Ezt így látják-e ma is? Ugyanígy történtek volna-e az események, ha van azonosító? Ugyanígy lehet megtalálni a felelősöket, ha van azonosító, akkor is? Tehát ezt az állításukat fenntartják?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nyilvánvaló, hogy ha az azonosító... (Nem szól a mikrofonja.) Hallható, amit mondok?

ELNÖK: Azért nem hallható, mert Morvai képviselő asszony mikrofonja nem kapcsolható ki, kicsit közelebbről talán jó lenne.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Tehát nyilvánvaló, ezt teljesen laikusként is meg lehet állapítani, hogy ha azonosító lett volna a rendőrökön, akkor azonosíthatók lettek volna, ezen nem hiszem, hogy bárki bármit tud vitatkozni.

Katonai bűncselekmény szempontjából most is azt mondom, hogy a belső katonai rendre, a hierarchikus viszonyokra, az alá- és fölérendeltségre nézve ennek nem volt szerepe, ezt most is így látom.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr, de előtte egy kérdést muszáj feltennem. Mit értünk a belső katonai rend alatt? Mert ha a belső katonai rend alatt az alá- és fölérendeltséget értjük, arra nem volt, de arra, hogy jogkövető magatartást tanúsít-e egy rendőr vagy sem, szerintem volt hatása.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Igen, arra volt.

ELNÖK: Akkor ön szerint az, hogy jogkövető magatartást tanúsít-e egy rendőr vagy sem, az a belső katonai rendnek nem része.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: A jogkövető magatartás sok mindenben megnyilvánulhat. Amennyiben fegyelemsértésben nyilvánul meg, akkor a parancsnoknak kell eljárni. Amennyiben bűncselekményben nyilvánul meg, akkor vagy a nyomozó ügyészségnek vagy a katonai ügyészségnek kell eljárnia. Én úgy értékelem, úgy értékeltük ezt 2006-ban is, hogy ez önmagában egy rendőri egység, egy rendőri csapat napi tevékenységére nem volt hatással.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr! (Jelzésre.) Illetve elnézést kérek, Wittner képviselő asszony!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Egy kérdést szeretnék feltenni. Azt mondta, ügyész úr, hogy nem volt fedezet az azonosítójelekre. Gergényi Péter viszont azt mondta, hogy leestek az azonosítók. Akkor volt az utcai takarítóknak dolguk - vagy lett volna -, ha az azonosítók mind leestek volna a rendőrökről.

Egyébként meg az a véleményem, hogy miután álarcban, azonosító nélkül és minden nélkül, beazonosítatlanul bizony-bizony elszabadult a pokol. (Közbeszólás a hallgatóság soraiból.)

ELNÖK: Elnézést, kívülről senki ne beszéljen bele! Parancsoljanak!

DR. BÁNHEGYI GÁBOR dandártábornok, a Katonai Főügyészség főosztályvezetője: Elnézést, de erről, képviselő asszony, most hallok először, hogy ilyen elhangzott, hogy leestek az azonosítók. (Közbeszólások.)

ELNÖK: Talán Bozsányi Gábor megbocsátja, hogy név szerint említem, de erre azt mondja, arra, hogy valamennyi fellépő rendőrnél az azonosítószám leessen, ennek a valószínűsége pontosan megegyezik azzal, mint hogy valaki 6 héten keresztül folyamatosan lottó 5-össel rendelkezzen. (Derültség.)

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Egyébként Gergényi Péter mondta, pontosan a sajtóban, hogy az azonosítók leestek.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Szeretném, ha továbbmennénk. A bejelentésözönünkben szerepelt egy rendőrök érdekében tett bejelentés is - ugye, minket, nemzeti jogvédőket mindig azzal vádoltak, hogy csak a dobáló tüntetőket védjük -, akkor most nézzük meg, hogy a rendőrök érdekében tett bejelentésünkre hogyan lépett a katonai ügyészség. Ismeretes, hogy október 23-án 39 rendőr sérült meg a könnygáz miatt - ebből 6 rendőrnő -, figyelemmel arra, hogy a bevetési sisakkal nem kompatibilis, nem viselhető a gázálarc. Ezzel kapcsolatban úgy gondoltuk, hogy fennforog az elöljárói gondoskodás elmulasztása katonai bűncselekmény; aki elöljárói kötelességét azáltal szegi meg, hogy alárendeltjének anyagi ellátása vagy fenyegető veszélytől való megóvása, illetve megmentése érdekében szükséges intézkedést elmulasztja, súlyosabb bűncselekményt nem valósít meg, vétséget követ el, egy évig terjedő szabadságvesztés. Ami jelentős hátránnyal jár, az már öt évig terjedő, mert bűntett. Nos, úgy gondoljuk, hogy ez már jelentős hátránnyal járt, azért közel 40 rendőr megsérülése, az igen komoly létszám.

Az önök kreativitása ebben az ügyben - ugyanebben a határozatban - a következő megfogalmazásban öltött testet. Tehát a 2007. július 12-én hozott határozat így szól röviden. A határozat rögzíti, hogy a gázálarcok tartós, hosszabb időt igénybe vevő csapaterős tevékenység végrehajtására alkalmatlanok. Ugyanakkor kijelenti - idézem -, hogy "azonban az állomány tagjai ebből fakadóan saját elhatározásból, vállalva a könnyfakasztó gáz hatásait, mellőzték a gázálarc használatát, hiszen fontosabbnak tartották a dobálások miatt a nagyobb védelmet nyújtó bevetési sisak viselését" és ebből levezetik azt, hogy végül is a helyszínen voltak ezek a gázálarcok, az állomány nem vette magához, ezért senki nem követett el semmilyen bűncselekményt a parancsnokság részéről. Ezt az álláspontot önök továbbra is fenntartják? Helyesnek tartják?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Képviselő úr, az elöljárói gondoskodás elmulasztásának törvényi tényállásából idézett, én pedig hadd idézzek a törvény indokolásából.

Az elöljáró csak akkor vonható büntetőjogilag felelősségre a kötelezettség elmulasztásáért, amennyiben a rendelkezésre álló lehetőségeket nem használja fel az alárendelt anyagi ellátására. Az elöljárót büntetőjogi felelősség csak akkor terheli az alárendelt testi épségének védelmével kapcsolatban, ha módjában állott volna a veszély elhárítása, de azt elmulasztotta.

Mi a nekünk rendelkezésre bocsátott parancsnoki kivizsgálásokból arra jutottunk, hogy ezen túlmenően, ami történt, nem állt rendelkezésre, tehát ezért döntöttünk így.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor azért továbbkérdeznék. Alapvetően a piramis csúcsán álló rendőr, adott esetben az országos rendőrfőkapitány vagy a budapesti rendőrfőkapitány vagy bárki, aki a piramis tetején áll, nem felelős azért, hogy olyan gázálarccal látják el a bevetési állományt, amely rendőri állomány egyébként könnygázt használt csapaterős tömegoszlatáshoz? Tehát eleve olyan rendszert működtettek, amelyben figyelmen kívül hagyták azt a körülményt, hogy a rendőrség is emberekből áll, azaz, ha könnygázt alkalmaznak, szükségképpen fognak megsérülni a könnygáz hatásai miatt.

Tehát önök szerint ilyen szempontból az országos rendőrfőkapitányt vagy a budapesti rendőrfőkapitányt vagy a Készenléti Rendőrség vezetőjét nem terheli felelősség?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem ezt mondtam. Azt mondom, hogy büntetőjogi felelősség nem terheli. Felelősség terhelheti, de felelősség sokféle van. Ezt próbáltam már többször elmondani, hogy nem muszáj, sőt nem lehet mindent a büntetőjog eszközeivel megoldani.

ELNÖK: Azt szeretném kérdezni: tudjuk, hogy Gergényi Péterrel, Budapest rendőrfőkapitányával szemben folyt büntetőeljárás, és pont e miatt a tényállás miatt szeretném tudni, őt meggyanúsították-e vagy sem?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem gyanúsítottuk meg.

ELNÖK: Mi volt a megszüntetés oka az ő esetében?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Pontosan az, amit most elmondtam: a felelősség, ami megállapítható, nem reparálható a büntetőjog eszközeivel.

ELNÖK: Itt az eljárás tárgya a vízágyúval kapcsolatos bevetés volt?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Igen.

ELNÖK: Ebben meghallgatták őt?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem.

ELNÖK: Tanúként sem?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem.

ELNÖK: Egyébként bármilyen ügyben Gergényi Pétert vagy Bene Lászlót, akár tanúként, meghallgatták-e?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Bármilyen ügyben igen.

ELNÖK: A 2006 őszi rendőri fellépéssel kapcsolatos ügyben?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Nem.

ELNÖK: Miután késésben vagyunk, 11 órakor szeretném lezárni a meghallgatást. Köszöntöm Gatter elnök urat, és elnézést kérünk a csúszásért. (Jelzésre.) Gaudi képviselő úré a szó.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Az utolsó kérdésemet tenném fel, ami talán a legsúlyosabb, hiszen az a tény, hogy olyan típusú sörétes vadászfegyvereket és gumilövedékeket alkalmaztak, amelyek nem voltak rendszeresítve, és amelyek roncsoló hatásfoka nagyobb volt, mint amelyre az állományt kiképezték, ez, mint tudjuk, 14 maradandó szemsérülést, közel 200 fej- és nyaksérülést okozott, a legutóbbi hírek szerint pedig végül halálesethez is vezetett. Ez ügyben is tettünk feljelentést, mert úgy gondoltuk, hogy azért a rendőri vezetés részéről valakinek felelnie kellene, hogy előfordulhatott ez a helyzet, amiért csak utólag, 2006 decemberében rendszeresítették ezeket a vadászfegyvereket. Nem fogják kitalálni, hogy milyen határozatot hozott a Katonai Ügyészség és a Katonai Főügyészség: természetesen ebben az ügyben sem látták fennforogni az elöljárói intézkedés elmulasztása bűncselekményt, annak dacára, hogy akik utasítást adtak ilyen fegyverek beszerzésére, használatba állítására, és ilyen sérülésekkel járó kiképzést adtak az állománynak, bizony, azt gondolom, a legmesszebbmenőkig elkövették ezt a súlyos katonai bűncselekményt, amely ráadásul minősített eset, rendkívül nagy hátrányokkal jár, tehát öt évig terjedő szabadságvesztéssel sújtandó cselekmény.

Önök most, ennyi idő után hogyan gondolják, ez helyes döntés volt-e? Itt belekapaszkodnék egy mondatba, amit szintén az ominózus határozat utolsó mondata tartalmaz: "Amennyiben elévülési időn belül jelen üggyel kapcsolatban bűncselekmény megalapozott gyanújára utaló új adat jut hatóságom tudomására, a nyomozás folytatását fogom elrendelni." Én ezt kérem önöktől, és egyben kérdezem az álláspontjukat a vadászfegyverekkel és a gumilövedékekkel kapcsolatos tarthatatlan korábbi álláspont tárgyában.

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Az, amit most a képviselő úr mondott, értékítéletet is tartalmazott, hogy ez tarthatatlan álláspont. Én nem gondolom, hogy ez tarthatatlan álláspont. Amit az előbb elmondtam, a büntetőjog eszközeivel nem mindenféle mulasztást vagy nem mindenféle nem helyes magatartást lehet szankcionálni, és úgy érzem, nem is kell. Ezt én így látom.

ELNÖK: Révész képviselő úr, ez az utolsó kérdése, parancsoljon!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egy kérdésem lenne a vezető ügyész úrhoz, a bizottsági ülésen szembesültünk ezzel, és meg szeretném kérdezni erről az ön véleményét.

A TV-székház ostromára szeretnék egy kérdés erejéig rátérni. A TV-székház ostrománál a rendőrség feladata volt a TV-székház, illetve a TV-székházban dolgozó személyek megvédése. Rudi Zoltán meghallgatása során szembesültünk azzal, hogy a TV-székház feladása - talán mondhatjuk ezt - úgy történt, hogy a rendőrség egyszer csak gondolt egyet, és kivonult a TV-székházból, egyszerűen sorsukra hagyta a TV-székház dolgozóit. Ez számomra is meglepő volt, mert olvastam, hogy a rendőrség borzalmas állapotokra hivatkozott, és azt gondoltam, olyan állapotok uralkodtak a TV-székházban, hogy onnan el kellett menekülni, de nem értettem azt, ha a rendőröknek el kellett menekülniük, hogyan maradhatott bent vagy száz tévés a TV-székházban, tehát itt furcsa kettősség van a dologban.

Szeretném a vezető ügyész úrtól megkérdezni: ha a rendőrségre rá van bízva, hogy védjék meg a TV-székházat, védjék meg a TV-székház dolgozóit, akkor nem bűncselekménygyanús-e az a helyzet, hogy a rendőrség kivonul, és igazából nem tudják, mi lesz a TV-székház dolgozóival, beront-e a tömeg, megverik-e, agyonverik-e őket, vagy esetleg nem lesz semmi, kedélyesen elbeszélgetnek? Ezt akkor, amikor a rendőrség kivonult, nem tudták. Tehát vizsgálták-e bármilyen eljárás során a történetnek ezt a részét? Mi a vezető ügyész úr álláspontja arról, hogy a rendőrség nem követett el katonai bűncselekményt, amikor nemcsak az épületet, hanem a benne dolgozó embereket is egyébként a sorsukra hagyja?

DR. HEGEDŰS ANTAL dandártábornok, a Budapesti Katonai Ügyészség vezetője: Egyébként felmerülhet az, amit a képviselő úr mondott, hogy nem bűncselekménygyanús-e, de igen, lehet bűncselekménygyanús.

ELNÖK: Köszönjük az ügyész urak megjelenését. Lezárom az ügyész urak meghallgatását, és rögtön, szünet nélkül folytatjuk a bizottsági ülést. Köszönjük szépen, hogy itt voltak.

Gaudi képviselő úré a szó.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Bejelentem, hogy Budaházy György állam elleni bűncselekmény ügyében most másodfokú ítélethozatalára kerül sor, ezért el kell mennem, de fél óra múlva visszajövök, addig is további jó munkát kívánok a bizottság tagjainak, és köszöntöm Gatter elnök urat.

Dr. Gatter László, a Fővárosi Bíróság elnökének meghallgatása

ELNÖK: Jó napot kívánok. Köszöntöm Gatter elnök urat, a Fővárosi Bíróság elnökét. Korábban a bizottságnak már volt lehetősége Szívós tanácselnök asszonyt, illetve Frech kollégiumvezető asszonyt meghallgatni, és most elsősorban, sőt, szinte kizárólagosan az előzetes letartóztatások ügyével foglalkozunk. Az elnök úrnak is jelzem, hogy természetesen nem egyedi ügyeket kívánunk minősíteni vagy felülbírálni, hanem ez az ügycsoport az, amellyel mi foglalkoztunk, és foglalkozni is szándékozunk.

Általánosságban kérdezem: milyen megterhelést jelentett a Fővárosi Bíróságnak és az első fokon eljáró bíróságoknak a tömegesen érkező előzetes letartóztatásra vonatkozó indítványok elbírálása? Hány bíró járt el ezekben az ügyekben? Hogyan minősíti utólag ezeket az eljárásokat?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ha megengedik, három mondat erejéig nem a kérdésre válaszolnék, hanem valamilyen előzetes észrevételt szeretnék tenni, természetesen utána a feltett kérdésekre is válaszolni fogok.

Talán nem veszik tiszteletlenségnek, ha azzal kezdem, hogy abban a szerencsés helyzetbe vagyok, hogy a Civil Jogász Bizottság elnökének, dr. Morvai Krisztina európai parlamenti képviselő asszonynak nem kell bebizonyítanom - legalább is biztos, hogy neki nem -, hogy nemcsak a bírói függetlenségnek vagyok megingathatatlan híve, hanem a vádlott- és védőjogoknak is. Ugyanis még a '80-as évek közepén, amikor elsőfokú büntetőbíró voltam, ő pedig ügyvédjelölt, majd pedig ügyvéd, közvetlenül is volt erről tapasztalata. Ugyanúgy elkötelezett híve vagyok a szabad véleménynyilvánítás alkotmányos jogának, és nyilvánvaló - ő biztosan konkrétan is emlékszik rá -, hogy 1992-ben az én megkeresésemre tágította az Alkotmánybíróság a véleménynyilvánítás büntetőjogi korlátait, illetve a rendszerváltozást követően vagy azt közvetlenül megelőzően, abban az időszakban én szüntettem meg az eljárást a nagy tömegdemonstráció végén ledöntött hírhedt Münnich Ferenc szobor vádlottjaival szemben. Az is bíróság elé állításos eljárás volt, mint amilyenek itt, ebben az időszakban felmerültek. Egyébként szerencsém volt még a Legfelsőbb Bíróságon fogalmazóként a Civil Jogász Bizottság társelnökétől, Völgyesi Miklóstól tanulni a büntetőjogot.

Éppen ezért azzal szeretném kezdeni, hogy a Fővárosi Bíróság nevében megkövetek minden olyan állampolgárt, aki az esetleges felületes bírói munkavégzés miatt akár csak egy nappal is többet töltött a személyes szabadságjogot korlátozó intézkedés hatálya alatt, mint amennyi indokolt lett volna. Azonban a kollégium által lefolytatott vizsgálat jelentése alapján nem láttam - és nem látok most sem - lehetőséget fegyelmi eljárás lefolytatására, nem tartom, nem tartottam szükségesnek rendkívüli bíróvizsgálat elrendelését. A Fővárosi Bíróságon a kérdéses ügyekben eljáró bírákkal szemben, a parlamenti bizottság jelentését a jövőben majd megismerve sem látom annak törvényes lehetőségét, hogy a bírákat a korábban hozott döntéseik miatt felelősségre vonjuk.

Elnézést kérek, ezt azért olvastam fel, mert minden szónak nyilván jelentősége van, ezzel az előzetes bevezetéssel kezdtem volna az elnök úr kérdésére adandó válaszokat.

Visszatérve tulajdonképpen arra a kérdésre, ha jól emlékszem, a kérdése az volt, hogy hány bíró járt el, ez elegendő volt-e vagy nem, sok vagy kevés, lehetett volna-e jobban szervezni, talán erre irányult a kérdés, ha jól értettem.

ELNÖK: Összességében igen, de teljesen általánosságban kérdeztem, hogy az átlagos ügymenethez képest ez milyen megterhelést jelentett, mennyi bíró tárgyalta ezeket az ügyeket, tehát egyelőre abszolút általánosságban kérdeztem.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Azt kell mondanom, hogy a Fővárosi Bíróság esetében ez semmilyen rendkívüli esetet nem jelentett a kerületi bíróságainkon. Két kerületi bíróságon működik nyomozási bírói csoport, az egyik a Budai Központi Kerületi Bíróságon, ez 4 bírós létszámot jelent, a másik a Pesti Központi Kerületi Bíróságon, amely az ország legnagyobb helyi bírósága, itt 7 bíró működik nyomozási bíróként. Ez volt a helyzet 2006-ban is, tehát ez a létszám volt. Nyilván még titkárok vannak és adminisztráció, azt hiszem, ez most ebből a szempontból nem érdekes, tehát ilyen bírói létszámmal működtünk.

Azért mondanám azt, hogy ami a vizsgálat tárgya, ebből a szempontból nem volt érdekes, mert ezeknél a csoportoknál az ügyérkezés azért hektikus. Mert gondoljunk bele, van egy Fradi-Újpest mérkőzés, akkor is ilyen furcsa amplitúdóban érkeznek az ügyek. Van, amikor nagyon sok érkezik, és van, amikor pedig a normális rend szerint kevés. Tehát azt kell mondanom, hogy ilyen szempontból statisztikailag sem kimutatható módon néztük ezt a kérdést, és egyébként sem olyan módszerrel néztük, hogy akkor most itt valami érdekes és különleges ügyérkezés volna.

ELNÖK: Akkor azt lehet mondani, hogy ez az ügycsoport nyilván sok ügyet jelentett, de nem egyedi az a megterhelés, amit ez a Fővárosi Bíróságnak jelentett?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Igen.

ELNÖK: Nyilván az elnök úr is ismeri ugyanazt a statisztikát, amit Frech Ágnes kollégiumvezető asszony nekünk is idézett, miszerint 147 ügyben rendelte el első fokon az előzetes letartóztatást, ezenkívül ebből a másodfokú határozatok gyakorlatilag négy kivétellel mindent megváltoztattak, 114 esetben teljes megszüntetés történt, 6 személlyel szemben házi őrizetet, 24 személlyel szemben pedig lakhelyelhagyási tilalmat rendelt el a bíróság.

Elnök úrnak mikor jutottak tudomására ezek a statisztikák, és ezt követően milyen intézkedésekre került sor?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Ez egy nagyon érdekes kérdés. Részben a számokban sem vagyok teljesen biztos, a bizottság biztosan azt gondolja, milyen vezetés az, amelyik nem tudja pontosan kimutatni, hány ilyen ügy érkezett, és abból mennyit változtattak meg. De azt kell mondanom, hogy nem ilyen alapon gyűjtjük a statisztikát. Nálunk a statisztikai adatszolgáltatásra van egy jogszabály, és annak megfelelően informatikai úton kerül sor ezeknek az adatoknak az összegyűjtésére. Semmilyen külön jelzés arra nem volt - a 2006 szeptemberi és októberi eseményekről beszélünk -, amelyeket ez megjelölt volna, és mi ennek alapján tudtuk volna az informatikai eszközöket felhasználva kigyűjteni a speciális statisztikai adatokat. Azt kell mondanom, hogy itt állandóan aktákat kézbe véve próbáljuk meg megtalálni azokat az ügyeket, amelyek valamilyen módon összefüggésben voltak ezekkel az eseményekkel.

Az elmúlt hetekben - mióta megkaptam az értesítést, hogy a tisztelt bizottság meg akar hallgatni - újból előszedettem ezeket az ügyeket, és nekem nem is ilyen számok jöttek ki. Azt hiszem, hogy abban is különbség van, hogy ügy vagy gyanúsított. Tehát Frech Ágnes kollégiumvezető asszony feltehetően gyanúsítottakról beszélt és nem ügyszámról, nekem a tegnapi legfrissebb számításaim szerint mintha 148 lett volna a gyanúsítottak száma, de nagyságrendben nyilván nincs eltérés ebben a kérdésben.

Viszont én olyan szempontból is elkezdtem ezeket az ügyeket vizsgálni, hogy mekkora volt az az ügymennyiség, ahol esetlegesen felmerülhet bírói tévedés vagy felületes munkavégzés. Mert önmagában a megváltoztatások száma nekem nem mond egyébként semmit, és ráadásul a statisztikában ezek nem is jelentkeztek abban az időszakban, amikor ez történt, hiszen nálam a statisztikában annyi van, hogy érkezett a Fővárosi Bíróságra, illetve a kerületi bíróságokra X darab nyomozási bírói hatáskörbe tartozó ügy, ebből előzetes letartóztatásos ügy X darab, és ebből Y darabot fejeztünk be. Tehát semmilyen belső bontás nem következik a központi statisztikából. Ezért is mondom, hogy én a számokkal is óvatosabban bánok, mint a tisztelt bizottság, mert igazából nem tudtuk ezt nyomon követni. Ilyen módon jelzésem sem volt, mert hiába kapok minden havi statisztikai adatot, abból nem derül ki számomra, hogy egy adott ügyszakban valamilyen rendkívüli - úgymond - esemény történik. Mert még azt sem mutatja a statisztikai kimutatásunk, ami havonta készül, és amit fel kell terjesztenünk az Országos Igazságszolgáltatási Tanács hivatalába, ők pedig továbbterjesztik a Statisztikai Hivatalba, még az sincs benne, hogy itt a megváltoztatások, hatályon kívül helyezések aránya az érkezéssel hogyan viszonyul.

Tehát azt kell mondanom, hogy ez nem derül ki egy igazgatási vezető számára, nemhogy rövid, de még középtávon sem, hogy egy adott ügyszakban van-e valamilyen extrém helyzet, amire neki mozdulni vagy valamilyen intézkedést hoznia kellene.

ELNÖK: Világos. Annyit, hogy az elnök úr a bizottsági statisztikákra hivatkozott, természetesen nekünk nincs statisztikánk, én csak azt tudom ismertetni, amit Frech kollégiumvezető asszony mondott. Itt pedig az elején magamat idézem, mert ez volt a rövid összefoglalója annak, amit ő hosszan elmondott. Tehát a 84 teljes, a 114 a megszüntetés, 6 esetben házi őrizet, ez összesen 120, és 24 esetben lakhelyelhagyási tilalom. Tehát a 147 esetben elrendelt előzetesből - ezt Frech kollégiumvezető asszony mondja - 144 esetben változtatta meg teljes megszüntetéssel vagy enyhébb fokozattal a bíróság. Dr. Frech Ágnes: igen, ez így igaz.

Tehát mi csak abból tudunk dolgozni, amit pont a kollégiumvezető asszony...

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Ez így igaz, én ezt nem cáfolom, lehet, hogy pici számbeli különbségek vannak, de ez így igaz, ahogy mondja a kollégiumvezető asszony.

ELNÖK: Nem tudom, elnök úrnak ez mikor jutott tudomására, de a Magyar Helsinki Bizottság, illetve a TASZ is levélben fordult, ha jól tudom, elnök úrhoz is meg az igazságügyi miniszter úrhoz is ebben az ügyben, illetve Herczeg Gézának, Jávor Bélának, Zlinszky Jánosnak és Király Miklósnak is volt még október elején egy nyílt levele, ami felhívta a figyelmet arra, hogy megalapozottnak tűnik, hogy megalapozatlanul került sor a legsúlyosabb, szabadságkorlátozó kényszerintézkedés elrendelésére.

Elnök úrnak ez mikor jutott tudomására, és ezt követte-e bármilyen intézkedés túl azon, hogy a kollégiumvezető asszony jelezte, hogy ő elrendelt egy vizsgálatot?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Pontosítanám ezt a helyzetet. 2007. február 15-én az én feljegyzésem úgy szólt - ezt direkt most a bizottsági meghallgatásra kerestem elő -, szó szerint ezt írtam egy aktába, amit a kollégiumvezető asszonynak írtam 2007. február 15-én: "Javaslom, hogy a munkatervbe vegyük be a nyomozási bírói tevékenység vizsgálatát." A 2007 elnöki IV.C.4. számú iratban lévő feljegyzésem igazolja ezt.

A kollégiumvezetéssel természetesen az ilyen kérdésekről beszélni vagy egyeztetni szoktam, még ezen a napon a kollégium vezetése intézkedett is, és anyagokat kért be a Pesti Központi Kerületi Bíróságtól, a Budai Központi Kerületi Bíróságtól - említettem az előbb, hogy ott van a két nyomozási bírói csoport -, illetőleg a Fővárosi Bíróság másodfokú tanácsaitól is ezekben az ügyekben. 2007. szeptember 14-ére készült el az a kollégiumi jelentés, amiről Frech Ágnes itt a tisztelt bizottság előtt beszélt, és október 29-én egy olyan kibővített kollégiumi ülést tartottak, ahova meghívták egyébként a kollégiumnak nem tagjait is, tehát a nyomozási bírákat mind a budai bíróságról, mind a Pesti Központi Kerületi Bíróságról, és ott értékelték ennek a kollégiumi vizsgálati anyagnak a megállapításait. Most ez az egész eljárás azért nagyon fontos, mert én nem vagyok biztos abban, hogy a tisztelt bizottság tisztában van-e azzal, hogy 1997 óta, amióta a bírósági szervezet egy teljesen új rendszer szerint működik, és van az Országos Igazságszolgáltatási Tanács, mennyire szétvált az igazgatási irányítás és a szakmai irányítás.

Kigyűjtöttem, szeretném felsorolni, hogy a törvény szerint az elnöknek, nekem, mint igazgatási vezetőnek, milyen jogosítványaim vannak. Nem untatnám önöket, az összest nem fogom felolvasni, mert a)-tól n)-ig van a felsorolás a törvényben. Azzal kezdődik: a költségvetési keretek között gondoskodik a bíróság működéséhez szükséges személyi és tárgyi feltételekről; gyakorolja a törvény által hatáskörébe tartozó munkáltatói jogokat; irányítja a bíróság pénzügyi, gazdasági tevékenységét; ellenőrzi az eljárási határidőket; gondoskodik az ügyviteli szabályok megtartásáról, és így sorolhatnám tovább, s ebben az a)-tól n)-ig tartó felsorolásban egyetlenegy pont nincsen, ami arról szólna, hogy nekem szakmailag valamilyen módon a szakmai működésébe beleszólási lehetőségem vagy kötelességem volna, illetve egyetlenegy van, amelyik azt mondja, hogy a bíróság elnöke hagyja jóvá a kollégiumok munkatervét. Én nem azt akarom ezzel mondani, hogy itt kibújnék a felelősség alól, sőt, nem véletlenül mondtam, hogy az én kezdeményezésemre, de csak kezdeményezhettem a kollégiumnál, hogy egy ilyen vizsgálatot folytasson le, nem utasíthatom rá őket, kezdeményezhetem, és a kollégium vagy elfogadja, hogy ezt a munkatervben kitűzi, vagy pedig nem fogadja el, hogy a munkatervben kitűzi. Itt természetesen ebben elfogadták és kitűzték.

Tehát azt akartam mondani, a hogy a Fővárosi Bíróság elnökeként, egy picit viccesen általában azt szoktam mondani a beszélgetések során, hogy én egy gyárigazgató vagyok, egy 2600 fős gyár igazgatója vagyok, akinek az a dolga, hogy a bíróság működését megszervezze, ezen belül azokat a munkáltatói, igazgatási feladatokat, amelyeket elkezdtem sorolni, ellássa, az épületek karbantartását elvégeztesse, beruházásokat intézzen, a közbeszerzést intézze, a pénzügyeket intézze, 20 milliárd forint felett gazdálkodjon és a többi. Tehát 1997-ben szétválasztotta a szakmai irányítást az igazgatási irányítástól a törvényi szabályozás.

A Fővárosi Bíróságon, amikor észleltük - mondhatom azt, hogy közösen észleltük -, hogy bizonyos anomália van ezen a területen, ami 2006-ban kialakult, akkor ennek megfelelően azért mégis csak rámozdultunk, hiszen egy ilyen kollégiumi vizsgálati anyag elkészítésére került sor. Azért azt is el kell mondanom, hogy egyáltalában nem volt egyértelmű 2006 végén és 2007 elején, hogy van-e tévedés, vagy nincs tévedés, vagy pedig, hogyha van, és nem helyes a bírói gyakorlat, akkor ez milyen mértékű, milyen súlyú. Például idéznék a Civil Jogász Bizottság 2006. december 11-ei leveléből - természetesen egyébként folyamatos kapcsolatban voltunk a Civil Jogász Bizottsággal is -, 2000 végéről beszélünk. Ebben a levélben a Civil Jogász Bizottság inkább a bíróság elé állításos ügyekről, a peres ügyekről érdeklődött, ezen belül a tárgyalás időpontjáról, a szabálysértési ügyek bonyolításáról érdeklődött, tehát még a Civil Jogász Bizottságban sem volt teljesen körvonalazódva ennek a problematikája vagy ennek a kérdése. Azután ugyancsak a bizottság 2007. január 18-ai jelentése azt mondja: "Nagyfokú tiszteletünket kívánjuk kifejezni a Fővárosi Bíróság másodfokon eljáró tanácsainak a nyomozási bírák jogsértő határozatait kijavító döntései tekintetében meg a szabálysértési ügyekben hozott másodfokú döntések tekintetében, illetőleg a másodfokú tanácsok következetes ítélkezési gyakorlatát illetően."

Tehát maga a bizottság is látta a problémákat, jelezte is, kommunikáltunk is, a Fővárosi Bíróság szakmai vezetése is vizsgálta ezt a kérdést, de azt kell mondanom, nem volt annyira kihegyezve ez a kérdés, és nem látszódott annyira élesnek, hogy a nyomozási bírák előzetes letartóztatásokkal kapcsolatos döntéseivel esetlegesen probléma van, sőt, a Civil Jogász Bizottság egy másik leveléből is idézhetnék, amelyben megköszönte a kollégiumvezető asszonynak a bizottságot tájékoztató és segítő munkáját. Tehát ez egy folyamat eredménye volt, és a folyamat vége volt ez a 2007. évi kollégiumi vizsgálati anyag, amely szerintem ezt viszonylag jól össze is foglalta. Megjegyzem, megküldtük hasznosítás végett a Magyar Ügyvédi Kamara elnökének, Bánáti úrnak is, és megküldtük a fővárosi főügyész úrnak is, aki, ha jól emlékszem, úgy válaszolt vissza, hogy ők egy munkaértekezlet keretében az ebből levonható következtetéseket majd értékelni fogják.

ELNÖK: Egy kérdést szeretnék feltenni. Az elnök úr írásban kérte a kollégiumvezető asszonytól, hogy ezt mindenféleképpen tegye a kollégiumi éves jelentés részévé?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Az éves munkatervbe vegye fel a Fővárosi Bíróság Büntető Kollégiuma a nyomozási bírói tevékenység vizsgálatát, s belevették az éves munkatervbe.

ELNÖK: Az elnök úr erre írásban kérte, de csak kérni lehet, mert utasítási jog ebben az esetben nem áll fenn?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Így van. Közöttünk a viszony olyan, hogyha kérek valamit, azt a kollégiumvezető asszony természetesen teljesíti.

ELNÖK: Világos. Kérdezni szeretném: amikor elkészült ez a jelentés, amellyel egyébként egyetértünk, ezért a bíróság tekintetében mindig árnyaltabban is fogalmaztunk, mint az ügyészség esetében, ahol az önkorrekcióra való hajlandóságot a mai napig sem látom, de tény, hogy a bíróságokon a másodfokú tanácsok végül is helyes döntéseket hoztak, tehát legfeljebb az elsőfokú tanácsok egyébként szerintem felháborító eljárásának volt a következménye az, hogy sokan néhány napot vagy hetet töltöttek börtönben.

Amikor viszont a Frech-féle kollégiumvezetői jelentés megszületett, az igen súlyos megállapításokat tartalmaz, és itt különösen nem a speciális előzetes letartóztatási okok téves vagy helyes megítélésével kapcsolatosan, hanem két olyan állítást is tesz, amelyek már-már alkalmassági kérdéseket is felvetnek. Az egyik az, hogy az alapos gyanú sem állt fenn, a másik pedig, ami a legdurvább, hogy azok a bizonyítékok, amelyekre a határozatok hivatkoztak, nem voltak meg. Ez nyilván az ügyészségi indítványra is vonatkozik, azon az ügyészségnek kell gondolkodnia, de az hogyan fordulhat elő, hogy számtalan vagy több esetben - a jelentés írja - bizonyíték sincs, és ezt követően ennek miért nincs semmilyen konzekvenciája?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Én nem szívesen mennék bele az előbb elmondottak miatt szakmai értékelésbe, bár büntető bíró vagyok, és ilyen módon természetesen tudom is értékelni, megvan róla a magam véleménye, de azt gondolom, ez mégis csak a szakmai testület véleménye, álláspontja, illetőleg a kollégiumvezető álláspontja, de azért mégis válaszolnék az elnök úr kérdésére.

A tegnapi nap folyamán kigyűjtöttem, hogy szerintem a 148 gyanúsítottat érintő előzetes letartóztatást vagy más kényszerintézkedést elrendelő határozatból 19 esetben állapította meg a másodfokú bíróság, hogy nem volt alapos gyanú. Tehát a 148 viszonyul a 19-hez, mert az összes többinél lehetséges, hogy nem kellett volna elrendelni előzetes letartóztatást, és ne gondoljanak engem cinikusnak ebben a kérdésben, de ettől még törvényes volt az a bizonyos döntés. Nem tudom, érthető-e? Tehát 19 olyan esetünk van, ahol nincsen alapos gyanú a másodfokú bíróság szerint, a többinél volt. Ez nem azt jelenti, hogy feltétlenül el kellett volna rendelni, de törvényesen rendeltek el valamilyen személyes szabadságjogot korlátozó intézkedést.

A 19-re mondanék egy példát, azért ez is valamilyen módon egy értékelés kérdése. Első fokon valakit felmentenek, másodfokon valakit elítélnek, vagy fordított esetben valahol elítélik első fokon, másodfokon pedig felmentik. Az elsőfokú bíróság úgy ítélte, hogy volt alapos gyanú, vagy úgy ítélte meg, hogy volt bizonyíték, mert ott valamit mondott az ügyész, és akkor ő ez alapján döntött, ahogy döntött, a másodfok pedig úgy ítéli meg, hogy nem. Ez ugyanilyen, mint a felmentés-elítélés, az elítélés-felmentés problematikája az első- és a másodfokban.

Frech Ágnes kollégiumvezető asszony nagyon szépen elmondta önöknek - elolvastam a jegyzőkönyvet, amit itt az ülésen készült -, nagyon jól és plasztikusan elmondta, hogy a bírósági eljárást azért egy egységként kell felfognunk. Tehát az első- és a másodfokot - vagy bizonyos esetben van harmadfok is persze, de itt nem - együtt kell kezelünk, és ez maga a bíróság döntése. Tehát kicsit mi ezt másképp látjuk, és tudom, hogy ez nagyon nehezen érthető a nem jogászok számára, nagyon nehezen kommunikálható a társadalom számára, de engem semmiképpen nem vezethet arra, hogy ez egy bírói alkalmatlansági vizsgálat elrendelésére indíttasson, ha ilyen típusú változtatásokra kerül sor. Főleg, ha még megengedi az elnök úr, két dolgot idéznék, mert az nagyon csúnya dolog lenne, ha egy igazgatási vezető ránéz egy bíróra vagy egy határozatára, ítéletére, és azt gondolja, hogy akkor ő szakmailag alkalmatlan, és egy vizsgálatot szabadítani a nyakára, mert ez nem egy nagyon szép jogállami megoldás lenne.

Mit mond nekem a kollégiumi anyag a hibák megállapítása mellett? Azt mondja, hogy az előforduló hibák ellenére tisztelet és elismerés illeti a nyomozási bírák munkáját, hiszen a büntetőeljárásnak egy olyan szakaszában hozták meg a döntéseiket, amikor az ügy kimenetele még bizonytalan, ugyanakkor az érintett feleken kívül a közérdeklődésre számot tartó ügyekben a sajtó kitüntetett figyelmével is számolniuk kellett. Ez a kollégiumi anyag megállapításaiban volt. Aztán a jegyzőkönyv, amely a kollégiumi kiértékelésen készült, úgy fogalmaz, hogy a másodfokon eljáró tanácsok - és nemcsak az ilyen ügyekben eljáró, hanem a peres ügyekben ítélkező további másodfokú tanácsok is - a rövid törvényes határidő szorítása nélkül, az iratok gondosabb áttanulmányozásával az esetek egy részében megszüntető határozatot hoztak, rendszerint a megalapozott gyanú, más esetben a különös okok hiánya miatt.

A jegyzőkönyvben azt mondja a kollégiumvezető asszony: előrebocsátom, hogy a kollégium a legnagyobb tisztelettel adózik a nyomozási bírók munkájának, sokszor csak komoly jogértelmezéssel lehet állást foglalni a hatáskörükbe tartozó kérdésekben. Formális eljárási dolgokban jó volna egységes gyakorlatot kialakítani. Akkor látjuk el jól a feladatunkat, ha csak a jog mentén döntünk, igyekeztem minden más politikai gyanúsítást visszautasítani - ez volt Frech Ágnes összefoglalója.

Magyarul: nekem a kollégiumi anyag, aminek mérvadónak kell lenni egy igazgatási vezetőnek, nem adott muníciót arra, hogy akár fegyelmi, akár pedig szakmai alkalmassági vizsgálatot kezdeményezzek a bírákkal szemben.

ELNÖK: Csak a bizonyítékok hiányára is kérdeznék, mert szerintem az talán a legsúlyosabb állítás. Mert valószínűleg az alapos gyanú megítélése..., elfogadom, hogy ott is lehetnek nehéz elhatárolási kérdések, de hogy nincsenek bizonyítékok, és erre hivatkozik egy bírósági határozat, ott ez a kérdés szerintem felmerül, de természetesen elnök úr véleményére vagyunk ebben az ügybe kíváncsiak.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Csak azt tudom még egyszer megismételni, hogy a Büntető kollégium jelentése nem kezdeményezett és nem vetette fel senki személyes felelősségét, e nélkül pedig, ha bírákat szakmai döntések miatt felelősségre vonnék, az a jogállam vége lenne.

ELNÖK: Révész képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm a szót.

Először is azzal kezdeném, hogy nagyon köszönöm Gatter főbíró úr szavait, mert szerintem ez az a hozzáállás, amivel az elején kezdte, hogy mindenkitől, aki ártatlanul egy napot is a börtönben töltött, bocsánatot, elnézést kért. Ez mindenképpen előremutató. Valóban, ahogy egyébként elnök úr mondta, nem minden meghallgatott járt el így, volt, aki azt mondta, hogy az ügyészség hibátlanul dolgozott. Hát sajnos van ilyen, és ezt el kell viselni, tehát ez mindenképpen pozitív hozzáállás, hiszen valóban az a lényeg, hogy a jövőben minél kevesebb ilyen esetre kerüljön sor.

Ön idézte Frech Ágnes anyagát, azért én is szeretnék belőle egy-két mondatot idézni, bár nem vagyok jogász, de itt azért vannak ebben a vizsgálati anyagban olyan mondatok, amelyek azért számomra, kívülállóként rendkívül súlyosnak tűnnek, tehát az, hogy az első fokon eljáró bírók igen gyakran eltekintettek a bűncselekmény megalapozott gyanúját alátámasztó bizonyítékok vizsgálatától, és kritika nélkül elfogadták az előterjesztésben foglaltakat. Itt egyébként ezt még az ügyészség is elismerte, hogy annyi kétes rendőrségi állítással, mint amit ezen ügyek kapcsán tapasztaltak, sem előtte, sem azóta nem találkoztak.

A másik érdekesebb, mert ez már szerintem inkább a bíróságra vonatkozik, ez Frech Ágnes jelentésének 5.-6. oldalán van: "Néhány perc állt rendelkezésre egy-egy gyanúsított meghallgatására, így nem is törekedhettek az egyéniesítésre, különösen akkor nem, amikor egy előterjesztésben 10-15 gyanúsított szerepelt." Úgy tudom kívülállóként, hogy nemhogy törekedni kellett volna, hanem csak így járhattak volna el. Tehát úgy tudom, a magyar bíróság eljárásjoga szerint csak egyénre szabva, egyénileg vizsgálva hozhatták volna meg az ítéleteket. Ehhez képest itt le van írva, hogy 10-15 gyanúsítottat rendeztek el néhány perc alatt, és ez egyébként teljesen egybevág azzal, amit itt a meghallgatottak mondtak, hogy bementek heten-nyolcan egy terembe, a saját ügyükben meg sem szólalhattak, el sem mondhatták, hogy véletlenül kerültek oda, és már jöttek is ki, az előzetes elrendelésével. Tehát számomra ez a mondat, amit Frech Ágnes leírt, azt jelzi, ide az van leírva, hogy a bíróság azt az ügyrendet nem tartotta be, amit neki be kellett volna tartani. Nem tudom, jól látom-e.

Azt írja továbbá Frech Ágnes: "Azt tapasztaltuk, hogy sem az alapos gyanú, sem a különös okok tekintetében nem történt személyekre lebontott vizsgálat, és az indokolás is elmaradt." Na most, nekem kívülállóként - még egyszer mondom - ez úgy tűnik, hogy az nem lehet, hogy a magyar jogrendszer szabályait megkerülve, azt felülbírálva szülessenek a döntések. Tehát rossz bírósági döntést lehet hozni, de az, hogy azokat a kritériumokat nem tartjuk be - márpedig szerintem az van leírva itt a jelentésben -, amit a bíróságnak be kell tartani, az szerintem nem lehet.

"Többször előfordult, hogy azok a bizonyítékok, amelyekre az elsőfokú határozat utalt, egyáltalán nem álltak rendelkezésre. Ebből az a következtetés vonható le, hogy az anyag kellő ismerete nélkül hozták meg a kényszerintézkedést elrendelő döntéseket." Megint azt gondolom, hogy ez hihetetlenül súlyos állítás. Rövid idő alatt kellett bonyolult ügyekben meghozni a döntéseket, ez részben indokolatlan szabadságelvonással járó határozatok meghozatalához vezetett, és itt van az a mondat is, amit ön is felolvasott, hogy az esetek egy részében másodfokon megszüntető határozatot hoztak, rendszerint a megalapozott gyanú, más esetben a különös okok hiánya miatt. Tehát szerintem, ami ide le van írva, azt kívülállóként rendkívül súlyosnak érzékelem, és nem értem teljesen, hogy ha van egy belső vizsgálat, és ennyire súlyos megállapításokat tesz - mert ezek rendkívül súlyos megállapítások -, akkor ennek miért nincs következménye.

Tehát addig pozitív, örömteli a történet, már abból a szempontból, hogy a bíróság legalább foglakozik ezzel az üggyel, elrendelnek egy belső vizsgálatot - a belső vizsgálatnak néhány rendkívül súlyos megállapítását felolvastam -, és ez után az ügynek nincs következménye. Szerintem e mondatok alapján lehetne. Tehát ezt kérdezem, hogy akkor nem kellett volna ez után mégiscsak valami következtetést levonni. Először azt kérdezem, hogy mennyire súlyosak ezek a szakmai hibák, ezek az állítások, és hogy miért nem volt ennek mégsem következménye.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: A szakmai hibák pontosan annyira súlyosak, mint amennyire a kollégiumi anyag tartalmazza. Hangsúlyozom, hogy ez nem Frech Ágnes anyaga - nyilván ő állította össze -, hanem ez a kollégium által elfogadott szakmai vizsgálat és a munkarendnek megfelelően végzett kollégiumi vizsgálati anyag. De csak azt tudom mondani, és nyilván elhiszi a képviselő úr, hogy nekem büntető bíróként erről megvan a magam véleménye is, amit nyilván nem oszthatok meg önökkel, de csak akkor indíthatok fegyelmi eljárást vagy rendkívüli szakmai vizsgálatot, ha ezt valamilyen szakmai testület alátámasztja. Ön idézett ebből az anyagból, ami a hibákat felsorolja. Nagyon szomorúak, természetesen nem is örültünk neki, és nem véletlenül foglalkoztunk vele, de az anyag nem tett személyre szóló konzekvenciákra előterjesztést. Én nem tehetem meg azt, hogy a szakmai anyag alátámasztása nélkül már konkrétan bizonyos személyekkel szemben eljárást indíthassak.

A bírói vizsgálatnak amúgy speciális rendje van. Tehát, ha egy bírót akár rendkívüli vizsgálat alá kellene vetni, mert azt gondoljuk, hogy szakmailag a munkája aggályos vagy kifogásokat támaszt, akkor sincs az, hogy azokat az ügyeket kiválasztom, amelyekben ezek a kifogások felmerülnek a munkájával kapcsolatosan. A törvényben, illetőleg az OIT szabályzatában le van írva, hogyan és milyen módon kell véletlenszerűen kiszedni azt az ötven jogerősen befejezett ügyet, amelyek vizsgálata alapján fogják majd a végső minősítést kimondani. Tehát csak azt tudom mondani - lehet, hogy ez furcsa -, hogy ez a vizsgálat valóban súlyos megállapításokat tartalmaz, ezzel teljesen egyetértek, a következtetések ilyen módon nyilván levonásra is kerültek, ezeket át is adták vagy megbeszélték az érintett bírákkal, de személyi felelősségre vonásra nem tett semmiféle javaslatot. Én, amikor bíróvizsgálatot rendelek el, természetesen nem én, mint igazgatási vezető vizsgálok bírót, azt hiszem, ezt nem is kell mondanom, hanem a szakmai vezetők, a másodfokú tanácselnökök, a kerületi bíróságon a szakmai vezetők vagy a kollégiumvezető-helyettes, tehát pontosan azok, akik ennek a kollégiumnak a tagjai, és ilyen módon tőlük kellene azt kapnom, hogy valakivel kapcsolatosan ez felmerült. Ebben a vizsgálati anyagban nem merült fel senkivel kapcsolatosan az, hogy személyi felelősségre vonást kellene alkalmazni, sem fegyelmit, sem vizsgálatot.

Azért különbséget kell tennem a fegyelmi és a szakmai között. Azt gondolom, fel sem merülhetett, hogy fegyelmi eljárást indítsunk bárkivel szemben, bár valószínűleg Morvai Krisztina nem ért ezzel egyet, de én azt gondolom, hogy ez semmiképpen sem a fegyelmi körébe tartozó kérdés, de miután a szakmai alkalmatlanság tekintetében sem vetődött fel személyi konzekvencia, így, mint igazgatási vezetőnek - és nem a saját magam megnyugtatására mondom ezt - nincs is lehetőségem rá. Egyébként mondanék egy példát.

Legutóbb, éppen két hete veszítettünk el egy munkaügyi pert - persze, még csak első fokon, de másodfokon is el fogjuk veszíteni - egy olyan kollégával szemben, aki a fia helyett az apát tartóztatta le. Nem volt sokáig egyébként őrizetben, három napot, kifizettük peren kívül a kártérítést, nem okozott ez nagy pénzügyi válságot a Fővárosi Bíróságnak, de olyannak egy napot sem lehet őrizetben töltenie, akire ez nem vonatkozik. A kolléga határozott időre kinevezett bíró volt, így azután úgy döntöttem, hogy nem teszek előterjesztést a határozatlan ideig tartó kinevezésére, azt hiszem, okszerűen, mert aki már határozott ideig kinevezett bíróként ilyen hibát követ el, akkor tételezzük fel, nem biztos, hogy őt meg kell tartani a bírói apparátusban. A kolléga beperelte a Fővárosi Bíróságot, és első fokon elveszítettük a munkajogi pert, már a sok millió forint kártérítésnél és valószínűleg a bírói tisztségbe való visszahelyezésnél tartunk, ugyan még csak első fokon, de nyugodt szívvel mondhatom, hogy másodfokon is el fogjuk veszíteni a pert. Tehát ezek a kérdések nem olyan egyszerűek.

Ebben az esetben, amelyről most beszéltem, itt kristálytisztán az történt, hogy nem nézte meg a személyi adatokat, egy nagyon általános nevű emberről, mondjuk Kocsis nevűről volt szó, az apát is ugyanígy hívták, de ezeket az adatokat nem ellenőrizte, ilyen módon került sor arra, hogy a fiú helyett az apát fogták el. Amúgy fegyelmit indítottunk ez ellen a fiatalember ellen, akiről most beszélek, ami azért szűnt meg, mert közben megszűnt a szolgálati viszonya. A fegyelmit megszüntették azért, mert megszűnt a szolgálati viszonya, a munkaügyi pert elveszítjük, azért, mert eltúlzott ez a szankció, és ott állunk, pedig az én jogi álláspontom egyébként az, hogy egy határozott ideig tartó bírói kinevezésnél még indokolni sem kellene azt, hogy miért nem teszünk előterjesztést a határozatlanra.

Teljesen egyetértek a bizottsággal abban a dologban - nem tudom, kinek kapcsán merült fel -, hogy bizony, a három alaptörvényben nem megfelelő, nem ad erre válaszokat, és egyébként a bíróvizsgálat sem ad ezekre válaszokat, tehát nagyon nehéz helyzet van. Az egészen biztos, hogyha más következtetést nem lehet a vizsgálóbizottságnak a végső konklúziójából levonni, csak azt, hogy ehhez hozzá kell nyúlni, és változtatni kell, nyilván a bírói függetlenség maximális tiszteletben tartása mellett - ezt nem kell hangsúlyoznom -, akkor ez biztos.

ELNÖK: Révész képviselő úré a szó.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Amikor itt volt Frech Ágnes, azt mondta, az egyéni, tehát a személyes vizsgálat nem az ő felelőssége, neki az általános tanulságokat kellett levonnia, tehát úgy látom, megint bezárult a kör.

Szeretném megkérdezni: mennyi ideig áll fenn a bíró fegyelmi felelőssége egy ügy után? Mennyi ideig lehet egy ügy kapcsán fegyelmi eljárást indítani?

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Ebben van egy objektív és egy szubjektív határidő. A tudomást szerzés, tehát, ha a munkáltatói jogkör gyakorlója, aki a fegyelmi eljárást kezdeményezheti, adott esetben a bíráknál a megyei bírósági elnök, az ítélőtábla elnöke vagy a legfelsőbb bírósági elnök, a tudomásszerzéstől 3 hónap, és van egy objektív határidő, ami 2 évet jelent. Igazából azt kell mondanom, hogy 3 hónap, amikor az ember valamilyen szabályszegést észlel.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ezt azért kérdeztem, mert Frech Ágnes jelentése jóval egy évvel az események után készült el, 2006 őszén, szeptemberében történtek, és Frech Ágnes jelentését 2007 novemberében írták alá, úgyhogy azt gondolom, mire ez a jelentés elkészült - lehetséges, hogy ez az egyik magyarázata a fegyelmi eljárások elmaradásának -, gyakorlatilag addigra a határidőből kicsúszott.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Igen, ezt is jelentheti, amit a képviselő úr mond, és éppen ez is mutatja az esetlegesen nem jó jogi szabályozást, ugyanis, ha azt mondjuk, hogy valakinek mondjuk a szakmai tévedése miatt kellene valamilyen eljárás, akkor annak a kivizsgálása bizony sokkal hosszabb ideig tart, mint ebben az esetben, mert nem azért tartott február 15-étől, amit mondtam, szeptemberig ennek az elkészítése, majd pedig egy kollégiumnak a kitűzése, ahol elfogadják ezt az anyagot, hanem azért, mert be kell szerezni az adatokat, összesíteni kell, nyári szabadság is volt, tehát igen, lehetséges, hogy ez is abba a körbe tartozik, hogy hozzá kell nyúlni a jogszabályhoz. Ebben teljesen egyetértünk.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Köszönöm szépen ezt a választ. Én azért azt gondolom, önmagában elég furcsa, hogy ilyen súlyos megállapítások születnek, és gyakorlatilag érzékelhető következménye nincs. Nem akarom Fritz Tamás mondását idézni a következmények nélküli országról, de ez mégis csak idekívánkozik.

Az az igazság, azt azért elmondanám, hogy itt mindenféle összeesküvés-elméletek vannak az országban, ez nagyrészt annak köszönhető, hogy például 2006 őszén nemcsak a bíróságnál - egyébként még itt van a legtöbb következménye, mert legalább kivizsgálták -, de gyakorlatilag szinte minden következmény nélkül maradt. Ettől kezdve, ha ezt látják az emberek, akkor megpróbálják a maguk teóriáját felállítani, hogy ennek mi is lehetett az oka, mindenki gondolkodik, kreatív ötleteik vannak, és gyakorlatilag kialakulhat egy olyan kép, aminek szintén semmi köze nincs a valósághoz.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Nem teljesen értek egyet a képviselő úrral, mert nem véletlenül kezdtem azzal, hogy a bírósági eljárást egységében kell nézni, vagy akár, ha van rendkívüli jogorvoslat is, a végén reparálják azokat a hibákat, amelyek az eljárás során keletkeztek, akkor a végén reparálták. Tehát itt egyben kell néznünk, és ez az eljárás ebből a szempontból azt az eredményt hozta, hogy az érintettekkel szemben jogerősen szabadlábra helyezés vagy más típusú kényszerintézkedésre került sor. Nyilván nem ért egyet velem Morvai Krisztina, ezt tudom, de ettől még ez így van. Mégis egységben kell az egész eljárást nézni, és adott esetben lehetséges - mondjuk egy rendes peres eljárásban -, hogy majd a Legfelsőbb Bíróság rendkívüli jogorvoslat révén, egy felülvizsgálati kérelem révén fogja reparálni azt, amit az első- vagy a másodfokú bíróság úgymond elmulasztott vagy elhibázott, vagy amiben nem megfelelően döntött.

Tudom, ez nehezen érthető a társadalom számára, és éppen ezért is mondtam azt, kezdtem a legelején azzal, hogy borzasztó az, ha valaki akár egy napot is úgy tölt feleslegesen előzetes letartóztatásban, hogy azt nem érdemelte meg vagy nem volt indokolt. Ezzel mélységesen egyetértek, és a korábbi meghallgatások során volt is ilyen, nem is tudom, hogy kinek, talán Ihász főügyész úrnak tették fel, hogy mit csinált volna, ha a saját gyereke kapcsolatosan kerül ilyen helyzetbe. (Révész Máriusz: Én voltam.) Biztosan ön mondta, és én is így gondolom: persze, hát hogyne.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Annyit még: ön mondta, hogy nem ért velem egyet. Ha tudná, bíró úr, hogy én hány összeesküvés-elméletet hallgatok meg hetente szóban, hány ilyen levelet, e-mailt kapok, akkor láthatná, hogy itt nagy baj van, és tulajdonképpen itt nagyon sok emberben megrendült a jogállamba vetett hit ezen ősz kapcsán, és szerintem egy hónap alatt ezt sok emberben meg lehet rendíteni, és több tíz évbe telik, amíg ezt visszaépítjük.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Ez igaz, amit ön mond. Valóban sokkal könnyebb elveszíteni egy jó renomét, mint utána visszaépíteni ennek a jó hatását. De azért nem biztos, hogy ennek mindig úgymond, be kell dőlni. Szóval én is nagyon sok ilyet kapok, mert kapom a panaszokat, amelyeket az ember kivizsgál. A korrupció nagyon jó visszatérő téma - bocsánat, hogy eltértünk a jelenlegi témától -, nagyon sokszor azt mondják, hogy azért nyert X., mert megvette a bírót.

Azt kell mondanom, hogy a korrupció sokkal kevésbé van jelen a bíróságon. Nem zárnám ki nullára, mert ahol emberek dolgoznak, ott nyilvánvalóan előfordulhat bármi, de mégis azt gondolom, hogy ez nem így van. Mert éppen az első- és a másodfoknak és az ellenérdekű feleknek köszönhetően maga a rendszer zárja ki. Mert hát nem nagyon érdemes egy polgári perben megvenni a bírót, hogy a javamra döntsön, mert ott van majd az alperes vagy a felperes - éppen attól függően, hogy ki a pervesztes -, aki utána úgyis meg fogja fellebbezni. Másodfokon már hárman vannak, ott már nagyon nehéz megvenni őket, van a rendkívüli jogorvoslat a Legfelsőbb Bíróságon, tehát maga a rendszer kizárja ezeket a pletykákat, és azt a kérdést, hogy hogyan is néz ez ki. Ha belegondol, abba, hogy az országban egy évben 1 millió 300 ezer ügy indul, és ezt családra igazítjuk, akkor az ország egyharmada évente megfordul bíróságon, nem biztos, hogy elégedett lesz majd az ottani döntéssel. Nekem az a legkedvesebb példám erre, hogy általában mindenki vért kiált és mindenki nagyon súlyos ítéleteket kér büntetőügyekben meg szabálysértésben, de amikor ő kerül oda, akkor mindig felmentést szeretne, mindig azt mondja, hogy ő ártatlan, és nagyon súlyos volt, ami vele szemben történt, és közben azért ez százezres nagyságrendű ügymennyiséget jelentett. Tehát azért összetettebb ez a panaszkodás és ennek a visszacsatolása, legalábbis én azt gondolom.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyetlen utolsó kérdésem lenne. Több bizottsági taghoz eljutott olyan információ, hogy a gyorsított eljárások előtt - nevet is tudunk - a bíróságok egy vezető beosztású dolgozója eligazítást tartott a bíróknak, és volt két olyan bíró is, aki - hogy úgy mondjam - nem állt kötélnek, nem vállalta a részvételt benne. Őket nem is bízták meg ügyekkel. Vagy összeesküvés-elmélet, vagy nem, egy dolog biztos, hogy legalább hármunkhoz három különböző helyről eljutott ez az információ.

Úgyhogy erről kérdezném, hogy mindez az információ, ha összetalálkozik ezzel a vizsgálati jelentéssel, és azzal, hogy nincs következmény, gyakorlatilag ez megint összeesküvés-elméletek széles körének ad igen jó táptalajt.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Egy picit kabátlopás esetébe kerültünk bele. Itt van a kollégám, a csoportvezető úr, aki majd fog nyilatkozni ebben a kérdésben.

Részben össze lett keverve két dolog. A csoportvezető úr, aki itt van, egy peres csoport vezetője. Magyarul a bíróság elé állításos ügyeket intéző csoportot vezeti, nem a nyomozási csoportot. Ez lényeges különbség, mert úgy láttam, mintha a kettő össze lett volna valamilyen módon mosva, mert a nyomozási bírói csoport munkáját nagyobb kritika érte ebben a vizsgálatban, hiszen azt vizsgálta a főváros is, és a bizottság is döntően azért mégiscsak ezzel foglalkozik, és nem a bíróság elé állítással, bár úgy látom, ott is vannak azért kritikai megjegyzések. Tehát a kettő lényeges különbség, semmilyen ráhatása nincs a csoportvezető úrnak a nyomozási bírákra, azt egy másik csoportvezető vezeti. Tehát itt már keveredés van.

A másik az, hogy a bírósági rendben, hát igen, vannak értekezletek, különböző hierarchia alapján - most nem mesélem el, mert ne húzzuk ezzel az időt -, de ő egy szakmai vezető, akinek az a dolga, hogy a hozzá, az ő csoportjába beosztott bírák tekintetében a munkát megszervezze. De még az is a dolga, hogy ha esetlegesen valami jogértelmezési probléma van, akkor azt a bírákkal úgynevezett szakmai értekezlet során tisztázza - nyilván ezt majd ő el is fogja mondani.

Hozzám is eljutott ez a hír, amit a képviselő úr említett, hogy itt összehívták a bírákat, és kvázi kiadtak valamilyen ukázt arra, hogy hogyan kell eljárni. Én ebben a körben ebbe nyilvánvalóan nem folytam bele, de azért - miután engem is érdekel, hogy mi a valóság - tájékoztatást kértem. Mondhatjuk azt is, hogy vizsgálatot folytattam le, de az talán durvább, tehát tájékoztatást kértem a kerületi bíróságok elnökeitől és a vezetőktől, hogy történt-e valamilyen típusú munkaértekezlet vagy értekezlet, és ezeken az értekezleteken milyen típusú eligazításokat adtak a bíráknak. De még azt is tessék nekem elhinni, hogy vagyok annyira öreg bírósági vezető, hogy még a bírák körében is tájékozódtam, visszaellenőrizve azt, hogy valóban csak annyi történt-e, hogy mondjuk ez egy munkaszervezési kérdés - például az előállításoknál, hogy megfelelő számú bíró legyen, amikor hozzák ezeket az ügyeket -, és erről szólt az értekezlet. Tehát a bírák részéről is tájékoztatást kértem beszélgetés formájában, hogy volt-e utasítás. Nyugodt szívvel mondhatom, hogy az én visszajelzésem mindkét oldalról az, hogy nem volt.

De persze érdekes kérdés, hogy erre mit lehet mondani. Ha lett volna, akkor nem mondták volna meg nekem nyilvánvalóan, de ha valaki politikailag sugallt volna valamit, nyilván az sem fog jelentkezni, hogy én voltam aki politikailag sugalltam. De nekem mégis azt kell mondani, hogy visszautasítom még a gondolatát is! Én 1985 óta vagyok bíró, és '92 óta bírósági elnök. Soha engem nem keresett meg senki azzal, pedig még a rendszerváltozás előtti időszakról is beszélünk, bár a vége, ami azért light-osabb időszak, de soha senki nem keresett meg azzal, hogy akár bíróként valamilyen módon járjak el, vagy bírósági elnökként valamilyen nyomást gyakoroljak az általam irányított kollégákra. Tehát ezt egyszerűen vissza kell utasítanunk, és emlékszem, hogy Frech Ágnes is említette egyébként ezt. Ő hozzám képest régebb óta bíró - fogalmazója voltam egyébként Ágnesnek -, és ő is ugyanezt mondta, amit én most mondok.

ELNÖK: Morvai képviselő asszony hosszú ideje várakozik, parancsoljon!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Rendkívül megrázó egy ilyen vizsgálóbizottsági munka és a meghallgatás, nagyon sok minden kavarog a fejemben. Többek között Wittner Máriára néztem, és azért láthatta elnök úr rajtam az ellenérzést ezzel a szemlélettel szemben, hogy végül is összességében kell nézni egy eljárást az elejétől a végéig. Az jutott az eszembe, hogy ha így vesszük, akkor végül is a rendszer korrigálta önmagát Wittner Mária esetében is, hiszen igaz, hogy halálra ítélték, de végül is, hála Istennek, itt van köztünk, úgyhogy az igazság győzedelmeskedett. Erről talán meg kellene kérdezni azokat, akik jogszabálysértő és súlyosan sértő jogalkalmazói döntések kapcsán kerülnek a büntetés-végrehajtási intézetekbe, és ott szenvednek hosszabb, rövidebb ideig, hogy vajon ezzel a jogelméleti fejtegetéssel, azzal, hogy itt egy egységes rendszerről van szó, egyetértenek-e.

Itt most az a feladatunk, hogy egyrészt próbáljuk feltárni, mi történt 2006 őszén, másrészt pedig próbáljuk megtenni mindent annak érdekében, hogy soha többet ne kerülhessen ilyesmire sor. Ennek érdekében fel kell tenni néhány alapvető kérdést.

Az egyik: egy ilyen esetben, amikor is tömeges tüntetések vannak Magyarországon a fennálló hatalom visszaéléseivel szemben, és előzetes letartóztatást indítványozva tömegesen állítanak bíróság elé embereket, akiket ezeknek a tüntetéseknek a helyszínén fogtak el, és állította elő őket a hatalom, tudjuk azt, hogy köztük összevert, vérző emberek is voltak. A jövőre nézve is és a múltbeli igazságtétellel szemben is az alapkérdés, hogy mi egy bíró hivatásbeli, jogi kötelezettsége egy ilyen helyzetben. Azt gondolom, hogy az irányadó nemzetközi szerződések és az ilyen-olyan módon összetákolt, de mégis csak létező alkotmány, illetve a jogszabályok alapján egy bíró feladata ilyen helyzetben az, hogy gondoskodjon arról, hogy a hatalom esetleges túlkapásától, önkényétől, jogsértésétől megvédje az előtte álló állampolgár emberi méltóságát, emberi jogait, emberi szabadságát. Tehát ilyen esetben különösen oda kell figyelnie arra, hogy az ártatlanság vélelmét komolyan vegye, és hogyha egy perce van arra, hogy döntsön, bebörtönzi-e vagy nem, akkor igenis, ki kell mondani, hogy a vélelem a szabadság mellett áll és nem a bebörtönzés mellett, és ha attól tart, hogy ez az ember szabadlábon további bűncselekményeket fog elkövetni, akkor legfeljebb a háziőrizetét lehet elrendelni, de ilyen körülmények között tömegesen bebörtönözni embereket, ez a bírói szerep - a legfinomabban szólva - súlyos félreértése. Ha azok a bírók, akik így fogják fel a bírói hivatást, továbbra is hasonló szellemben bíráskodhatnak, akkor nagyon nagy tragédiák következhetnek be Magyarországon. Éppen ezért azt gondolom, az ő magatartásukat, igenis, górcső alá kell venni.

Egy bíró legalább kétféle módon hozhat rossznak bizonyuló döntést, és ezt a kétféle csoportot komolyan meg kell különböztetni egymástól. Az egyik az, hogy téved. Ugye, minden ember, aki dolgozik, tévedhet, egyszerűen rossz döntést hoz, rosszul mérlegeli a bizonyítékokat, rossz napja van, rosszul határoz, mondjuk ártatlan embert bebörtönöz. A másik csoport az, amikor megszegi a rá vonatkozó szabályokat, az irányadó, a garanciális és egyéb eljárási szabályokat, az arra vonatkozó szabályokat, hogy mondjuk egy előzetes letartóztatás elrendelése során mi az, amiről meg kell győződnie, mennyi a minimális idő, mennyi a minimális információ, amelynek rendelkezésre kell állnia ahhoz, hogy egy ilyen súlyos kérdésben döntsön. Ha ezeket a szabályokat megszegi, akkor neki igenis felelőssége van, és amit már itt sikerült bizonyítania ennek a bizottságnak is és a Civil Jogász Bizottságnak is, és ez most már köztudomású tény, hogy itt bizony megszegték az arra vonatkozó szabályokat, hogy hogyan kell egy előzetes letartóztatást elrendelni.

Hogyan alakulhat ilyenkor a felelősségre vonás? Az elnök úr beszélt arról, hogyan válik el az igazgatási és a szakmai funkció, de az igazgatási funkción belül azért mégis csak a munkaadói jogokat gyakorolja, tehát önnek fegyelmi jogköre is van. Én azt gondolom, hogy azért itt mégis csak kellett volna egy körültekintő eljárás keretében meggyőződni arról, hogy ezek a bírák sorozatosan megszegték-e a rájuk vonatkozó szabályokat. Itt esetleg akár meg lehetett volna hallgatni azokat is, akik keresztülmentek ezeken a meghallgatásokon, meg lehetett volna hallgatni az ügyvéd kollégákat is, akik ott voltak, és akaratukon kívül végigasszisztálták azt a rettenetet. Tudomásom szerint volt olyan férfi kolléga, aki elsírta magát tehetetlenségében, egy olyan kollégáról volt szó, aki az '50-es években is látott büntetőeljárásokat, és sírásra késztette őt azoknak az egybeesése, amiket tapasztalt. Tehát azért egy alapos kivizsgálás itt szükséges lett volna, és amellett, hogy az elnök úrnak olyan kötelezettségei vannak, hogy adott esetben a bíróság épületének a tatarozása a keze alatt, illetve a felelőssége alatt zajlik, azért, mint bíró, igenis alkalmas arra, hogy eldöntse, a szabályoknak megfelelően zajlottak-e ezek az eljárások vagy nem.

Nagyon komoly súlyú kérdés, hogy Magyarországon, húsz évvel a rendszerváltozás után maradhatnak-e a hivatalukban, a hivatásukban olyan bírók, akik akár felhívásra, bármilyen etikátlan felhívás alapján, akár a saját, belső meggyőződésük alapján vagy annak hiányában képesek arra, hogy a rájuk vonatkozó szabályok megszegésével embereket bebörtönözzenek, különösen egy olyan helyzetben, amikor teljesen egyértelmű, hogy a politikai szabadságjogaik gyakorlásával összefüggésben tömegesen állítanak eléjük állampolgárokat, akkor, amikor nekik a legfontosabb hivatásuk az lenne, hogy a hatalmi önkénnyel szemben védjék meg az állampolgárokat.

Talán az elnök úr megbocsátja, bár biztosan sokan haragudni fognak rám -, hogy én ezt most idehozom, de ez most aktualitás: az alelnök úr azért ment el, mert az ellenzék egyik ismert vezetője, Budaházy György ellen 13 büntetőeljárás és szabálysértési eljárás van folyamatban, és ott az egyik eljárásban ítélet született. Itt a következőről volt szó, szintén a 2006-os eseményekkel függ össze, ezért is merem idehozni a bírói hivatással összefüggő kérdések kapcsán. 2006-ban Budaházy György az interneten olyan felhívásokat tett közzé, amelyeknek az volt a lényege, hogy harcoljunk tovább a Gyurcsány-rendszer ellen, harcoljunk tovább a diktatúra ellen, ne hagyjuk magunkat és a többi, és egy eljárás indult ellene állam elleni bűncselekmény miatt. Első fokon egy rendkívül korszerűen gondolkodó, az emberi jogok eszmerendszerével tisztában lévő fiatal bírónő hozott egy felmentő ítéletet, mondván, hogy ez a véleménynyilvánítási szabadság körébe tartozott.

Másodfokon, legnagyobb meglepetésemre, egy olyan bíró - név nélkül mondom, hogy Tóth Évának hívják - bírálta felül ezt a döntést, aki a kommunizmus alatt a Legfelsőbb Bíróságon magas pártfunkcionárius volt, és Czili elvtárs jobbkezeként a leghűségesebb végrehajtója volt a párthatározatoknak. Ma Magyarországon egy ilyen bíró jogosult arra, hogy a véleménynyilvánítási szabadság határait megszabja, és hogy az ellenzék egyik vezetőjével szemben büntetőjogi döntést hozzon. És most, a mai napon, a megismételt eljárásban - érdekes módon - szabadságvesztés büntetésre ítélték Budaházy Györgyöt, hosszú időre felfüggesztve, és ezt ma hatályában fenntartotta a bíróság.

Tehát minden okunk megvan arra, hogy aggódjunk azon, hogy a hatalmi önkénytől a politikai szabadságjogaikat gyakorlókat a bírák nem fogják megvédeni, azért, mert súlyos visszaélések, etikai és jogi szabálysértések vannak a bírói karban, amelyeket igenis az egyéni felelősség szintjén ki kell vizsgálni, és nemhogy fegyelmi, hanem adott esetben hivatali visszaélés miatt büntetőjogi felelősségre vonásnak is helye lenne.

Én tehát arra kérem elnök urat, bírálja felül azt az álláspontját, amiben talán valamiféle szerénység is tükröződik, hogy ön szakmailag nem hivatott arra, hogy elbírálja a beosztott bírók szabályszegéseit. Köszönöm.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Köszönöm szépen. Nyilvánvalóan nem tisztem és nem is tehetem, hogy a Fővárosi Ítélőtábla döntését minősítsem vagy pedig értékeljem. Nyilvánvalóan nem tisztem és nem tehetem, hogy a hatalmi önkénytől való megvédéssel kapcsolatos fejtegetésre válaszoljak, mert ez valamilyen kényes utca felé terelne; nyilván az embernek van erről véleménye.

Egyebekben sok mindennel egyetértek egyébként a képviselő asszonnyal. Mert ha ezt szakmai oldalról nézzük, az állampolgár és az állam viszonyában mindig az állampolgár mellé kell valamilyen módon állni egy vitában, hiszen mindig kiszolgáltatott helyzetben van; és most nem büntetőügyekről és nem ezekről az ügyekről beszélek, hanem ez általában igaz, hiszen ez eredményezte, hogy a közigazgatási határozatok felülvizsgálata is a rendszerváltozás idején került bírósági felülvizsgálat alá. Tehát ezekben a kérdésekben mi nyilvánvalóan egyetértünk.

De azt mondja képviselő asszony, hogy alapos vizsgálatot kell folytatni, és igenis számon kell kérni. Az alapos vizsgálat megtörtént. Én azt gondolom, az sokkal nagyobb önkényre adna lehetőséget és nyitna utat, és ez nyilván soha nem lehet személyfüggő, hogy egy elnök vizsgálódjon, és egy elnök személyén múljon az, hogy valakinek az ilyen típusú értékelését elvégezze, és éppen ezért mondtam azt, hogy ez csak szakmai alapon történhet (Dr. Morvai Krisztina helyesel.), csak azok mondhatnak értékítéletet, akik erre szakmai szempontból alkalmasak és megfelelőek. Soha nem lehet az igazgatási vezető olyan helyzetben, hogy ő legyen, aki ezt megmondja, mert annak láttuk már korábban nagyon elfogadhatatlan következményeit, és ez inkább a vezetői önkény felé vihetné el az utat. Az, hogy ez a rendszer mégsem működik talán tökéletesen, az egy más kérdés. Erre mondtam én is azt, hogy biztos, hogy itt jogszabály-módosítás szükségeltetik, részben a bíróvizsgálat, részben a fegyelmi szabályok tisztázása. Ha másért nem, ezért már ez a vizsgálódás szerintem és a Fővárosi Bíróság vizsgálati jelentése is alkalmas volt erre.

Azt nyilván nem áll módomban felülbírálni, hogy én a szakmai véleményekkel szembemenve fegyelmit vagy pedig alkalmatlansági vizsgálatot kezdeményezzek a bírákkal szemben. Már csak azért sem, mert egyébként a tömeges és nagyszámú törvénysértésekről annyit - a számokat én nagyon szeretem meg a statisztikákat; a kollégáim nem szeretik, hogy én ezt ennyire szeretem -, hogy 19 darab ügyet gyűjtöttem ki tegnap, amiben azt mondom, hogy ott aggályom van. Nem törvénysértés okán kiabálok, de aggályom van az alapos gyanú tekintetében, hogy a bíró nem egyéniesített, nem vizsgálta megfelelően, vagy a bizonyíték nem volt... Tizenkilenc. Összesen a két nyomozási bírói csoportban dolgoztak 2006. szeptember 18-át követően hét plusz négy, 11-en, másfél ügy egy bíróra. Igen, a 19 vagy a 20 egyben az sok, de ha én azt mondom, hogy egy bíró ebben az időszakban, ami akkor volt, egy ügyben tévedett, és rosszul ítélte meg az alapos gyanút, rosszul ítélte meg a bizonyítékokat, hogy ott vannak-e, akkor én erre azt mondom, hogy igen, tévedett, amit mondott képviselő asszony is, hogy lehet tévedni, de nem szándékos a tévedés, és még nem is súlyos hanyagság.

S még egy dolgot hadd mondjak önöknek, ezt mindenképpen szerettem volna elmondani, talán még a legelején is kellett volna mondani: meggyőződésem az, hogy az ügyek elbírálása nem azon múlt, hogy az eljáró bírák felkészültsége megfelelő volt-e. Nekem ez szent meggyőződésem. Nem hiszem, hogy a Bíróképző Akadémián ha most tartunk majd anyagi vagy eljárásjogi kurzusokat, hogy ha ez korábban lett volna ezeknek a kollégáknak, akkor jobb eredmény született volna. Én sokkal inkább a bírák mentális felkészítését látom itt fontosnak, és ez vissza is csatol ahhoz, amit a képviselő asszony mond, tulajdonképpen nem is jár távol tőle. Az extrém, különleges esetekben megfelelő válaszokat kell tudni adni a bíráknak az eléjük kerülő ügyekben, hogy megfelelő döntéseket tudjanak hozni. Nem véletlenül, ezt felismerve történt az, hogy konfliktuskezelő tréninget szerveztünk bíráknak, és egyébként nemcsak büntetőbírák vettek ezen részt, hanem éppen közigazgatási bírák is, hiszen éppen a gyülekezéssel kapcsolatosan számtalan eset van, amikor a közigazgatási bírák járnak el nagyon kényes, kiélezett és vitás ügyekben és nagyon éles jogértelmezési kérdésekben.

Hogy a tárgyalótermi krízishelyzeteket tudják ezek a kollégáink jól és úgy kezelni, hogy ne ijedjenek meg egy ilyen szituációtól, mert én ebben érzem inkább ennek az egész kérdésnek a problémáját, ezt olyannyira fontosnak találtuk, hogy az első ilyen konfliktuskezelő tréning után - egyébként mindenki nagyon jónak tartotta a bírák részéről, nagyon sokat is tanultak; megjegyzem, pont az egyik kolléga olyan volt benne, aki az elmúlt időszakban folyamatosan olyan ügyet tárgyal, ami nagyon nagy jelentőségű sajtóvisszhangot szokott kapni - csináltunk egy fönntartó, tehát második kurzusát is ennek, hogy amit ott megtanultak, azt hogyan tudták beépíteni, és hogyan tudták hasznosítani a következő időszakban a tárgyalóteremben, s most már a második kurzust csináltuk nekik. Csak az a baj, hogy sok pénzbe kerül egy ilyen kurzus, illetve relatíve sok pénzbe kerül egy ilyen kurzusnak a lefolytatása, hiszen csak kis csoportban érdemes ilyet tartani; ha túl sokan vannak, az nem annyira izgalmas és nem annyira hatékony. Tehát ezért kerül sokba, mert viszonylag sok ilyet kellene ahhoz tartanunk, hogy a bírákat megfelelő módon föl tudjuk készíteni ezekre a krízishelyzetekre és problémákra. Ezért tehát azt gondolom, ezért nem szakmai és nem fegyelmi kérdés ez, hanem inkább mondanám azt, hogy egy személyiségfejlesztő kurzussal sokkal előbbre jutunk ezeknek az ügyeknek az ilyetén való megítélésében.

Úgyhogy nem látok benne, tényleg őszintén, higgyék el nekem, nagyon alaposan végignéztem, nem látok benne sem szándékos magatartást a bírák részéről, sem szándékos szabályszegést a bírák részéről, sem semmilyen olyan szándékos hozzáállást, hogy ők most valamilyen módon tudatosan vagy súlyos hanyagsággal intézték volna ezeket az ügyeket. Hanem inkább arról van szó, hogy az adott szituációban esetlegesen rossz felé nyúltak, és valóban, ennek súlyos következményei vannak; ezért is kezdtem azzal, hogy megkövetem azokat az állampolgárokat, akik ilyen módon bizony valamilyen sérelmet szenvedtek.

ELNÖK: Elnök úr álláspontja szerint függetlenül attól, hogy történtek súlyos szakmai mulasztások, a fegyelmi eljárás megindításának az elvi lehetősége akkor áll fenn, ha erre az adott kollégium, tehát a szakmai vezető konkrét indítványt készít. Nem a jogi lehetőségre, hanem a gyakorlatban ennek az elrendelésére elnök úr akkor látott volna lehetőséget, ha nem általánosságban fogalmaz meg a Frech-féle jelentés konkrét kritikákat, hanem a konkrét személyekre vonatkozóan.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Konkrét személyekkel kapcsolatosan olyan magatartást kellett volna megállapítani, ami a fegyelmi eljárás elrendelésére alkalmat ad. A BSZ 63. § a)-b) pontja azt mondja: "Aki a szolgálati viszonyával kapcsolatos kötelezettségeit megszegi vagy életmódjával, magatartásával a bírói hivatás tekintélyét sérti vagy veszélyezteti", az követi el és azzal szemben lehet eljárást indítani. Az életmódot most hagyjuk, az egy másik figura. Itt az a) változatról beszélhetnénk, a szolgálati viszonnyal kapcsolatos kötelezettség megszegését lehetne ebbe a körbe beleilleszteni, amiről képviselő asszony is beszélt. A vizsgálatok azonban nem tártak fel arra vonatkozó adatokat, hogy ezek szándékos és súlyos mulasztások lettek volna. A felületesség lehet, hogy megállja a helyét, de ezek a magatartások nem szándékosak voltak és nem arra irányultak, hogy a kötelezettségeiket megszegjék, hanem lehetséges, hogy a körülmények hozták ezt. Nem állapított meg ez a vizsgálati jelentés olyan körülményt, ami alapján konkrét személyekkel szemben fegyelmi eljárást lehetett volna indítani.

ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Tetszett említeni, volt olyan, hogy tévedésből felcserélték az apát és a fiút, de a tévedésre szerencsére időben rájöttek. Ezzel kapcsolatban eszembe jutott, '56 után is történt egy olyan, hogy két testvért felcseréltek, az egyik disszidált, a másik pedig, aki nem csinált semmit, itthon maradt és felakasztották. Kicserélték a két testvért, de az életét már nem tudták visszaadni.

Az én véleményem az, hogy ha az ember bemegy a siralomházba és végignézi a vérbírák névsorát, azt látja, hogy Tucsek Gusztáv 144 embert ítélt halálra, ő a legtöbbet. Borbély János, aki a másodfokú bíró volt a Tucsek-ügyekben, száztizen-valamennyit hagyott jóvá, tehát csak nagyon keveset mentettek fel. Naponta hallja az ember, hogy Tucsek Zoltán ma ott működik a bíróságon, csakúgy, mint Borbély János, az említett Borbély fia. Azon vérbírók gyerekeinek, akik ebben az időben szocializálódtak, mi keresnivalójuk van egy demokratikus bíróságon? De többen is vannak ilyenek, csak körül kellene nézni. Nem véletlen az, hogy tényállásokat megváltoztatnak, az egyik bíró azt mondja, hogy szabad véleménynyilvánítás történt - állítólag ezért volt a rendszerváltás -, míg a másik ember, aki párttitkár volt és jó káder, megmásítja a tényállást.

Bevallom őszintén, nincs nagy bizalmam a bíróságokhoz, főleg ha olyasmi is tudomásomra jut, hogy 2006 előtt átszervezték a bíróságot - ezt ugyan tagadták, de a sajtó lehozta -, és az a bírónő - személyesen is ismerem -, aki a Jagelló utcai ügyben egy nagyon tisztességes eljárásban felmentette az ott letartóztatott embereket, 2006 szeptemberében már az utcán találta magát. Úgy tudom, már egy pár éve folyik a munkaügyi pere. Köszönöm szépen.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: Nem tudok erre mit mondani, legfeljebb a Fővárosi Bíróság bírói karának a korösszetételét tudnám ismertetni. Képviselő asszony azt mondta, hogy a szülők szocializálása alapján kerülhettek be az említettek a bíróságra. A Fővárosi Bíróságon nincs se Tucsek-, se Borbély-gyerek. Azt is nyugodt szívvel mondhatom, hogy nem lehet utcára tenni egy bírót. Nem tudom, hogy ki az a kolléganő, akit említett, de a lényeg, hogy egy bírót nem lehet kitenni az utcára.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Nem mondom meg a nevét, mert még folyik a munkaügyi pere. Tucsek Zoltánt én magam hallottam, mint bírói szóvivőt.

DR. GATTER LÁSZLÓ, a Fővárosi Bíróság elnöke: 1997 óta vagyok a Fővárosi Bíróságon elnök, azóta ott Tucsek Zoltán nem dolgozik.

ELNÖK: Megköszönjük a Fővárosi Bíróság elnökének a részvételt és a tájékoztatást. Öt perc technikai szünet után folytatjuk a munkát. (Rövid szünet.)

200

201 pa (Elnök)

Folytatjuk a bizottsági ülést. Kérem a bizottság tagjait, a folyosóról is legyenek szívesek befáradni.

Dr. Bodor Tibor, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírójának meghallgatása

Tisztelettel köszöntöm dr. Bodor Tibort, a Pesti Központi Kerületi Bíróság csoportvezető bíráját büntető ügyszakban.

Már az előző meghallgatás során is fölmerült, hogy elsősorban azzal kapcsolatosan hallhatók a mai napig is pletykák, hogy bármilyen eligazítására a bíráknak sor került-e ezt megelőzően, ez technikai volt, tartalmi volt, érdemi volt-e. Milyen ügyterhet jelentett - itt nem az előzetes letartóztatásokról, hanem a bíróság elé állításokról van szó - az a néhány nap ennek a csoportnak? Történt-e technikai vagy tartalmi eligazítás? És egyébként miként tudja csoportvezető bíró úr minősíteni ezeket az eljárásokat, ítéleteket? Milyen számban bizonyultak megalapozottnak, megalapozatlannak?

DR. BODOR TIBOR, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója: Először is üdvözlöm a bizottság tagjait és a megjelenteket.

Nyilvánvaló, hogy ahhoz, hogy a bizottság elnökének a feltett kérdésekre a konkrét választ megadjam, egypár mondatban arról kell beszélnem, hogy egyáltalán hogyan működik a PKKB csoportfelosztása. A büntető ügyszakban hat büntetőcsoport van, ezek közül az egyik a szabálysértési csoport, egyik a nyomozási bírói csoport - ők az előzetes letartóztatással foglalkoznak -, van két, a 2006-os időben három alapcsoport, a B1, B2, B3 csoport, és volt a B4 csoport, amelyik a kiemelt ügyekkel foglalkozott, tehát amelyek terjedelmük vagy a vádlotti szám miatt hosszadalmasabb eljárást igényelnek; a hatékonyabb munkavégzés érdekében ők egy önálló csoportot alkottak. Röviden: a B1 csoport annak idején a vagyon elleni és gazdasági bűncselekményekkel foglalkozott, a B3 csoport a közlekedési bűncselekményekkel és a nemi erkölcs elleni cselekményekkel, és a B2 csoport mint a fiatalkorúak bírósága és az összes többi, a Btk. különös részében meghatározott cselekmény elbírálására volt hivatott. Hangsúlyozom, ez 2006-os állapot. A későbbiekben átszervezések folytán megszűnt a B1 csoport, és most már más szervezeti rendben működünk. Ez lényegében azt jelenti, hogy a bíróság elé állítások egy része hozzánk tartozott, illetve ezekben az ügyekben, amelyeket az albizottság vizsgál, azokban mi tárgyaltuk az előállításokat.

A működésen belül el kell mondanom, hogy fogalmam nem lenne egyébként, mi zajlott 2006 szeptemberében egy értekezleten, ha - ahogy a képviselő úr említette - nem kerülök egy ilyen összeesküvés-elmélet kellős közepébe. Ugyanis azért tudom, hogy mi történt, mert a történtek után egy héttel egy újságírónő megkeresett, és készített velem egy riportot, amelyben megkérdezett, hogy utasítottam-e a bírókat ezekben az ügyekben bizonyos döntések meghozatalára. Az újságírónő az újságírás szabályai szerint abszolút korrekt volt. Ugyanis a sajtó természetéből következően a cikk címe az volt - összegyűjtöttem egyébként az összeset, nem azért, mert exhibicionista lennék, csak ez egy tanulságos történet -, hogy "A csoportvezető tagadja, hogy utasította volna a bírákat", majd ezt követően nagyon korrektül leírta azt, hogy telefonon miről beszéltünk. Na, ez a cikk az, amely aztán végigfut az évek során mindenhol, és bekerül egyébként a Civil Jogász Fórum anyagába is, ez így gördül, és tényként kezel olyan dolgokat, amelyeket tényként kezelni nem lehetne. Miután egy héttel az eset után kérdezte meg az újságírónő, ezért emlékeztem, hogy mi volt egy héttel korábban, mert ha ma kérdezik meg, akkor fogalmam nincs, mert ilyen értekezletet két-háromhetente tartunk a csoportban, e héten hétfőn volt a bírók részére, kedden a tisztviselők részére; tehát ez egy rendszeres, a napi menethez tartozó tevékenység.

Ahhoz, hogy még pontosabb választ adjak, még egy dolgot el kell mondanom. A bírákat a jogszabály alapján megilleti a munkahelyen kívüli munkavégzés lehetősége. Ez a szép fogalom lényegében azt tartalmazza, hogy a tárgyalási napon kívül a munkáját otthon is tudja végezni. Nagyon sok bírókolléga egyébként pont azért, hogy az ügyfelek, a telefonok, az ügyvédek megjelenése ne zavarja a munkában, az ítéleteit otthon írja.

Ez miért érdekes ennek a vizsgálóbizottságnak a munkája szempontjából? Azért, mert a 2006. őszi események idején információt kizárólag a tévé, rádió és sajtó útján szereztünk. Láthatóan arról volt szó, hogy nagyon nagyszámú bíróság elé állítás történik, amihez az én feladatom lett volna biztosítani a tárgyalótermet és a bírót, azt, hogy bent legyen a bíró, mert a bírók hónapokra előre meghatározva minden második napon tárgyalnak, s aki tárgyal, az nem tud bíróság elé állítással foglalkozni. Ezért a nagyszámú előállításra felkészülve ezen az értekezleten arról volt szó, hogy két ügyeletessel fogunk dolgozni, tehát minden napra beosztunk két olyan bírót, aki akár otthon is dolgozhatna, de legyen bent, mert az előállításokat meg kell csinálni, illetve megbeszéltük a bíró kollégákkal, hogy a korábbi egy ügyeletes feladatát is átveszik az ítélkező bírók, és ha elfogató parancs alapján történő előállítás vagy bármely kolléga betegsége miatt halasztani, napolni kell vagy érdemben kell tárgyalni helyette, akkor ezeket átveszik az ítélkező bírók.

Elérkezünk a második érdekes kérdéshez: volt-e olyan bíró, aki az ilyen ügyekben való részvételt megtagadta. Volt. Feladatomnak éreztem megkérdezni, hogy van-e olyan bíró kolléga, aki esetleg érintett az ügyekkel kapcsolatban, akár azért, mert az utcán volt - miért ne lehetett volna? -, akár más okból. Egy kolléganő jelezte, hogy mivel a férje a rendőrség állományába tartozik és nem tudja, hogy ebben az időszakban hol volt, lehet, hogy érintett. A jogászok tudják, a bíróság elé állítás lényegében azt jelenti, hogy az ügyész a tárgyaláson szóban ismerteti a vádat. Persze csak a jogszabály szerint szóban, mert egyébként feljegyzés formájában írásban átadja a bíróságnak az összes nyomozati irattal együtt. Ha akkor derül ki, hogy valaki esetleg érintett, akkor nem tudom megoldani, hogy ki megy be helyette tárgyalni, ezért kellett ezt előre tisztázni. Valóban volt egy kolléganő, aki ezt jelezte. Megnyugtatásul utólag utánanéztem - mert higgyék el, hogy egyetlen adat sem állt rendelkezésemre, mert ezek az ügyek az ítélkező bíró számára abszolút nem rendkívüliek -, ez a kolléganő a rendes vádemeléses eljárásban tárgyalt ilyen ügyet.

Beszéljünk a számokról is, mert itt megint egy hatalmas nagy történet kerekedik ki. Mindössze 11 előállítás történt ezekkel az ügyekkel kapcsolatban, amelyek közül egy ügyben a védő nem jelent meg, sőt telefonált, hogy nem is fog eljönni, mert beteg, ezért ebben az ügyben nem történt előállítás, az ügyész visszavitte az iratokat és normál eljárás keretében történt meg a vádemelés.

Volt-e utasítás a bírók felé bármiféle büntetés kiszabására? Higgyék el, nem azért mondom, hogy nem, mert attól tartanék, hogy ezzel bűncselekményt követtem volna el, hanem egyszerűen azért, mert ez egy abszolút értelmetlen dolog, ugyanis az elsőfokú bírót - hangsúlyozom, itt ítélkező bíróról van szó - mi a csudára lehetne utasítani. A maradék tíz ügy is - amelyekben ítélkeztek - azt mutatja, hogy a közérdekű munkától a végrehajtható szabadságvesztésig mindenfajta büntetés kiszabásra került. Egy ügyben került sor súlyosbításra, egy ügyben volt helybenhagyás, a többieknél enyhítés történt. Az enyhítéseknél is volt olyan, hogy a másodfok is végrehajtandó szabadságvesztést szabott, ki, csak hat hónappal alacsonyabb tartamban úgy, hogy a két év két hónap helyett lett egy év nyolc hónap végrehajtandó szabadságvesztés.

A munkateherről: a csoportomba abban az évben közel 5 ezer ügy érkezett, a 2006. őszi eseményekkel kapcsolatban viszont mindössze 21, és a 21 ügyben összesen 31 vádlott volt. Említettem a kiemelt ügyek csoportját, a B4-es csoportot. Nagyon sok ügy az alapcsoportban úgy fejeződött be, hogy összejött egy nagy ügy a TV-székház ostromával kapcsolatban, és az egyenkénti vádemeléseknél egyesítéssel kerültek oda az ügyek, így létrejött egy 43-45 vádlottas ügy. Miért lényeges ez? Azért, mert nemrég fejeződött be első fokon, s azért is érdekes, mert közülük nagyon sok jogerős is lett első fokon. El tudják képzelni, hogy az a vádlott, aki nem követett el bűncselekményt, mégis elítélik, ezt követően tudomásul veszi az első fokú ítéletet? Szeretném hangsúlyozni, hogy nincs értelme az ilyen kérdés felvetésének - a jogászok talán értik -, mert mire tudtam volna utasítani azokat a drága kollégáimat, akiket eszem ágában sem volt utasítani.

ELNÖK: Szakmai tanácsot kértek öntől ezekben az ügyekben?

DR. BODOR TIBOR, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója: Egyetlenegy vitatott kérdés volt. Tele volt az újság azzal, hogy terrorcselekmény meg rombolás miatt emelnek vádat. Mi arról beszéltünk, hogy ez minket hál' istennek nem fog érinteni, mert ez megyei hatáskör. Hangsúlyozom, kizárólag technikai felkészülés volt, mert arra lehetett számítani - ezt sugallta minden tömegtájékoztatási eszköz -, hogy itt valami rendkívül nagyszámú üggyel kell számolnunk, de a végeredmény tíz lett.

ELNÖK: Tudjuk, hogy az előzetesekhez képest ez csekély szám, de hogy teljesen őszintén beszéljünk, ezek azok az ügyek, ahol - a bíróság elé állítás formájából is adódóan - a másodfokú felülbírálat igencsak nehézkes. Tíz esetből egyben súlyosbították, nyolcban enyhítették az ítéletet, de a mai napig is ezekben az ügyekben merül fel konkrétan - most nem fogok konkrét ügyekről beszélni, mert ezt a korlátot magunkra nézve kötelezőnek tartom -, hogy olyan embert ítéltek el, aki a bűncselekményt nem követte el. Ezekben az ügyekben nem láttam el se védelmet, se képviseletet, de én is láttam olyan iratokat - a szülők a mai napig is hoznak ilyeneket -, amelyek szakmai értelemben teszik megkérdőjelezhetővé ezeket az ítéleteket. Erre nyilván könnyű a válasz, hiszen másodfokon - ha enyhítve is - a bűnösség megállapítása megtörtént. Volt módja arra, hogy áttekintse ezeket az ítéleteket? Mi a szakmai véleménye az ezekben az ügyekben hozott ítéletekről?

DR. BODOR TIBOR, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója: Ezekben az ügyekben hivatalos személy elleni erőszak és garázdaság miatt történt a vádemelés. A hivatalos személy elleni erőszak és a garázdaság tekintetében - Morvai képviselő asszony talán meg tud erősíteni - a Legfelsőbb Bíróság a jogegységi döntéstől kezdve mindenféle iránymutatást megadott.

Tehát ebben a két kategóriában - és most hagyjuk, hogy ez most 2006 ősze vagy nem ősze -, a két bűncselekmény vonatkozásában az ítélkezési gyakorlat teljesen kiegyensúlyozottnak, egységesnek tűnik. Az pedig, ami 2006 őszén történt, azóta sem jelent rendkívüli dolgot, hiszen mi folyamatosan tárgyaltuk a különböző, március 15-e, augusztus 20-a, és mondhatnám, a nemzeti ünnepek során történtekkel kapcsolatos előállításokat, illetve a mai napig is - évtizedes hagyomány ma már, és a IX. kerület hozzánk tartozik - a Ferencváros labdarúgó-mérkőzéseken történtekkel kapcsolatban ugyanúgy garázdaságért, hivatalos személy elleni erőszak miatt, ugyanezekkel a minősítésekkel évek óta kapjuk az előállításokat. Tehát az ítélkezési gyakorlat ebből a szempontból, én azt hiszem, kiegyensúlyozott.

Megmondom őszintén, azt is most, utóbb próbáltam utánanézni dolgoknak, próbáltam a rendelkezésre álló adatokból kiszámolni, hogy milyen lett a változtatási arány, tehát ezekben az ügyekben van-e valami az átlagtól eltérő. Azt kell mondanom, hogy abban az időszakban a Fővárosi Bíróság leterheltsége miatt általában egy évvel az elsőfokú ítélet felterjesztése után volt a másodfokú eljárás, tehát általában akkor hozták az ítéletet. Szinte majd' minden ügyben az idő múlását - ami nem a vádlottnak volt felróható - nyomatékos enyhítő körülményként értékelték, és ennek következtében a fellebbezett ügyeinknek olyan 79-79,2 százalékában enyhítésre került sor. Nem ezekben az ügyekben, általában. Kiszámoltam, ez ezekben az ügyekben 81,1 százalék. Tehát mérhetetlen a különbség.

Hozzáteszem, lehet ezt bárhogy ragozni, anélkül, hogy a konkrét ügyekbe belemennék, mert arra nem vagyok hajlandó, mert én azt mondom, hogy a hatalmi ágak szétválasztása egy jogállamban alapkövetelmény, úgyhogy én nem fogok konkrét ítéletekről itt magyarázkodni. De azt hozzá kell tennem, hogy semmi olyan rendkívüli nem volt; egyetlen olyan ügy, amiben hatályon kívül helyezés folytán megismételt eljárás volt. De mondok egyetlen példát, név nélkül. Volt egy ügyben, tudtommal egyetlenegy általunk tárgyalt ügyben volt perújítás. A perújítási eljárás ebben az évben fejeződött be, a vádlott javára történt a perújítás. A perújítási eljárásban ugyanaz a büntetési mérték megállapítása történt, mint az alapeljárásban. A másodfokú eljárásban jogerősen lezárult az ügy. Tehát még arra sem mondhatok példát, hogy valami rendkívüli hatályon kívül helyezési arány vagy megváltoztatási arány lett volna.

Ezek a cselekmények köztörvényes cselekmények voltak - semmi rendkívüli. Megint csak azért, hogy a bizottság arányokat lásson: beszéltem most az össz-számról, ami minket érintett, ez 21 ügy volt. Ebben az évben 500 garázdaság miatti vádemelés volt a csoportban.

ELNÖK: Morvai képviselő asszony!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Elnézést, ezt azért egy picit annyiban hadd cáfoljam - most már erre vissza-visszatérek, mert azt hiszem, ez olyan összefüggés a jövőre nézve -, hogy más az a garázdaság, amikor a kocsmából hazatérő férfitársaság kukákat borogat a faluban, és más az a garázdaság, amikor a politikai szabadságjogokat gyakorolják, tehát a politikai szabadságjogaikat gyakorló tüntetők vannak az utcán, akik a hatalom visszaéléseivel, hazugságbeszédével, s a többivel szemben lázadnak föl, és kétségtelenül, esetlegesen vannak közöttük olyanok, akik erőszakos cselekményeket követnek el. Az első esetben, a kocsmából hazatérő, úgymond randalírozók vonatkozásában a hatalomnak semmi különleges érdekeltsége nincs abban, hogy visszaélésszerűen, önkényesen a büntetőeljárást, mint a lehető legsúlyosabb beavatkozást az állampolgár életébe, ne adj' isten, a bebörtönzést alkalmazná. Akkor, amikor politikai ellenfeleiről van szó, akkor nagyon is van érdekeltsége, és akkor a bírónak különleges felelőssége van abban, hogy meggyőződjön valóban arról, hogy az ártatlanság vélelme megdőlt, az in dubio pro reo elve alapján valóban olyan súlyúak a bizonyítékok, hogy az elítélésre feltétlenül lehetőség és szükség van. Tehát ennyiben is különleges volt ez a helyzet. Nem mérhető az évi sok száz garázdasághoz ez az ügycsoport, mert itt alapvetően másról volt szó, és a bíró ilyen értelemben etikailag többletfeladatot kapott egy jogállamban.

A másik probléma, amit szeretnék említeni, hogy nem gondolom úgy büntetőjogászként, hogy itt egyszerű megítélésű ügyekről lett volna szó. Például olyan ügyben, amikor objektíve alkalmatlan sérülésokozásra a cselekmény, mert olyan messze volt a rendőrsorfal, hogy teljesen kizárt volt, hogy eltalálja az állítólagos dobáló, ilyenkor kísérletet megállapítani szerintem a jogdogmatika szabályai szerint nem lehet. És számtalan más olyan anyagi jogi kérdés volt, amivel én most a vizsgálóbizottságot nem untatnám; csak jelzésszerűen mondom azt, hogy pusztán a csoporthoz tartozás, tehát az, hogy én ott vagyok és tüntetek, és esetleg mások abból a tüntető tömegből dobálnak a rendőrök felé követ, hogy ez megalapozna büntetőjogi felelősséget, ez is egy nem szokványos dolog, életveszélyes a politikai szabadságjogokra vonatkozóan a továbbiakra. Illetőleg a rendőröknél ilyenfajta felelősséget abszolút nem alkalmaztak. Tehát ha volt egy ötfős rendőr társaság, akik közül valaki vagy ketten rugdalták az áldozatukat, mondjuk, tíz percen keresztül kitartóan, akkor a másik háromra vonatkozóan semmiféle felelősséget nem alkalmaztak, illetve mind az ötöt fölmentették tipikusan, ahelyett, hogy mind az ötöt, mondjuk, bűnsegédként elítélték volna, mert alsó hangon mindegyik legalább bűnsegéd volt, ha nem is önálló tettes.

Azonkívül pedig a büntetéskiszabás. Hát, kérem szépen, én erőszakos bűncselekményekből írtam néhány évvel ezelőtt a PhD-met, és láttam azt, hogy két év körüli végrehajtandó szabadságvesztést Magyarországon halált okozó testi sértésért szabnak ki, olyan személlyel szemben, aki mondjuk, a hozzátartozóját agyonveri. Itt pedig büntetlen előéletű egyetemistával szemben alkalmaztak két év körüli végrehajtandó szabadságvesztést, amit aztán hála istennek megváltoztatott a másodfokú bíróság. De én azért cáfolnám azt, hogy itt minden vonatkozásban a bírói ítélkezési gyakorlattal összhangban történtek ezek az eljárások.

Köszönöm. Esetleg ha van valami észrevétele, azt szívesen meghallgatnám.

DR. BODOR TIBOR, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója: Hát, a jogdogmatikai részt, gondolom, nem itt fogjuk majd megvitatni.

A büntetéskiszabással kapcsolatban nem tudok egyetérteni. De azt kell mondanom, olyan konkrét ügyeket vet föl képviselő asszony, amiben fogalmam nincs, hogy a Fővárosi Bíróság hatáskörében eljárásban bántalmazásra mit szabnak ki vagy mit szabtak ki. Én azt tudom mondani, hogy ezekkel kapcsolatban, tehát a rendőrökkel szembeni eljárásban mi nem jártunk el, tehát fogalmam nincs, hogy azok hogyan végződtek, történtek-e vádemelések, mi történt, hol történt. Higgye el, hogy bíróként sem hiszem azt, hogy nekem tudnom kellene, de hát 12 ezer ügy mellett fogalmam nincs, mire gondolt egyébként.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Én arra gondoltam, hogy tisztáznunk kell a jövőre nézve, előfordulhatott-e az, illetve igazolható-e az a 2006. őszi eseményekkel kapcsolatban, hogy bosszúállás jellegű cselekményekre került sor a politikai szabadságjogaikkal gyakorlókkal és a Gyurcsány-rendszer ellenzékével szemben, amely bosszúállásban a rendőrségtől az ügyészségen át a bíróságig bezárólag hivatalos személyek szisztematikusan részt vettek. És azt mondom, hogy amit elnök úr mondott ezzel összefüggésben, az számomra nem megnyugtató, mert én igenis úgy gondolom büntetőjogászként, hogy a kiszabott ítéletek súlyossága, illetőleg az anyagi jogi megfontolások és több más tényező egyaránt arra mutat, hogy egyáltalán nem zárható ki, hogy a bíróság egyes tagjai is részt vettek ebben a szisztematikus bosszúállásban, illetőleg politikailag motivált megfélemlítésben.

Köszönöm szépen.

DR. BODOR TIBOR, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója: Most már értem, hogy mire gondol képviselő asszony. Tiszteletben tartom a véleményét, annak politikai tartalmát is, de - hogy őszinte legyek - nekem ehhez semmi közöm nincs. Ítélkező bíróként tőlem pont az várható el, hogy az ítéletem meghozatalakor semmiféle politikai szempont ne vezéreljen, hanem mint büntetőjogász a büntetőjoggal és a törvényes szabályokkal egyeztetve hozzam meg a döntésemet. Nem tudom, honnan veszi képviselő asszony, hogy mindenki két év körüli szabadságvesztést kapott. Ha így tudja, az információi tévesek, mert a tények mást mutatnak. Nem egy esetben volt pénzbüntetés - jogerős is lett -, több esetben került sor szabadságvesztés felfüggesztésére - ezek is jogerősek lettek -, és volt példa végrehajtandó szabadságvesztésre is. Fogalmam nincs, honnan veszi ezt, nekem ilyen információm nincs.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogy ne maradjak hazugságban, elmondom - a sajtóban is megjelent -, hogy nagyon hősiesen végigcsinálta ezeket az éveket Dukán Dániel, aki mindig névvel vállalta a történetét. Rémlik-e elnök úrnak egy Dukán Dániel nevű egyetemista jogesete, aki büntetlen előéletű volt, mind ő, mind a családja kiváló életvitelű, példás magatartású? Ő végrehajtandó szabadságvesztést kapott az önök csoportjába tartozó bírótól azért, mert állítólagosan követ dobott egy rendőrsorfal felé, de fizikailag kizárt volt, hogy a kő eltalálja a rendőröket, sérülés pedig abszolút nem keletkezett.

DR. BODOR TIBOR, a Pesti Központi Kerületi Bíróság (büntető ügyszak) csoportvezető bírója: Feltételezem, hogy képviselő asszony az alkotmányos jogokat a bíróság esetében is tiszteletben tartja és nem várja el tőlem, hogy én egy konkrét ügy konkrét vádlottjának konkrét büntetéséről beszéljek. Ezt nem fogom megtenni. Nem hiszem, hogy jogosultsága lenne egy konkrét ítélettel kapcsolatban a bírói felelősségről beszélni, ezért szeretném leszögezni, hogy én általánosságban és tendenciákról beszéltem és arra utaltam, hogy nem igaz az, hogy kizárólag végrehajtandó szabadságvesztés büntetés kiszabására került sor ezekben az ügyekben. Én azokról az ügyekről tudok általában büntetéskiszabásról beszélni, amely ügyek nálunk voltak. Hangsúlyozom, 21 ilyen ügy volt. Utaltam arra, hogy volt egy gyűjtőügy, ahova egyesítés folytán összekerült nagyon sok ügy. Nyilvánvalóan nem mondhatok ilyet, de van olyan személy - igaz, hogy jelenleg nincs itt a teremben -, aki ezen ügy tárgyalásán részt vett, ő tudna konkrét információkat adni arról, hogy ott milyen ítéletek születtek. Én ennél többet erről konkrétan nem mondhatok.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, megköszönöm csoportvezető úrnak a részvételt.

Pigler István rendőr ezredes meghallgatása

A következő meghallgatandó személy Pigler István rendőr ezredes úr. Köszönjük szépen, hogy megjelent, és elnézést kérünk a csúszásért.

Ezredes úr, 2006. október 23-án hol látott el szolgálatot, mi volt a feladata, mit tapasztalt? Ha az előző napi programját is elmondaná, azt megköszönnénk.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Akkor a VI. bevetési osztály osztályvezetője voltam. Október 22-én a reggeli órákban kezdtük el a szolgálati feladatainkat. Egész nap biztosítási feladataink voltak, és késő este fejeztük be a szolgálatot. Arra, hogy ezen a napon konkrétan mi történt, már nem emlékszem. Azt tudom, hogy az állomány pihenőre kapott lehetőséget, de még el sem aludtak a kollégák, amikor riadót rendeltek el nekünk és éjfélkor el kellett indulnunk a Kossuth térre. A Kossuth téren a Parlamentnél az oroszlánok előtt álltunk fel az állományommal, és tartalékfeladatunk volt, tehát azokban a feladatokban, amiket a Kossuth téren végrehajtottak, az én állományom istenigazából nem vett részt, viszont rálátásom volt arra, hogy mi történt ezen a területen. Ennek a területnek megtörtént a rendőrök általi körbezárása és kiürítése. Ez hajnalig tartott.

ELNÖK: Amikor a 23-án szolgálatot teljesítő rendőrök fáradságáról van szó, mindig felmerül - a rendőrségi vizsgálatok során is felmerült -, hogy a Kossuth tér október 23-ai hajnali kiürítésekor túlzottan nagy erőt rendelt oda a budapesti rendőrfőkapitány. Személyes véleménye szerint indokolt volt ilyen létszámú rendőri erő, vagy nem volt indokolt?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Egyértelműen nem volt indokolt. Ha jól emlékszem, a végén már ezer fő körül volt a készenléti rendőrök száma. Vannak itt olyanok, akik akkor jelen voltak, ők megerősíthetik, hogy a Kossuth téren hajnalban jelentős túlerőben volt a rendőrség, és nekünk ott istenigazából nem volt feladatunk. Az osztályom létszáma hetven fő körüli volt, és mi már az oroszlánok előtt maradtunk, mert nem volt feladatunk.

ELNÖK: Mikor tértek vissza a laktanyába és mennyit tudtak pihenni?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Hajnalban tértünk vissza, majd reggeliznünk is kellett. Úgy emlékszem, hogy 22-én is hidegcsomagot kapott az állomány, bár ebben nem vagyok biztos, mert 22-e nem olyan meghatározó emlék számomra, mint a következő nap. 22-én 22 óra körül érkeztünk be, akkor hidegélelmet kaptunk, 4 vagy 5 óráig tartott a feladat, és reggel volt lehetőség arra, hogy a Rebisz konyháján élelmet vegyen magához az állomány. Az előző este szinte csak tisztálkodásra volt lehetőség, utána rögtön ébresztő volt az állománynak. Egyébként volt olyan, aki le sem feküdt, hiszen van egy olyan biológiai folyamata ezeknek a végrehajtásoknak, hogy az adrenalin megemelkedik a szervezetben, s amíg ez ki nem ürül, addig igen erős az ébrenlétre való hajlam, magyarul nem tud aludni az ember. Egy ilyen feladat végrehajtását követően elég nehéz elaludni. Amikor hajnalban beérkeztünk, akkor étkeztünk.

Ha jól emlékszem, az 50. évfordulóra rengeteg állam- és kormányfőt hívtak meg Magyarországra, több mint ötven kormánydelegáció volt akkor hazánkban, és ennek a biztosítása volt a feladatunk. Ezt már előtte megtervezték nekünk. A Szalay utcában volt az osztályom felállítási helye, ide mentünk ki. Annyi könnyebbséget kapott az osztály, hogy a vezetők két buszt kitelepítettek a Szalay utcába a Rebisz buszaiból, és az állomány itt kapott lehetőséget a pihenésre. Ezen a napon a délelőtt folyamán már rádióforgalmazásokat lehetett hallani arról, hogy a tömeg különböző helyeken gyülekezik. Volt egy rendőri intézkedés a Nádor utca közelében, ahová az én osztályomat megerősítő erőként küldték ki. Az állomány egy része tartalékban volt, másik része területet zárt. A TV-székháznál volt az első kisegység, amelynek területet kellett zárni, utána pedig az Arany János utca környékén, de ebben nem vagyok biztos. Ott lehetett a vége, amikor három utcányi területet kellett zárnunk.

Hogy ez meddig tartott? Körülbelül délig vagy 1 óráig. Ekkor a TV-székház hátsó részénél, a Nádor utcában magunkhoz vehettük a hidegcsomagot, és az állomány körülbelül egy órát fordíthatott étkezésre.

Miután ezt a pihenőt kivettük, átrendeltek bennünket a Kossuth térre, az I-III. kapu környékére. Amikor megérkeztünk, szinte még meg sem érkeztünk, itt közben történt egy váltás, mert a megyei megerősítő erők, akik ott voltak közösen velem alárendeltségben, őket leváltották, és valaki más érkezett; azt hiszem, a Heves megyei állomány volt az, aki hozzám érkezett. Ezzel az állománnyal kellett áttelepülnünk a Kossuth térre. Ahogy megérkeztünk, azt a századot rögtön átirányították az Alkotmány utcába. A forgalmazásban lehetett hallani, hogy valamilyen esemény történt, megtámadták a kordont. Ezt követően átirányítottak engem is. Amikor odaértem, akkor már azt láttam, hogy szinte egy egész sorfal áll mögöttem; ezt kiegészítettem a saját kollégáimmal. Közben tömegoszlatásra kaptunk utasítást. A tömegoszlatás elrendelését követően lassú lépéssel indult el az állomány. Megtörtént a felszólítás, ezt a felszólítást én saját magam tettem. Ezzel volt egy kis problémám, mert a hangosító berendezésünk elavult volt, és ki-be kellett ugrálni a kocsiból, mert ha kívülről vettem a mikrofont magamhoz, akkor elkezdett visszhangozni; tehát be kellett ülnöm a gépjárműbe. De közben azt is láttam, amikor megindultunk, hogy voltak olyan kollégák a mozgó sorfal jobb szélén, akik gumibotot vettek elő - erre nem adtam utasítást. Úgyhogy a hangoson keresztül is és utána személyesen is utasítottam őket, hogy ejtsék el a gumibotot.

Ebben a ki-be járkálásban egyszer azt tapasztaltam, hogy valahonnan a bal oldalról elhangzott az, hogy "kés", és jött velem szembe egy magas rendőr fiú, akinek sérült volt a feje. Ekkor könnygázgránát alkalmazását rendeltem el. Körülbelül két-három gránát mehetett el szerintem, ennél több nem. A gránát hatására a tömeg megindult kifelé a Bajcsy-Zsilinszky út felé. A Bajcsy-Zsilinszky útig fölzárkózott az állomány. Ezt követően javaslatot tettem az akkori parancsnokomnak a tömegoszlatás megállítására. Azt az utasítást kaptam, hogy menjünk tovább. A Nyugati felé távozott a tömegnek egy része, a tömeg másik része - elég nagy kereszteződésről van szó minden irányban - a Bajcsy-Zsilinszky út felé... Parancsol?

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Egyet hadd kérdezzek közbe. Elérték a Bajcsy-Zsilinszky utat, és igazából ezért a mozzanatért szerettük volna meghallgatni önt: ön javaslatot tett arra, hogy a tömegoszlatást itt fejezzék be.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Erről szeretnék még néhány szót hallani. Miért látta úgy, hogy eddig indokolt volt menni, és innen nem érdemes tovább? Tehát mi volt ennek az indoka, hogy ezt a javaslatot megtette?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Több gondolat. Az egyik, hogy az első utasítás, ha jól emlékszem, amit nem én kaptam, hanem a megyei század, amelyik mellettem volt, nekik az lett volna a feladatuk, hogy a kordont visszaállítsák. Miközben én a helyszínre mentem, utána hangzott el a tömegoszlatásra való parancs. A cél az lett volna, hogy visszanyerjük a területet az én megítélésem szerint, hiszen a védett delegációknak a biztosítása volt alapvetően ezen a napon a feladat. (Dr. Morvai Krisztina: Hát nem!) És ezt követően, miután kiértünk a Bajcsy-Zsilinszky útig, a Bajcsy-Zsilinszky útnál előttem már alig volt tömeg, ugyanis nem is láttam őket, elmentek a Nyugati felé. Úgy ítéltem meg, hogy a tömegoszlatás itt a célját elérte, azaz a tömeg eltávozott. Ilyenkor... Igen? Látom, hogy képviselő asszony szeretne...

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnézést, csak elnök úrnak jeleztem, hogy szeretnék majd kérdezni. Bocsánat.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Köszönöm. Tehát úgy ítéltem meg, hogy ezt követően már nem lenne feladatunk tovább a tömegoszlatás.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ki bírálta felül az ön javaslatát?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Ezt nem tudom. Azt tudom, hogy kinek jelentettem: Majoros Zoltán alezredes úrnak, bocsánat, azt hiszem, már ezredes volt Majoros úr. Majoros ezredes úrnak; Hungária-705, az biztos.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): És azt megkérdezhetem, hogy persze nem kell indokolni, de kapott-e valamilyen indoklást, hogy miért?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Azt megmondták, hogy melyik irányba kell indulniuk?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem. Én jelentettem a helyszínről, hogy a tömeg két irányba megy. Az egyik irány volt, tehát egypár száz fő indult el a Nyugati tér irányába, és a tömeg másik fele, jelentősebb része pedig a Deák tér felé.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Amikor megtette azt a javaslatot, hogy a tömegoszlatást itt javasolja befejezni, akkor a tömeg agresszíven lépett föl? Bár mondta, hogy nem volt tömeg, de néhány ember ott volt: ők dobálták-e önöket?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Akkor még nem. Amikor a Bajcsy-Zsilinszky úton felálltunk, akkor indult meg ismételten a dobálózás. Azt tudni kell, hogy ha tömeggel szemben állunk, ha nem lát a tömeg rendőrt, akkor nincs kivel szemben kifejteni egy agresszív embernek az agresszióját. Tehát a rendőrsorfalnak fel kellett állnia, felállt a rendőrsorfal a tömegtől távolabb, viszont a tömeg elindult visszafelé. Volt egy olyan érzésem, hogy ez egyfajta tili-toli: jönnek, dobnak, visszamennek; jönnek, dobnak, visszamennek. De ez csak egy belső érzés volt.

Elég sokat álltunk ezen a területen, szerintem húsz percet biztosan eltöltöttünk itt. Tudva, hogy az Astoriánál a Fidesznek nagygyűlése van, lassú lépésben rendeltem el a további tömegoszlatást, ami azt jelenti, hogy szinte tyúklépésben lépdeltek a kollégáim. Amikor az Arany János utca magasságába érkeztem, akkor hallottam meg egy kollégámat, aki az Erzsébet tér sarkán volt, Hungária-300-as hívóval, hogy körbevette a tömeg. Ekkor rendeltem el a futólépést. Kiértünk a Deák térre, és ezt követően nem sokára véget ért a feladatom. (Dr. Morvai Krisztina: Hogy értve?)

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egy pillanatra szeretnék visszatérni. Az Alkotmány utcának a végéig elmentek, ott megálltak.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Javaslatot tett arra, hogy ne folytassák a tömegoszlatást.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Itt nem is dobálták önöket, tehát a tömeg nagyjából elment. Ön szerint, ha itt nem folytatták volna a tömegoszlatást, hipotetikus a kérdés, de akkor hogyan folytatódott volna itt az eseménysor, mondjuk, ebben az útkereszteződésben?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Erre nem tudok önnek választ adni.

ELNÖK: Morvai képviselő asszony nagyon régóta kért szót. Képviselő asszony, parancsoljon!

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Köszönöm szépen. Ön tényként mondta azt, hogy itt a fő feladat a külföldi delegációknak a védelme volt. Azért tisztázzunk egy elvi kérdést! 2006. október 23-át írunk. Az 1956. október 23-ai forradalomnak az 50. évfordulója. A magyar történelem legdicsőségesebb pillanatai közé tartozott az '56-os forradalom. A csonka országban 10 millió, szerte a világon 15 millió magyar várta ezt a napot. Várt arra, hogy emlékezhessen, hogy ezeket az emelkedett pillanatokat megélhesse. Ennek a természetes helyszíne lett volna a Parlament környéke és gyakorlatilag az egész Belváros, illetve az egész ország tulajdonképpen. Ehhez képest kinek a fejéből pattant ki ez a gondolat, hogy itt alapvetően ezeket a magyar embereket, akik emlékezni az utcára mentek, megakadályozzák az emlékezésben, és gyakorlatilag - itt hol az "agresszív" szó hangzik el, hol ez, ahol az - valamiféle megrendszabályozandó és korlátozandó tömegként kezeljék? Honnan jött ez az egész alaphozzáállás ennek a napnak a menetéhez?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: A kérdésére nem tudok választ adni, képviselő asszony, hogy honnan jöhetett az ön feltételezése szerinti gondolat. Egy dolgot szeretnék azonban tisztázni. Nem tényként említettem, hogy az volt a cél. Én gondoltam úgy, hogy az én feladatom, a célom az - én ezt mondtam. Nem azt, hogy ez volt valakinek az elképzelése. Azt kérdezték, azt hiszem, hogy mi volt a célunk, és erre válaszoltam, a cél kérdésre válaszoltam, hogy az én célom, úgy gondolom, az volt, hogy eddig eljussak.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Jó, akkor folytassuk! Délután 3-kor már sehol nem voltak ezek a delegációk tudomásom szerint. Délután 3-kor teljes joggal - előtte is, reggel 9-kor is teljes joggal - mehettek volna a magyar emberek emlékezni a Parlament elé. És borzasztó megalázó és gyalázatos dolog, hogy a magyar állampolgárok nem mehettek oda a saját hazájuk fővárosában az '56-os fő helyszínre és az állami ünnepségek helyszínére emlékezni, azzal a jelszóval, hogy tőlük kell védeni a, nem tudom én, milyen, nemzetközi delegációkat. Ez eleve egy gyalázatos dolog volt, de ezért nyilván nem ön a felelős, ezt csak az összefüggésrendszer miatt voltam kénytelen megvilágítani.

Tehát már reggel is gyalázatos dolog volt onnan az embereket kiszorítani, hát még délután 3-kor megakadályozni őket abban, hogy végre eljuthassanak a Parlamentig. Az alapkérdésre vagyok kíváncsi: kik voltak azok - akár politikai, állami vezetők, akár rendőri vezetők -, akik megszabták ennek a napnak az alapvonalát.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Én állami, politikai vezetőket ezen a napon nem láttam. Nekem egy szolgálati elöljáróm volt ezen a napon, Majoros Zoltán ezredes úr.

Képviselő asszony azt mondta, hogy 15 órakor nem voltak a helyszínen a delegációk. A rendőrség augusztus 20-án használta először az új rádiórendszert, ami az elején még elég rosszul működött. A biztosítás vezetői szintje hallotta, hogy a Köztársasági Őrezred hogyan végzi a feladatát, mikor hol vannak a delegációk. Az új rádiórendszer bevezetésével ezek az információk hozzánk már nem jutottak el. Egy digitális rendszerről van szó; ők egy teljesen külön csatornán forgalmaztak. Tehát nekem, mint helyszíni vezetőnek, parancsnoknak, fogalmam sem volt arról, hogy a Köztársasági Őrezred védett személyei merre mozognak. Nem tudtam azt, hogy 15 órakor már nincsenek a helyszínen és nincsenek mögöttem.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ha ezt a logikát követjük, akkor mostantól kezdve a magyar embereknek soha semmilyen körülmények között semmilyen ünnepen, emlékezésen nem lesz joguk az utcán lenni.

ELNÖK: Képviselő asszony, ezredes úr nem illetékes ebben. Én abszolút egyetértek azzal, amit mond, de ezredes úr nem illetékes abban, hogy a rendőrség felső vezetése vagy a politikai döntéshozók milyen intézkedéseket hoztak.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ön tehát csak Majoros Zoltánnal tartotta a kapcsolatot és tőle kapta az utasításokat?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Akkor legyen szíves elmondani, hogy mi történt a Bajcsy-Zsilinszky úttól a Deák térig. Az előbb ezt elég nagyvonalúan elintézte és azt mondta, hogy a Deák téren véget ért a feladata. Hogy ért véget a feladata és mi történt? Mondta, hogy néhány alárendeltjének gumibot volt a kezében. Ők ezt minden további nélkül eltették, vagy esetleg voltak erőszakos és jogsértő cselekmények a Bajcsy-Zsilinszky út és a Deák tér között?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Eltették. A Bajcsy-Zsilinszky út és a Deák tér között egy mozgó sorfal lassú lépéssel mozgott előre. Több helyen meg kellett állni, hiszen a környező utcák zárása is feladat volt.

Az előbb egy dolgot kihagytam: Majoros úr információt adott az Arany János utca környékén, hogy a Bazilikánál térköveket szednek fel. Ez is okot adott arra, hogy meggyorsítsuk a mozgásunk ütemét, valamint az, hogy segítséget kért a kolléga, hiszen körülvette őket a tömeg az Erzsébet tér sarkán. Ennyi történt.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Úgy vette körül a tömeg, hogy önök erre semmilyen okot nem adtak? A rendőrség részéről nem volt semmilyen erőszakos cselekmény?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Képviselő asszony, én nem voltam ott az Erzsébet téren. Amikor odaérkeztem, a mozgó sorfal elől a tömeg elment. A tömeg mindig távolságot tartott előttünk, ott is távolságot tartott.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Tehát nem volt semmilyen összeütközés. Nem látta azt sem, amikor Móczár István öttusázót megverték a rendőrök? Talán nem is tud erről? Nem látott olyat, hogy rugdaltak embereket?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: A Móczár István öttusázóról készült videó folyamatosan megjelent a sajtóban, ezért tudok róla, de úgy emlékszem, hogy ez már feljebb volt, valahol az Astoria környékén. (Gonda László: A Madách téren.) Igen, köszönöm.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Hogy ért véget az ön feladata a Deák téren?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Leváltottak.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ki váltotta le és milyen körülmények között?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Majoros Zoltán ezredes úr.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Miért?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Utasítást kaptam arra, hogy küldjek előre a Gödörbe egy századot, mert ott a köveket szedik fel és meg kívánják támadni a rendőröket. Ekkor jelentettem ezredes úrnak, hogy nem tudom végrehajtani a feladatot, mert akkor rányomom a tömeget az Astoriánál lévő Fidesz-nagygyűlésre. Ha megvannak a rádióforgalmazások, akkor ez hallható.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ezt elmondta már valahol a mai ülés előtt?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Akkor vehetjük úgy is, hogy ez egy történelmi pillanat.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azért váltották le, mert nem volt hajlandó rászorítani a tömeget a Fidesz-gyűlésre?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Én ezt csak feltételezem, képviselő asszony. Ezt nem tőlem kell megkérdeznie.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ezek szerint volt lehetőség arra, hogy valaki megtagadja a jogsértő parancs végrehajtását. Ezt értelmezhetjük így is?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem tagadtam meg, képviselő asszony. A feladat végrehajtása előtt jelentettem, hogy rányomom a tömeget a Fidesz-nagygyűlésre. Ezt követően rádión már nem kaptam feladatot. A feladatátadás úgy nézett ki, hogy a Hungária-100-asnak, Gulácsi ezredes úrnak rádión adta a további utasításokat Majoros úr.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Mit tett volna, ha ön marad az elöljáró?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem tudom megmondani, hogy alakult volna a helyzet.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ha jól értettem, ön szakmailag úgy ítélte meg, hogy nem helyes továbbmenni.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem tartottam helyesnek, hogy a Gödörbe beküldjek egy századot, azt tartottam jónak, ha nem küldök előre kollégákat.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ki váltotta le önt?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Mint mondtam, Majoros Zoltán.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Ki került az ön helyére az alegység parancsnokának?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Gulácsi Sándor.

ELNÖK: Varga László képviselő úr!

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Én is azt akartam megkérdezni, hogy hogyan ért véget a feladata, de erre már felelt.

ELNÖK: Ezt követően a rendőrségen belül látta-e bármi kárát annak, hogy ennek a parancsnak a teljesítését nem tartotta megvalósíthatónak?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem.

ELNÖK: Amikor ezt közölte Majoros parancsnok úrral, akkor azonnal leváltották?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen, azonnal leváltottak, de a leváltás kultúrált formában történt. Majoros úr nem mondta azt, hogy "leváltom", hanem én éltem meg úgy, hogy engem leváltottak. Legyenek olyan kedvesek és így értsék.

ELNÖK: Ebből nyilván az következett, hogy ön a továbbiakban parancsnoki feladatokat nem látott el.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Gulácsi Sándor ezredes úr helyetteseként egyszer mellette voltam. A kollégáim, akik az osztályomhoz tartoztak, különböző helyeken zárási feladatokat láttak el. Visszamentem a zárás vonalát ellenőrizni és együtt mozogtam a mozgó sorfallal az Astoria felé, de parancsnoki feladatot már nem láttam el, utasításokat már nem adtam.

ELNÖK: Ezt milyen formában közölték önnel?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Micsodát?

ELNÖK: A leváltást.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem közölték a leváltást, egyszerűen átadták a parancsnokságot Gulácsi Sándor ezredes úrnak.

ELNÖK: Technikailag érdekelne a dolog.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Kezemben volt a rádió, Gulácsi úrral egymás mellett álltunk, és Majoros úr közölte, hogy a Hungária-100-as vegye át a parancsnokságot. Már nem emlékszem, pontosan hogyan történt, meg kellene hallgatni a forgalmazást. Ez egy furcsa dolog volt.

ELNÖK: Gulácsi ezredes úr végrehajtotta ezt a parancsot?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Melyiket?

ELNÖK: Amit ön nem volt hajlandó.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Utána ő kapta az utasításokat.

ELNÖK: Tőle is azt kérték, hogy menjen be a Gödörbe?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem tudom.

ELNÖK: Meddig maradt ott a csapatnál?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Hajnali 3 óráig voltam, különböző helyeken.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Szeretném elmondani a bizottság tagjainak - mert nem mindenki volt itt minden meghallgatáson -, hogy azért kértük ezredes urat meghallgatásra, mert az Alkotmány utca és Bajcsy-Zsilinszky utca sarkán már javasolta, hogy a rendőrség ne folytassa a tömegoszlatást, hanem álljon meg ott. Amikor ezzel szembesültünk, akkor vetődött fel bennünk az a kérdés, hogy van az, hogy volt olyan rendőr, aki már akkor is azt látta, amit sok év távlatából is látunk, hogy ha ott megállt volna a rendőrség, akkor valószínűleg nem lett volna ez a helyzet. Ez az új információ, hogy ezredes úr azt mondta, nincs értelme továbbmenni, megerősíti azt, hogy mindenképpen érdemes volt erre a meghallgatásra időt szánni, mert ez egy nagyon fontos információ.

Gulácsi ezredes úr - akinek a meghallgatásán már túl vagyunk - azt mondta, hogy amikor utolérték önöket, akkor automatikusan át kellett vennie a parancsnokságot, mert - nem tudom pontosan idézni, amit mondott - abban a rendőrségi hierarchiában, ahol önök dolgoztak, mindenképpen őt kellett rangidősnek tekinteni.

Tehát az, hogy a parancsnokságot átvette Gulácsi ezredes úr, az az ő elmondása szerint abból fakadt, hogy mivel mind a ketten a helyszínen voltak, akkor a rendőrségi beosztás alapján neki kellett parancsnokolni. A konkrét szakszavakat elmondta, hogy ki milyen főosztályt hol vezet; ezt most nem tudom visszaidézni, csak a jegyzőkönyvből tudnám.

Ön mondta, hogy ott álltak Gulácsi ezredessel egymás mellett. Mióta voltak egy helyszínen? Ez tényleg úgy történt, ahogy elhangzott a bizottsági ülésen, hogy Gulácsi ezredes úr odaért az egységével, és akkor egyből parancsnok lett? Vagy odaért az egységével, és mindaddig ön irányította a műveleteket, ameddig erre azt nem mondta, hogy ezt itt nem célszerű megcsinálni?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem kívánok feltételezésekbe bocsátkozni, én a magam érzését mondtam el önöknek. Azt, hogy ő hallotta-e rádión az én forgalmazásomat, ezt sem tudom önöknek megmondani. Ő attól még érezhette úgy, hogy átadták neki; én azt éreztem, hogy engem leváltottak. Ő ettől még érezhette azt, hogy ő kapta meg a parancsnokságot. Azt tudni kell, hogy a rendőrség hierarchiájában az alezredesi és az ezredesi rendfokozat között jelentős különbség van. Tehát tudni kell, hogy valóban, Gulácsi Sándor osztályvezetőként, ezredesi rendfokozatban, nagyobb szolgálati tapasztalattal rendelkezett, magasabb rendfokozata alapján, ha abban a pillanatban döntenie kell valamelyik vezetőnek, hogy Pigler István vagy Gulácsi Sándor legyen a parancsnok, akkor Gulácsi Sándort választotta volna. Ez minden szintű vezetőnél így lett volna, én biztos vagyok benne. Hiszen régebben volt rendőr, magasabb rendfokozatot viselt, még az állománya is nagyobb volt, mint az enyém; neki egy teljes osztályállománya volt, nekem pedig csak száz fő körüli volt az osztályállományom.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Még egyszer szeretném megkérdezni, hogy Gulácsi ezredes úr, amikor megkapta a parancsnokságot, mennyi ideje tartózkodott egy helyen önnel, mennyi ideje voltak együtt. Tehát arra szeretnék rákérdezni, időben úgy történt-e, hogy amikor Gulácsi ezredes úr odaérkezett, egyből megkapta-e a parancsnokságot. Vagy Gulácsi ezredes úr ott volt már egy ideje, és csak később vette át a parancsnokságot?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Erre nem emlékszem pontosan. Azt tudom, hogy valahol, miután mögöttünk jöttek, már csatlakozott az egységhez, de hogy mikor kerültünk pontosan egymás mellé, azt nem tudom. Meg azt sem, hogy a vezetőknek milyen információjuk volt a mozgásunkról, hogy ki hol van. Tehát ezt nem tudom önnek megmondani.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Mert szerintem ez egy lényeges kérdés, számomra legalábbis. Én abban szeretnék tisztán látni, hogy azért vette át a parancsnokságot, mert ő volt a magasabb rendfokozatú, és ha már egyszerre egy helyre kerültek, akkor neki kellett lenni a parancsnoknak, vagy azért vette át a parancsnokságot, amit az előbb elmondott.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Érzem a feltételezést a kérdésében...

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Kérdés van csak.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: ...de erre nem én tudok válaszolni.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Majoros urat megkérdeztük, meg Gulácsi urat is - tőlük sem lettünk ebben a kérdésben okosabbak, sőt még ezt a helyzetet sem éltük meg. Gulácsi úr valami olyasmit mondott, ha a jegyzőkönyvet visszaidézzük, hogy a Bajcsy-Zsilinszky úton érte utol önöket, és amikor utolérte önöket, akkor át is vette a parancsnokságot.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Elképzelhető, hogy így volt, de nem a Bajcsy-Zsilinszky úton. Ez a Bajcsy-Zsilinszky útnak a vége volt, amikor mi odaértünk, már a Bajcsy-Zsilinszky-József Attila-Andrássy út kereszteződése után.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tehát a Bajcsy-Zsilinszky úton végig ön volt a parancsnok.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Igen.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Jó. Köszönöm szépen, nincs több kérdésem.

ELNÖK: Ha nincs további kérdés, én egyetlen kérdést szeretnék föltenni. Ezt követően, minthogy hajnali 3-ig szolgálatban volt, tapasztalt-e rendőri brutalitást, olyan fellépést, amely mondjuk, a szolgálati szabályzat, illetve a törvények szerint nem lett volna megfelelő?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Én az Astoria kellős közepén álltam, messze volt tőlem mindenki. Tehát személyesen, közvetlenül nem tapasztaltam ilyet, azt, hogy földön fekvő - amire gondol, gondolom...

ELNÖK: Igen.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: ...hogy földön fekvő emberbe rúgnak bele, s a többi, ilyet nem.

ELNÖK: Később látta-e ezeket a képsorokat?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Természetesen.

ELNÖK: Az állományon belül egyébként miként dolgozta föl az állomány ezeket az eseményeket? Most nem parancsnoki szinten értem, hanem gondolom, beszéltek arról, hogy mi történt akkor.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Egyrészt volt egy hatalmas nagy stressz, egy extrém stresszhelyzet. Ezt a stresszhelyzetet pszichológusok kezelték, ugyanúgy, mint az első alkalommal, szeptember 17-ét követően, amikor 13 kollégámat kellett pszichológushoz küldenem, akik beszorultak a TV-székház mellé. És egyébként ott rengeteg sérült is volt; ezeket a sérülteket én látogattam meg a kórházakban. Kellett a pszichológusi segítség, az biztos.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Révész képviselő úr még egy kérdést tesz föl.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Inkább elméleti a kérdés, de azt hiszem, mégis fontos. Itt a bizottságban többször megfogalmazódott a TV-székház ostroma kapcsán, hogy azoknak a rendőröknek, akik beszorultak - és az ön rendőrei is ott voltak, azt hiszem, közülük is hallgattunk meg sérültet, áldozatot -, azoknak valamiféle kártérítést kellene adni, hiszen a másik oldalról is fizetett vagy fizet kártérítést a magyar állam. Önnek erről mi a véleménye? A rendőrségnél, amikor felesküsznek, gyakorlatilag azt is vállalják, hogy ilyen kockázatokat kiállnak. Ugyanakkor itt mégiscsak felszerelés nélkül, rossz parancsokkal, rossz irányba, rossz létszámmal lettek vezényelve. Önnek mi a meglátása? Szükséges-e ez a kártalanítás, kárpótlás?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Kitűnő gesztus lenne az önök részéről, ha ilyen megtörténhetne. 74 kolléga került kórházba. Elmondták a kollégáim, hogy halálfélelmük volt. Amikor a pszichológusok meghallgatták őket, a pszichológusok elmondták, hogy ez két dolgot válthat ki, és nagyon figyelni kell rá: az egyik a regresszió, a másik az agresszió. Azok, akik ezeket megélték, őket kezelés alá kellett venni. Nem tudom, hogy jártak-e kezelésre, hiszen ez különleges személyes adat. De az első lépést megtettük, azt megtettük, hogy ez az állomány gondozást kapott.

Azokat, akik különböző kórházakba kerültek, a Péterfy Sándor Utcai Kórházat látogattam, a Honvéd Kórházat - azt hiszem, akkor még úgy hívták, még nem ÁEK volt -; rengeteg sérült volt. Volt egy olyan Baranya megyei kolléga, akin koponyaműtétet kellett végrehajtani; bizonyára ő is itt volt.

ELNÖK: Meg is hallgattuk őt.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Ebben az időszakban Dobozi tábornok úr azt is elrendelte, ő utasított arra egyébként - sérült volt a térdem, és nem tudtam feladatokon részt venni -, hogy járjam körbe a kórházakat mint vezető. Ilyenkor az a feladatunk, hogy megkérdezzük a kollégákat, szüksége van-e valamire, ki marad bent, ha kell, akkor fehérneműről, tisztálkodási felszerelésekről gondoskodni, hozzátartozót értesíteni.

Nagyon sok rendőr volt lábsérült, kézsérült. Ebben az időszakban nem voltak még meg az új testvédők, és a lábak védtelenek voltak. Elmondták a kollégák, hogy a TV-székháznál a kőzápor közepette kiabálták, hogy "a lábukat dobjátok, a lábukat dobjátok, ott védtelenek". Ez még hozzátartozik a TV-székházhoz, és hozzátartozik a rendőrökhöz.

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Ön is ott sérült meg, a térdsérülését ott szerezte?

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Nem, ez sajnálatos módon egy szabadidős sérülés volt; járógéppel tudtam csak járni.

ELNÖK: Köszönjük. Parancsol, képviselő asszony?

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azért kénytelen vagyok ezt a drámai feszültséget részben növelni, részben meg oldani azzal, hogy rákérdezek: olyanfajta feldolgozása megtörtént-e ennek a drámának, aminek a lényege az lett volna, hogy azért itt egy elvben demokratikus ország rendőrsége és civil társadalma lett - hogy így mondjam, csúnya magyarsággal - egymásnak ugrasztva. Ez egy olyan mély és súlyos seb a magyar nemzet testén, amit nyilvánvalóan be kellene gyógyítani. Mert azért a rendőr alapvetően arra esküdött, hogy a bűnözőkkel szemben lép fel, hogy közlekedési balesetek színhelyén a bajbajutottak segítségére van, és a többi. Önök egy demokratikus országban, hangsúlyozom... - mert ha valaki egy diktatúrában szegődik el rendőrnek, az is más.

De meggyőződésem szerint egy demokratikus országban jó szándékú szakemberek mennek el rendőrnek azért, hogy a kiszolgáltatott állampolgárokat a bűntől, a bűnözéstől, a fájdalomtól, adott esetben a diktatúrától megvédjék. Hogy látja ezt a kérdést? Volt arra törekvés, hogy a civil társadalom és a rendőri állomány közötti feszültséget csökkentsék azzal, hogy feldolgozzák, miről is volt szó? Arról volt szó, hogy a rendőrséget azonosították a hatalommal, a tüntetők, a felkelők egy része úgy fogta fel, hogy önök, a rendőrség azt a hatalmat képviselik, amelyik szemen köpte a magyar nemzetet. Ezért támadtak önökre, valamint azért, mert a rendőrség részéről nagyon súlyos és durva támadások voltak a civilek ellen. Így részben jogos védelmi jellegű cselekmények voltak az október 23-ai kődobálások. Várom az első kérdésre a választ.

ELNÖK: Képviselő asszony mindig felteszi ezt a kérdést, én pedig mindig el fogom mondani, hogy közöttünk e tekintetben elvi egyet nem értés van. Az nem menthető - függetlenül attól, hogy gazember-e a miniszterelnök vagy sem -, ha valaki köztörvényes bűncselekményeket követ el rendőrökkel szemben.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azt hiszem, ez nagyon messzire vezetne, mert akkor egészen 1956-ig vissza kellene mennünk. Akkor hogy volt menthető az, hogy erőszakos cselekményeket követtek el?

ELNÖK: Akkor más volt a helyzet, mert Rákosit nem választották meg.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Azt sem tudom, hogy Gyurcsány Ferencet megválasztották-e, mert amikor kísérlet történt a szavazatok újraszámlálására, akkor ugyanúgy lesújtott a hatalom.

ELNÖK: Az 2002-ben volt, 2006-ban ezzel kapcsolatos viták már nem voltak. Ez a következménye annak, ha az emberek ilyen vezetőket választanak. De mindegy, ebben nyilván nincs közöttünk egyetértés.

A második részére - meg ha akar, az első részére is - nyugodtan reagáljon, de az engem is érdekelne, arra volt-e valamilyen testületen belüli reakció, hogy a rendőrök részéről mégiscsak sokan követtek el bűncselekményeket.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Milyen reakcióra gondol?

ELNÖK: Például beszélgetésekre, hogy miért került erre sor, hogy fordulhatott elő, hogy földön fekvő embereket rugdaltak.

PIGLER ISTVÁN rendőr ezredes: Úgy tudom, hogy a Rebisz akkori parancsnoka, Dobozi tábornok úr egy vizsgálatot rendelt el, és a vizsgálat végén büntető feljelentést tett. Ez az egyik.

A másik - amit képviselő asszony kérdezett -: arról nem tudok, hogy mikor kezdődött. Ebben a folyamatban egy alkalommal vettem részt, az ORFK Teve utcai épületében akkor, amikor civil jogvédőkkel rendőri vezetők ültek le és a gyülekezési jogról folytattak beszélgetést. Ezen az egy alkalmon részt vettem, de hogy ezt megelőzően volt-e megbeszélés és milyen szinten, arról nincs tudomásom. A lényeg, hogy volt ilyen törekvés és ezt egyértelműen helyesnek tartom.

ELNÖK: Révész Máriusz képviselő úr!

RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): A rendőrség egy hierarchikus szervezet, ezredes úr nyilván azt tudja tenni, amit parancsolnak neki, és ha ezt nem akarja végrehajtani, akkor annyit tehet, hogy lemond. Ha azt mondják, hogy a TV-székházat meg kell védeni, akkor meg kell védeni.

Amit Gulyás elnök úr mondott, az úgy van: aki emberekre - legyen az rendőr vagy bárki - kockakövet vagy Molotov-koktélt dob, az bűncselekményt követ el. Nem érdemes itt hősöket faragni a futballhuligánokból, mert az messzire vezet. Ugyanakkor Morvai Krisztinának kétségkívül igaza van abban, hogy ha a mellettem lévő barátom hátába hatot lőnek, akkor felhorgad bennem az indulat és kockakövet ragadok - tizenöt évvel ezelőtt ezt megtettem volna -, de a rendőrök is így vannak, ha közülük százan megsérülnek a TV-székház ostrománál. Ezredes úr mondott egy nagyon fontos mondatot, amit eddig minden meghallgatott rendőri vezető tagadott, holott teljesen nyilvánvaló: két eset lehetséges egy ilyen nagy félelem után, vagy apátiába esnek, vagy pedig agresszió lesz rá a válasz. Mindannyian tudjuk, hogy ebben az esetben agresszió lett a válasz. És itt jött be az, amit Morvai Krisztina mondott, hogy sikerült a rendőrséget megfélemlíteni, akik közül az őszödi beszédet hallgatva lehet, hogy sokaknak pontosan ugyanaz jutott eszébe, mint az utca túloldalán álló embereknek. A rendőrök között hihetetlen mennyiségű sérült volt. Szerintem ne menjünk bele abba az utcába, hogy aki kockakövet meg Molotov-koktélt dobált a rendőrökre - akik között asszonyok és családapák is voltak -, akörül minden rendben volt, mert nem volt rendben. Ha valaki kockakövet dobál élő emberre, amibe bele lehet halni - szerencse, hogy egyetlen rendőr sem halt meg -, az nincs rendben. Az bűncselekmény.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Az erő, illetve az erőszak kérdésének a történelmi perspektívába állított szerepét ennek az esetnek a tanulságaként is fel kell dolgozni. Megint csak azt mondom Révész képviselőtársamnak, hogy akkor '56-ig vagy még messzebb vissza kell menni, mert a magyar történelemben voltak olyan idők, amikor erő alkalmazásával szállt szembe a nemzet a diktatúrával - ezt nem tagadhatjuk -, és azoknak az embereknek a nagy részére hősként tekintünk. Azt hiszem, hogy az egész megítélése még várat magára, és egyetlen leegyszerűsítést sem tudok elfogadni.

ELNÖK: Csak ismételni tudom, hogy nem szabadon választott volt az a diktatúra. De ez egy elvi egyet nem értés közöttünk és most nem tudjuk megoldani.

Megköszönjük Pigler ezredes úrnak a részvételt és köszönjük szépen, hogy ezeket elmondta.

Nemes Sándor nyugalmazott rendőr ezredes meghallgatása

Nemes Sándor rendőr ezredes úr meghallgatásával folytatjuk a munkát. Köszöntöm ezredes urat és köszönjük szépen, hogy elfogadta a meghívást.

Ha jól vagyunk informálva, ön a Rebisz parancsnokhelyettese volt 2006-ban. Parancsnok urat már meghallgattuk. Elsősorban az érdekelne bennünket, hogy a TV-ostromról ön személy szerint hogyan szerzett tudomást.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szeretettel köszöntöm önöket. Már három éve nyugállományban vagyok. Amikor arról értesültem, hogy a bizottság meg kíván hallgatni, Piros Attila tábornok úrnál tájékozódtam, mivel nagyon rég volt ez az esemény, van-e lehetőségem arra, hogy beletekintsek az okmányokba. Tábornok úr azt közölte velem, hogy minden okmány, ami a rendőrségnél volt, a bizottság rendelkezésére áll, és nincs mód arra, hogy bármibe betekintsek. Ha ezek után valamire azt mondom, hogy nem emlékszem vagy egy időpontra nem pontosan emlékszem, akkor legyenek kedvesek ezt figyelembe venni, de mindenre igyekszem a legjobb tudásom szerint válaszolni.

ELNÖK: Ezredes úr, mi már meghallgattuk Gergényi vezérőrnagy urat is, és ha ön akárcsak egy kérdésre is válaszol, máris többet mondott. (Derültség.)

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Visszatérek elnök úr kérdésére. Ha megengedi, én hamarabb kezdeném, mert a folyamat úgy indult el. Vasárnap este a vezető ügyeletes tájékoztatott, hogy a nappali szolgálatban lévő állományt nem léptették le, mert tömeg gyűlt össze a Kossuth téren, ahova az éjszakai állományt kivezényelték. Kérdeztem, hogy van-e valami probléma ott a helyszínen. Azt mondta, hogy tudomása szerint nincs semmi, de ő is kimegy a helyszínre és tájékozódik. Közben elkezdett esni az eső. Mi ezt úgy hívjuk, hogy közbiztonsági eső, ami annyit jelent, hogy ha valaki nem megfelelően van védőeszközökkel ellátva, akkor hazasétál vagy behúzódik egy olyan helyre, ahol az esőtől megvédi magát. Amikor elállt az eső, telefonáltam, hogy mi van, és azt mondták, hogy azóta sincs semmi probléma. A tömeg bizonyos tiltakozó tevékenységet folytat, de alapvetően békésen rendezi a dolgot. De nyugtalanított az a tudat, hogy azért mégis mi történik. Fogtam magam, és gépkocsiba ültem, indultam be a laktanyába. Tájékozódtam az ügyeletes tiszttől, hogy mennyi ember van bent, ha van bent ember, akik bent alszanak, mert holnap reggel lépnek szolgálatba, azokat riadóztassa, öltöztesse be bevetési ruhába; biztos, ami biztos. És közöltem a vezető ügyeletessel, hogy indulok ki utána én is a Kossuth térre. Akkor tájékoztatott, hogy kint van már a helyszínen a Gergényi tábornok úr, Szabadfi tábornok úr, ha jól tudom, még a Lapid tábornok úr is ott volt, és a miniszter úr is ott van. Na, jó, rendben van, akkor én bemegyek...

ELNÖK: Bocsánat, ez körülbelül mikor volt?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Hát, ezt most pontosan nem tudnám megmondani.

ELNÖK: Csak nagyjából.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Ez olyan 23 óra, 23.30 körül, vagy még egy kicsit később. Bementem, tájékozódtam; 20-30 fő volt ott, aki bent aludt, mert reggel lépett szolgálatba. Azokat fölébresztettem, és kötelékbe szervezve kijelöltem a parancsnokot, és ott hagytam őket bent, mert semmilyen igény nem érkezett.

Kiérkeztem a helyszínre, láttam ott körülbelül 150, maximum 200 főt; ez olyan éjfél után történt, mire kiérkeztem. A miniszter úr már eltávozott a helyszínről, ott voltak a rendőri vezetők. Egy kérdésem volt, hogy ez egy bejelentett demonstráció-e. Mondták, hogy nem. Mondom, akkor elnézést kérek, rendet kellene tenni, mert a gyülekezési törvény szerint, ha nincs bejelentve, akkor a rendőrség nem mérlegel, hanem föloszlat, és megtartja a rendet. Közölték velem, hogy ez nem éppen így van, mert a minisztériumban az az álláspont alakult ki, hogy ez választási nagygyűlés. Mondom, ha ez választási nagygyűlés, én nem vagyok jogász, de az én olvasatomban, a rendőri praxisomból úgy gondolom, ez más törvény hatálya alá tartozik, de én fegyelmezett ember vagyok, gyakorlatilag tudomásul vettem a döntést.

Ott tartózkodtunk, és egy jó óra, másfél óra múlva kezdett a tömeg lelkesedése elfáradni - ha szabad ilyen pongyolán fogalmazni -, egyesek elmentek haza. Ez olyan 2 óra, negyed 3 körül lehetett, amikor körülbelül ötven fővel visszaérkezett a Kerényi rendező úr, akkor kicsit lelkesebb lett a hangulat, de érdemben tulajdonképpen nem történt semmi, utána pedig szintén mentek el emberek. Kérdeztem, hogy most akkor mi a teendő. Mondták, hogy le fogják kordonozni a Parlament területét, hogy másnap a képviselőknek, amikor jönnek dolgozni, a feltételek biztosítva legyenek a bejutáshoz. Jó, rendben van. Megpróbálták a kordonozást, de ez nem teljesen sikerült; bizonyos spirálban, sinusgörbékben lehetett lerakni a kordonokat, mert bizonyos állampolgárok megálltak, és nem léptek arrébb, de kényszerítő eszközt meg kényszert nem alkalmaztak velük szemben. Én úgy döntöttem, hogy az én tevékenységem most már felesleges, van ott elég rendőri vezető, nekem a következő napi szolgálatokat kell szerveznem. Érdeklődtem, mi másnap reggelre a kívánsága, kérése a tábornok uraknak. Mondták, hogy másnap reggel minél hamarabb küldjek ki, legkésőbb fél 7-re négy bevetési csoportot, de már tömegoszlató felszereléssel. Nyugtáztam, tudomásul vettem, bementem a laktanyába, és fölkészítettem az állományt. Közöltem velük, mi a helyzet, mi az álláspont, ezt legyenek kedvesek, vegyék tudomásul, mert ez a döntés. Kimentek, és utána ez a csapat körülbelül 10 óra 30-kor vissza is érkezett. A visszajelzést megkaptam, hogy a kordonozás sikerült, kényszerítő eszközök és fizikai kényszer nélkül az ott lévők megértették, visszahúzódtak, és a járda vonalára le tudták rakni a kordonokat. Gyakorlatilag kordonszolgálat van, és folytatódik az úgynevezett választási nagygyűlés.

Onnantól kezdve mi gyakorlatilag normál feladatot láttunk el. Készültünk a labdarúgó-mérkőzés biztosítására is, mert Sopron-Újpest mérkőzés volt másnap, arra is föl kellett készülni. Semmilyen pluszigény megfogalmazására nem került sor. Elöljáróm, Dobozi tábornok bement az Országos Rendőr-főkapitányságon tartott értekezletre, amit Szabadfi tábornok úr tartott, mert Bene László főkapitány úr akkor éppen Dél-Amerikában tartózkodott egy kongresszuson. Ott az a döntés született, amelyet nekem már az éjszaka a tudomásomra hoztak, hogy ez választási nagygyűlésnek minősül.

Ennyit tudok ezzel a nappal kapcsolatban elmondani.

ELNÖK: Gondolom, azt ön is meg tudja erősíteni, hogy ez a minisztériumnak a jogértelmezése volt, és ezt kellett a rendőrségnek tudomásul venni.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Az én értékelésemben így van.

ELNÖK: Ezt követően mi történt? Ez véget ért, nem tudom, elég későn, gondolom, vége volt a munkanapnak, és hazament ön is.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Azzal szeretném még kiegészíteni, tisztelt elnök úr, hogy amikor még éjszaka, hajnalban kint voltam, Szabadfi tábornok úr közölte velem, hogy rendeltek föl vidékről, a megyéktől különböző csoportokat, és a laktanyába fognak bevonulni; lássuk el őket, élelmezzük, utána pedig indítsuk útba őket, ha más parancsot nem kapunk. Én akkor megérdeklődtem, hogy körülbelül honnan mennyi ember érkezik. Konkrétan nem tudták megmondani. Az ügyeleti rendszeren keresztül tájékozódtam a megyei ügyeletektől, hogy honnan hány főt indítottak útba, mikor indították el őket, és mikorra várhatók. Volt olyan, a Bács-Kiskun megyei főkapitányság állományában, akik Bajáról érkeztek, azok másnap 9 óra 30-ra érkeztek be a laktanyába, mert akkornap éjszaka jöttek. Javasoltam még ott a helyszínen - elnézést, ezt az előbb nem említettem -, hogy ez nem megoldás, ha erősítő erőket kell fölrendelni, ez bizonytalan, kiszámíthatatlan, nincsenek az emberek összeszokva, nem ismerik egymást. Célszerű bevetésre úgynevezett csapaterő századokat megyei szintről berendelni, mert azok ismerik egymást - már amennyire ismerik -, össze vannak szokva, és akkor megfelelő felszereléssel érkeznek. Utána egyébként a döntésnél ezt respektálták az én vezetőm is meg Szabadfi tábornok úr is, és másnap eldöntötték, hogy két megyei század kerül fölrendelésre Budapestre, két megyei század pedig fölkészül arra, hogy ha szükséges, akkor föl kell nekik jönni Budapestre. Amelyiknek föl kellett jönni Budapestre, a Baranya-század volt és a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei csapaterős század; fölkészült a Pest megyei; és nem emlékszem, melyik volt a negyedik, melyik vidéki helyőrségnek kellett fölkészülnie.

Késő délután érkezett egy távmondat vagy körlevél - mindegy, most nem tudom pontosan a megnevezését -, amelyben elrendelték, hogy fölkerül hozzánk a két megyei század továbbképzésre. Itt szerintem szemérmesen fogalmaztak, mert azt tudni kellett volna akkor, hogy tartalékerőként kell fölrendelni őket. Mert az állomány hozzáállása és az útba indító parancsnoknak a hozzáállása is megint más akkor, ha azt mondják, hogy feladatra, tartaléknak kell Budapestre följönni, és megint más, ha képzésre. Mert azt már megszokták, hogy időnként, minden évben képzésre fölrendelik két-három napra a megyei századokat, és jönnek úgy, ahogy jönnek, amilyen összetételben éppen ráérnek.

Azt tudomásul kell venni, hogy közbiztonsági vákuum keletkezik a megyében, ha onnan elvonnak erőket, mert ezek a hölgyek és urak - körzeti megbízottak, közlekedési járőrök, sima járőrök - egyéb más szolgálati tevékenységet is folytatnak, és hiányoznak a megyében. Ez pedig nem így lett megfogalmazva. Harmadik nap éjszaka szememre is vetette az egyik század: mi az, hogy nem képzésre, hanem feladatra mennek ki.

Ennyi elég volt, elnök úr, vagy még valami mást is mondjak?

ELNÖK: Bőségesen elég volt. Annyi a kérésem, hogy a TV-ostromhoz jussunk el.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Mivel semmilyen igény nem érkezett, semmilyen információ nem állt rendelkezésünkre - a parancsnok rendelkezésére sem -, Majoros ezredes urat, aki akkor még alezredes volt, mint műveletirányítót kijelöltük a megyei századok fogadására és elhelyezésére. Mivel semmilyen információnk nem volt, nem kellett tömegkezelésről gondoskodni, nem lett elrendelve se riadó, se más plusz feladat. Este hazamentünk, és aznap este nem néztem a tévét, mert az az este nekem regényolvasásra volt betervezve - egy Dumas-regényt olvastam -, és 11 óra után lepihentem. Az elalvás után nem sokkal csörgött a telefon, Majoros úr telefonált, hogy megtámadták a TV-t és vízágyúval kirendelték. Azt kérdeztem, hogy ilyen hirtelen, átmenet nélkül. Azt mondta, hogy ez van. Azt mondtam neki: úgy menjetek ki, hogy az állománynak megfelelő védőeszköze legyen, a vízágyút biztosítás nélkül nem engedheted be, mert ez már nem modern vízágyú, és én is indulok be. Abban a pillanatban bekapcsoltam a Hír TV-t és láttam, hogy a TV-székház bejáratánál vasrudakkal, baseballütőkkel és egyebekkel ütik-verik a pajzsos rendőröket. Miközben a ruhámba bújtam, figyeltem a tévét, és már ugrottam is a kocsiba. Telefonon beszóltam az ügyeletre, hogy azonnal nézzék meg, hány fő van bent a laktanyában, öltöztessék be őket és rendeljék el a riadót a bevetési parancsnokság részére, mert én azt elrendelhettem a saját állományom részére. Az egész Rebiszre nem, arra csak a parancsnok rendelhette el. Azt tudni kell, hogy a bevetési parancsnokság személyi állományának a 90 százaléka vidéki, akik távoli megyékben laknak, s mire azok felérnek, az nem pár óra, hanem legalább egy fél nap. Bontottam, majd telefonáltam a parancsnoknak, akit viszont nem értem el, mert - mint később kiderült - éppen Bencze tábornok úrral beszélt, de amikor észlelte, hogy van egy nem fogadott hívása, rögtön visszahívott és kérdezte, hogy mi újság van. Elmondtam neki, hogy már az Erzsébet hídon vagyok, befelé tartok a laktanyába, ezt az információt kaptam, ezt rendeltem el, megyek be és szedem össze az erőket, mert muszáj segíteni a kint lévő rendőri állománynak.

ELNÖK: Nekem az egészben leginkább az a megdöbbentő, hogy önöknél van egy ügyeleti rendszer, ehhez képest ön már otthon alszik és senki nem értesíti, a parancsnok urat pedig abszolút kollegiális segítségként, de nem hivatali kötelezettségként Bencze József akkori vám- és pénzügyőrségi vezető hívja fel. Hogyan kellene ennek normálisan működnie? Ha bármilyen olyan rendkívüli esemény történik, ami okot ad arra, hogy a Rebisz egységeit bevessék, akkor mi az ügyeleti rend, kinek kell jelenteni? Mi nem történt meg ebben az esetben?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: A normális működési rend a következő. Ha információt kapunk arról, hogy különböző tömegrendezvény vagy bármilyen nagyobb létszámot mozgató rendezvény lesz bárhol az ország területén, akkor terveket készítenek és megfelelő erőket összpontosítanak annak a feladatnak a végrehajtására. Emellett természetesen tartalékerőket is kijelölnek. Véleményem szerint ahogy nem pontosan és nem helyesen lett megállapítva az első éjszakai Kossuth téri rendezvény, ugyanígy téves helyzetértékelés alapján lett megállapítva, hogy másnap nem lesz semmi. Ha a vezetésnek olyan információk lettek volna a birtokában, hogy ez több, mint választási nagygyűlés, és bármi lehet belőle, akkor biztos, hogy megfelelő erőket alakítottak volna ki. De információ az ügyeletnek sem áll rendelkezésre arról, hogy mi történik a Kossuth téren.

ELNÖK: Kinek kell értesítenie az ügyeletet?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: A BRFK-ügyelet közvetlenül átszólhat, az ORFK-ügyelet direkt leszólhat. Mint kiderült, az ORFK és a BRFK vezetése tudta, hogy Majoros alezredes úr ki van jelölve és bent van a laktanyában, mert neki szóltak, hogy küldje ki a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei századot a Parlamenthez, mert ott nagy tömeg van. Megítélésem szerint Majoros úr is és az ügyelet is hibázott, mert mind a kettőnek jelentenie kellett volna nekem is és a parancsnoknak is, hogy ez és ez az igény befutott, ez és ez van. Ez egyértelmű lett volna, de ez sajnos nem következett be.

Mielőtt elnök úr megkérdezné, elmondom, az események eszkalálódása és Majoros ezredes úr komoly sérülései - agyrázkódást kapott és az egyik füle mögé dobott kőtől halláskárosodást szenvedett - miatt nem kezdeményeztem a fegyelmi eljárást, meg azért sem, mert az adott körülmények között igyekezett helytállni. Nem tartottam volna erkölcsösnek, hogy pont rajta verem el a port.

ELNÖK: Mi Majoros úrnak szigorúan a TV-ostrom estéjével kapcsolatosan az együttérzésünket fejeztük ki. Még Gaudi alelnök úr is azt mondta, hogy Majoros ezredes úr legalább nem egy kocsiból adta a rossz utasításokat, hanem a helyszínen harcolt és megsérült. Tehát nem gondoljuk azt, hogy a TV-székház ostroma után felelősségre kellett volna őt vonni. (Dr. Gaudi-Nagy Tamás megérkezik az ülésre.)

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Szerintem a nem megfelelő ismeretek és információk miatt születtek helytelen vagy nem teljesen szakszerű döntések a TV ostrománál. Utána tájékozódtunk és megtudtuk, egy olyan fiatal rendőrtiszt lett oda helyszíni parancsnoknak kijelölve, akinek se élettapasztalata, se szakmai tapasztalata nem volt egy ilyen irányú feladat kezelésére, ráadásul szabadságról lett berendelve, ezért volt civil ruhában a helyszínen. Ezenkívül - nem merem prejudikálni, de - a felvételeket megnézve az volt a benyomásom, hogy bestresszelt és gyakorlatilag nem irányított, mert nem volt alkalmas az irányításra, így a Kossuth téren a vezetési ponton tartózkodó vezetők nem kaptak információt, vagy ha mégis, nem pontos és nem reális információkat kaptak arról, hogy milyen helyzet alakult ki. Ez az érem egyik oldala. A másik oldala pedig az, hogy egy nagyobb tömeg ellen, amikor már érezni lehet a tömeg agresszivitását, nem szabad kisebb kötelékeket átirányítani, mert azokat felmorzsolják.

Ez szakmailag tarthatatlan álláspont. Ezért megfelelő létszámban kellett volna átküldeni, az állomány testi épsége védelme érdekében is, meg az objektum védelme érdekében is.

ELNÖK: Éppen az egyik, a Kossuth téri Rebisz-parancsnok kérte többször, hogy átvonulhasson a saját csapatával, és ezt megtagadták.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Igen, tisztelt elnök úr, ez a tény való igaz. Ez a rebiszes parancsnok itt a Képviselői Irodaház védelmére volt annak idején kirendelve, mert ha jól emlékszem, Gyurcsány volt miniszterelnök úr éppen Oroszországból érkezett, és úgy ítélték meg a kockázatelemzés alapján, hogy feltehető, hogy itt demonstráló tömeg fog megjelenni, és tiltakozik az őszödi beszéddel kapcsolatos reakcióként. Ezért ide kellett négy bevetési csoportot vezényelni a Képviselői Irodaház védelmére, illetve a miniszterelnök érkezésének és távozásának az útvonal-biztosítására. De nemcsak a Rebisztől voltak itt, hanem az úgynevezett KJO - tehát Központi Járőr Osztály - munkatársai is körülbelül 50 fővel itt voltak. Amikor elment innen az akkori miniszterelnök is, meg a demonstráló tömeg is elhagyta ezt a területet - bizonyos kisebb atrocitások voltak, de arra nem emlékszem már pontosan, de hatalmas nagy tragédia itt nem történt -, egy csoportot innen átirányítottak a Televízióhoz. Én legalábbis így emlékszem; önök a jelentésből jobban tudják.

ELNÖK: Ha jól emlékszem, 12-14-es létszámú csoportok mentek, ilyen egészen kis létszámban, minden érdemi beavatkozásra alkalmatlan létszámban.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Az egy 12 fős csoport volt, ha jól emlékszem, az lett átirányítva, és talán azzal a feladattal, ha az emlékeim nem csalnak, hogy ott petíciót akarnak átadni, és a Televízió vezetői nem akarják, a biztonsági szolgálat pedig kérte, hogy segítsen a rendőrség, hogy kitessékeljék udvariasan az ott megjelenteket. Én legalábbis így emlékszem; nem biztos, hogy így volt. Utána, amikor már ez a helyzet eszkalálódott, itt maradt még mindig három bevetési csoport a Képviselői Irodaház mellett, és ennek a parancsnoka kétszer kért engedélyt, hogy engedjék át és megy a kollégák segítségére, és kétszer lett letiltva, ez ténykérdés. És majd a Majoros ezredes úr önhatalmúlag vezényelte át, mint műveletirányító rendelte oda magához ezt a három csoportot.

ELNÖK: Varga képviselő úrnak van kérdése, parancsoljon!

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ön szerint azon az estén ki volt a műveleti parancsnok, az egészre vonatkozóan, nem a TV-székháznál, hanem mindenhol, tehát Kossuth tér, TV-székház, minden? Tehát ki volt a főnök, magyarul?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Az én olvasatomban Gergényi Péter vezérőrnagy volt a vezető, mint a BRFK-nak a vezetője, mert ő ott volt a Kossuth téren.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): A mi véleményünk szerint is, igen.

ELNÖK: Gaudi alelnök úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó napot kívánok! Elnézést a késésért, egy ítélethozatallal kapcsolatban kellett távol lennem, ami némileg kapcsolódik egyébként ehhez a munkához, amit végzünk; de ebben majd egy külön napirendben emlékezünk meg, hogy mennyire folytatódik a 2006. őszi bírói-ügyészi gyakorlat - sajnos folytatódott a mai nap során is.

Mindenesetre én a kezemben tartok egy olyan jelentést, amelyet ön jegyez, tehát Rebisz fejléccel készült, 2006. november 21-én, és ez a Budapesten szeptember 19-én zajlott rendőri műveletekről szól. Emlékszik ön erre a jelentésre?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Nem emlékszem, mert...

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Jó, akkor megpróbálom fölidézni, és egy-két részletet említeni belőle.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Igen, megkérem, ha lenne kedves.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nyilván régen volt, de ez elég részletes leltárt tartalmaz a történésekről. A vizsgálatunk során három nagy szakaszt szoktunk vizsgálni: a TV-székház ostromát, a másnapi embervadászatok - ezt mi így fogalmazzuk; lehet ezt persze finomabban is nevezni, de a valóság sajnos nagyjából ez volt -, illetve október 23. Én a második szakaszra, 19-20-a estéjére, éjszakájára, hajnalára kérdeznék rá, tekintettel arra, biztos volt szó róla, hogy a Szabadság téri gyülekezést Gergényi Péter - akkor a politika tudomásulvételével vagy jóváhagyásával - választási gyűlésnek minősítette, és nem avatkoztak közbe, pusztán azért, mert spontán módon összegyűltek az emberek. (Nemes Sándor: Ezt a jegyzőkönyv tartalmazza, ebben már elmondtam a véleményemet.) Igen, ez így van.

19-én viszont ehhez képest egy változás történt a rendőri gyakorlatban, mert az MSZP székháza előtt megjelent körülbelül ezer tüntető, akik békések voltak, velük szemben viszont mégis mindenfajta átmenet és kibontakozási lehetőség nélkül kiszorítást alkalmaztak, rendőri erők, lovas rendőrökkel, kutyás rendőrökkel megerősítve, és utána ez a kiszorítás a Rákóczi úton folytatódott, összecsapásba torkollott, elég kemény összecsapásba; aztán a Blaha Lujza téri - hogy mondjam - "fölfutásig" jutott, majd pedig utána elindult tovább három irányba. A vízágyús autó támadott az Erzsébet híd felől, és tulajdonképpen három irányba tolták ki az embereket. Ez hajnali 2-3 óráig tartott, amíg ezek a közelharcok folytak. Ezen eseménysorozatnál kérdezek rá több momentumra.

Az első ilyen momentum tehát: miért változott meg a rendőrség álláspontja? Röviden erre kérdeznék rá. Ki adott, adott-e valaki instrukciót önnek? Bocsánat, nem voltam itt, a pontos szerepköre önnek, ha jól látom, első számú parancsnokhelyettes volt. (Nemes Sándor: Így van, Rebisz-parancsnok.) Tehát ön vagy esetleg bármely parancsnoktársa kapott-e utasítást arra, hogy miért kellett azonnal kizavarni az embereket a Köztársaság térről? Miért nem tiltakozhattak az MSZP ellen ott, mindaddig persze, amíg ez békés jellegű? Ez az első kérdésem, aztán majd folytatom.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Úr! A TV-ostrom után abban született döntés, hogy minden közintézményt és utcát, teret meg kell védeni a rombolástól. Kockázatelemzésre különböző objektumok lettek kijelölve, ez nem a mi kompetenciánkba tartozott, mi ezt a Budapesti Rendőr-főkapitányság biztosítási tervéből és döntéseiből tudtuk, hogy hova kell tartalékerőket vezényelni. Ebben az időszakban alapvetően minden fölvezényelt megyei század - és ha jól tudom, itt már négy megyei század volt 19-én fölvezényelve Budapestre -, meg a mi teljes állományunk, ez egy döntés volt, hogy a BRFK alárendeltségében fog tevékenykedni, és azt kell végrehajtani, amit a BRFK vezetése egyértelműen meghatároz. 19-én a Köztársaság tér a kockázatelemzésből valamilyen úton-módon kimaradt, de még több ilyen intézmény is volt, amelyik kimaradt. Hogy konkrétan milyen intézmények kerültek bele, arról csak átvitt értelemben volt tudomásom, hogy hova kellett vezényelni biztosító erőket. Ilyen volt a Szabadság tér, a Kossuth tér, a Magyar Rádió; más objektum gyakorlatilag nem volt kijelölve. Majd amikor információ érkezett arra, hogy a tömeg - nem tudom már pontosan, honnan - elindul a Köztársaság tér felé, akkor lettek erők átirányítva. Úgy emlékszem, az első mozzanatnál - de szerintem ez is az önök rendelkezésére áll - sorfallal, vagyis záró csoporttal álltak a tömeg elé, és fölhívták a figyelmüket, hogy ez nem az a rendezvény, ami a Kossuth téren van, itt nem lehet továbbmenni, és fölszólították őket. De mielőtt fölszólították volna, Molotov-koktélokkal megdobálta a tömeg a fölsorakozott sorfalat. Akkor a kint lévő műveletirányító adott utasítást, hogy szorítsák ki a térről az ott megjelent tömeget.

Megkezdődött a tömeg kiszorítása a Rákóczi út irányába, majd ott befordultak, és lehetett látni, hogy a tömeg nem kevés, körülbelül 2000-2500 fő. Tehát az odairányított rendőri erő nem lesz elegendő arra, hogy ezt normális keretek között tudja kezelni, vagyis hogy ne legyen megint probléma.

Ekkor a vezetési pont kérésére a laktanyából ki lett vezényelve egy megerősített osztály Gulácsi ezredes úr vezetésével Hungária-100-as hívónévvel, és ki lett küldve a Veszprém megyei század egy összekötő tiszttel. Itt szeretnék visszacsatolni arra, amit az előbb mondtam, hogy szóvá tették, őket képzésre rendelték fel. Amikor riadóztatni kellett a Veszprém megyei századot, és közölni kellett vele, hogy ez a feladat, ez a menetvonal, a vezetőjük azt mondta, no de ezredes úr, mi képzésre jöttünk fel. Erre megkérdeztem tőle, hogy megvan-e az eszközük. Azt mondta, meg. Mire én: akkor nem tudok mást mondani, mint hogy a legjobb képzés az élet. Ezután útba indítottuk őket. 19-én éjszaka én bent voltam a laktanyában, biztosítottam az erők és eszközök utánpótlását, Dobozi tábornok úr pedig a Kossuth téren tartózkodott a vezetési ponton Hatala tábornok úrral és Gergényi vezérőrnagy úrral. A kiszorítás 0 óra 25 körül indult meg a Köztársaság térről. Ekkor azt hallottuk a rádióban, hogy a Veszprém megyei század két szakaszát a Blaha Lujza téren nagyon megszorítják. Még most is a fülemben hallom a fiatal összekötő tisztnek a hangját, hogy megölnek bennünket, márványdarabokkal és üvegekkel dobálnak, tiszta üvegzápor van. Annyit mondtam a rádióban, hogy nyugalom, védjék magukat, az erősítés útban van. S valóban folyamatosan mentek az erősítések, mert - bármennyire is szégyen bevallani - ha nem kaptak volna erősítést, ugyanolyan csúfos vereség lett volna a vége, mint a Televíziónál, és ezt a magyar rendőrség nem érdemelte volna meg, meg azok a szegény emberek sem, akik mindennap helytálltak és tisztességesen végezték a munkájukat.

ELNÖK: Egy rövid időre átadom az elnöklést Ékes Ilona alelnök asszonynak. (Gulyás Gergely kimegy a teremből.)

(Az ülés vezetését Ékes Ilona, az albizottság alelnöke veszi át.)

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Az erők hamarosan elérték a Blaha Lujza teret, és onnan három irányba tudtak menni. Az egyik útvonal a Petőfi híd irányában a Kálvin térnél véget ért. Azt a forgalmazást lehetett hallani a rádióban, hogy mindenki elment, a helyszínen nincs senki, az aluljárórendszerben sem volt senki, a tömeg szétoszlott és mindenki hazament. A másik irány az Erzsébet híd irányában volt, s mire az Erzsébet térre értek, onnan is mindenki hazament. Mindössze a harmadik irányba, a Nyugati térig kellett a tömeget folyamatosan kísérni és zárni kellett a mellékutakat. A rádióforgalmazásból úgy emlékszem, hogy az a mozzanat ért véget legutoljára.

ELNÖK: Köszönöm. Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Idézzünk már el egy picit az első momentumnál, mert nekem továbbra sem fér a fejembe, hogy ha 18-án a budapesti rendőrfőkapitány a Kossuth térhez kötődően azt mondta, hogy az őszödi beszéd miatti tüntetéseket választási gyűlésnek tekintjük, akkor miért változott meg ez az álláspont másnap, amikor az MSZP-székház előtt tüntettek. Az pedig inkább választási gyűlés volt, miután az emberek odavonultak és azt mondták, hogy ezt a jelölőszervezetet nem támogatjuk; legalábbis ez volt a jelmondatuk lényege. Az ön jelentése azt írja, hogy a tömeg a felszólításnak nem tett eleget, majd ezt követően indult el a dobálás. Tehát a sorrend nem az volt, hogy az emberek elkezdtek dobálni, hanem a jogellenes és a választási gyűlés logikájával ellenkező kiszorításra reagáltak így. Erről a szándékváltásról rengeteget írtunk és Morvai Krisztina is rengeteget nyilatkozott ez ügyben. Az emberek nem azért mentek oda, hogy dobáljanak, de mert kiszorították őket és a tiltakozásuknak nem tudtak hangot adni, dobálni kezdtek, mert az emberekben azért igencsak volt indulat. Arra kellene magyarázatot találnunk, hogy vajon ki rendelte el az oszlatást.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Úr! Kezdjük az elején. Három év hosszú idő és már nem emlékszem mindenre, hogy szó szerint hogy történt - ezt jeleztem is a bizottságnak -, mert nekem nem áll rendelkezésemre ez a jelentés. Amikor tájékozódtam, azt mondták, hogy ez önöknél van, és bele sem tudtam tekinteni, hogy a memóriám felelevenítsem. Nem tudom megmondani, hogy milyen döntés alapján született váltás. Azt az információt kaptam az elöljárómtól, hogy az csak a Kossuth térre vonatkozott. S akkor a spontán gyülekezés fogalma a gyülekezési törvénybe még nem volt bevezetve, ez a fogalom csak 2007-től létezik, ezért úgy kellett értelmezni, hogy ez a III. törvény hatálya alá tartozó rendezvénynek számít, és ha nincs bejelentve, nem lehet mérlegelni, fel kell oszlatni. Ez az értelmezés így jött ki. De ezt nem tőlem kell megkérdezni, voltak itt olyan emberek is, akik ebben a döntésben részt vettek, ezt a kérdést nekik kellett volna feltenni. Mi csak azt a feladatot tudtuk végrehajtani, amit kaptunk.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Természetesen megkérdeztük őket is, tehát - félreértés ne essék - nem önt akarjuk mindenért kárhoztatni, de mivel ön is kulcsszereplője volt az eseményeknek, ezért kérdezzük meg öntől is, hogy az ön emlékezete szerint ki adta ezt a parancsot. Másrészt a tények kedvéért rögzítsük, hogy az ön jelentése sem tartalmazza a Molotov-koktél dobálását. Lehet, hogy másutt volt, de itt csak üvegekkel és kövekkel való dobálást rögzítenek. De ez annyiszor visszatér, nyilván Pigler úr meghallgatásán is szóba került, hogy az Alkotmány utcánál Molotov-koktélok repültek és szamurájkardok villantak. Egyik sem volt a helyszínen, de ez sajnos egy visszatérő momentum.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Pigler úr meghallgatásakor ez nem került szóba.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Képviselő úr, engedjen meg egy pontosítást. Én beszéltem a műveletirányító parancsnokkal, amikor megkaptam az önök meghívóját, és a Molotov-koktélra is rákérdeztem, mert én is úgy emlékeztem, hogy ezt nem írtam bele a jelentésembe. De hát nem is lehet mindent szó szerint leírni, oda a lényeget kell írni, a tendenciát meg a tanulságokat, valamint azt, hogy a következő mozzanatoknál miket kell jobban csinálni. Azt mondta, ő rúgta ki az egyik kocsi alól a Molotov-koktélt, hogy be ne gyulladjon a kocsi benzinvezetéke.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): A jelentés ilyet nem tartalmaz és én ebből tudtam kiindulni. De menjünk tovább. Mi embervadászatnak nevezzük a 19-én hajnalban történteket, nem is elsősorban azért, mert oszlatták a tömeget, hanem amiatt, ami utána történt. Az történt, hogy a belvárosban cirkáló rendőri erők - szemtanúk egybehangzó beszámolói szerint - teljesen ötletszerűen kaptak el egyedülálló vagy csoportban tartózkodó embereket, buszon utazókat, kapualjakba törtek be, ott kérdezés és felszólítás nélkül legázolták az embereket, majd agyba-főbe verték és előállították őket. Olyanokra is rátörték az ajtót, akik a saját lakásukból nézelődtek. Tehát igazából elszabadult a pokol. Azt szeretnénk tudni, ez hogy fordulhatott elő. Volt egy oszlatási művelet, egy csapaterős akció, amit vitatunk vagy nem vitatunk, ez történt. Egyébként az Üllői út irányába is szisztematikus kiszorítási folyamat zajlott, tehát nemcsak abba a két irányba, amit az imént jelzett.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Három irányt mondtam.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Valóban, tehát az Üllői út irányában is ugyanez zajlott, s még a Ferenc körútnál is észlelhetők voltak olyan jelenségek, hogy az oszlató rendőri erők bementek a teljesen üres mellékutcákba, és aki ott egy kapualjban tartózkodott, arra rárohantak, és megkérdezés nélkül, hogy részt vett-e az előző akciókban vagy sem, elkövetett-e bűncselekményt vagy sem, rárontottak és ezeket az embereket többek szeme láttára megverték, előállították, végül rendőrségi fogdákba kerültek, és beindult az a kálvária, amit végigjártak.

Ez hogyan történhetett? Számomra igazából ez a nagy kérdés, hogy miért nem állt meg az oszlató művelet? Miért kellett tulajdonképpen ennyi embert begyűjteni? Mert itt végül is 63 ember előállítására sor került, ezeket pedig döntő többségükben nem az összecsapás helyszínén fogták el, mert ott az nem sikerült volna, hanem később, amikor már nem voltak összefüggésbe hozhatók az elkövetett cselekményekkel.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Úr! Én azért nem nevezném úgy, hogy embervadászat; a rendőrök, a munkatársaim nevében ezt a minősítést, ne haragudjon, de nem írom alá.

Annyit tudni kell, és ez később derült ki, az élet során, amikor jöttek az események elő, hogy a Rebisz hajtott végre egy tömeg elleni tevékenységet, egy tömegoszlatást terepszakasztól terepszakaszig, ő ezzel befejezte a tevékenységét, és átadta a területet meg Budapestnek azon részét azoknak a mobil csoportoknak, amelyeket a Budapesti Rendőr-főkapitányság mozgatott. Erről nekünk még tudomásunk sem volt, tehát így összefüggésében a kettőt én nem tudom önnek megválaszolni. Azt tudom, hogy mi a tömegoszlatást végrehajtottuk, és akiket előállítottunk, azokat sem mi állítottuk elő a kapitányságokra, hanem átadtuk az előállító csoportnak, ker.kap. alapon, és ők bevitték arra a kapitányságra, amelyik ki volt jelölve, hogy melyik kapitányságon dolgozzák föl az ügyeket, és ott vagy továbbvitték a bv-hez, vagy pedig ott, ahol még volt fogda, ott fogdába tették. És most, a napokban, amikor folynak a különböző meghallgatások, már sokkal több időm van híradókat, tévét nézni, az összes csatornát szoktam nézni, mert érdeklődő típus vagyok; akkor döbbentem rá, hogy érdekes módon megvannak a válaszok, amire nem tudtunk adni magyarázatot. Mert elő lett állítva X., Y., Z. - csak mondok egy példát (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: Itt 63 főről van szó.), nem úgy, csak egy példát -, azt mondja, hogy kérem tisztelettel, engem megvertek. Elővették az ügyészségen azokat a papírokat, hogy kik állították elő. Azt szépen beidézték szembesítésre. És az a sértett, aki előtt ott álltak azok, akik írták a papírokat, azt mondja, hogy ezek nem voltak. Persze, ha máshol követték el azt a bántalmazást hivatalos eljárásban, nem pedig akik előállítottak, akkor nehéz azokból kiválasztani, akik nem követték el, ugye?

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Ha jól értem, akkor az az ön állításának a lényege, hogy nem az akkori Rebisz erői hajtották végre ezeket a tisztogató, most nem tudok finomabban fogalmazni (Nemes Sándor: Értem.), mégiscsak levadászó műveleteket, hanem igazából a meghatározott térszakaszig elvégezték az oszlatást (Nemes Sándor: Igen.), és tulajdonképpen utána ezek a mobil erők szállták meg Budapest utcáit.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Ezeken a napokon, amit ön mond, 18-19-20-án ez így történt. Ez biztos, hogy így történt, ezt én ki merem jelenteni, hogy így történt.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): És akkor ezt úgy is kell értenünk, hogy az ön állítása szerint a Rebisz erői az oszlatás időszaka alatt az ön megítélése szerint a szükségesség, arányosság és a rendőrségre vonatkozó egyéb szabályok keretei között maradtak minden tekintetben?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Ebben az időszakban, amiről szó van, szerintem igen. Már csak azért is, mert ha nem haragszik, képviselő úr, elmondanám, ez egy folyamat volt. Önök nem látták azokat az embereket, sajnos én most kénytelen vagyok elmondani, mert az igazsághoz hozzátartozik az éremnek az az oldala is, hogy amikor a TV-székház ostroma következtében szedtük össze a megsérült embereinket, több mint 150-200 ember feküdt a tornatermünkben matracon, és látták el őket az orvosok, mert nem mindenki ment el kórházba, mert zúzott sérüléseik voltak - s akkor még a szolgálati állatokról, meg a lovas alosztály vezetőhelyettesének a kartöréséről nem beszéltem -, ezek a gyerekek ott szabályszerűen sokkos állapotban voltak. Elmondok egy példát, hogy önök is érzékeljék, hogy mi a valóság, és mi az átélt esemény.

Volt ott egy fiatalember a TV-székháznál, aki kilőtt egy egész tár figyelmeztető lövést, amikor bevezették ott a tömegen keresztül, és megszorították őket, a 44 főből 28 pillanatok alatt megsérült. Ezt ez a fiatalember úgy élte meg - ki kellett vizsgálni -, hogy ő áll az élen, és támadják a lányokat, verik le őket, és ő akkor nem tudott már kínjában mit csinálni, hanem lőtt a levegőbe, és akkor megtorpantak az emberek, és visszahúzódtak. Utána egy fél nappal később ezt olyan élményszerűen mondta el, és meghallgattam az ott lévő lányokat is, akik ezt támasztották alá. Tisztelt Képviselő Úr! Fél nappal később láttam egy tévéfelvételt, ami szerint az igaz volt, hogy ott verik az embereket rudakkal lefele, de ez a fiatalember a falnál, leghátul van, nem legelöl! Ezt a felvételt levetítettem neki, akkor azt mondta, hogy ha ezt maga nem mondja..., én ezt egészen másképp éltem meg. Tehát a sokk, a félelem egészen másképpen jelentkezik ott az embereknél, és ezeket föl kellett velük dolgoztatni.

Csak azért, hogy ha véletlenül ilyen kérdés van, képviselő úr, ezek az emberek nem akartak bosszút állni. Biztos vagyok benne, mert még féltek. Másnap, negyednap is féltek, mert nem volt megfelelő védőeszközük. És tudja, amikor ott a Blaha Lujza téren záporozott ott az a rengeteg műmárvány, meg lehetett látni utána (Dr. Gaudi-Nagy Tamás: A mai napig nincs pótolva.), mert én hajnalban mentem haza átöltözni, az úgy nézett ki, hogy mondtam, még én is ott maradtam volna, ha ott vagyok, az biztos, mert rengeteg sérült volt akkor is. És ezt ezek az emberek nagyon nehezen dolgozták föl. Abban a csapatban - azért mondom el, mert biztos, hogy mások nem mondták el, mert szemérmeskedtek - volt, én úgy hívtam, hogy Linda-alosztály, ezek kislányok voltak, jól képzettek, nagyon jól lőttek, nagyon jól karatéztak, quadoztak, önvédelmi harcokban, mindenben nagyon járatosak voltak, és bátrak is voltak. Ez a csapat is be lett ott vetve; elbeszélgettem velük, mert láttam, hogy mind remeg, meg egy csomó sérült volt. Mondta az egyik, hogy ne haragudjon, ezredes úr, én még egyszer tömeggel szemben csak fiúk mellett megyek, de még az is lehet, hogy többet nem megyek, mert kérem az áthelyezésemet. Mert azt mondja, én Európa-bajnok vagyok 54 kilóban karatéban, és nem semi-contactban, hanem full-contactban is, de amikor két 90 kilós kigyúrt férfi nekem ugrott, azt hittem, ott maradok és ott fogok meghalni. Akkor jött be oldalról a BRFK KJO osztálya, és akkor mentette ki ezeket a gyerekeket.

Az egy másik dolog egyébként, hogy nem így kellett volna őket beküldeni, hanem hátul, a bejáratnál, de csak azért mondom, hogy hogyan élték meg ezek az emberek ezt a tragédiát. És sajnos ezek kártérítést semmit nem kaptak. Mert azt mondták, hogy 100 százalékos táppénzen volt, örüljön, hogy ilyen táppénz van, és kész. És hiába szereztek be azóta rengeteg védőeszközt meg új technikákat meg mindent, folyamatosan szűntek meg a rendőrség különböző juttatásai, és ezek a fiatalok, akinek megvolt a 25 éve, azzal tette le a névjegyét, hogy elhagyta a testületet.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Varga képviselő úr!

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Ezredes úr, többször kifejtettük már, önnek is szeretném elmondani, hogy mi ugyanúgy sajnáljuk azokat a rendőröket, akiket védtelenül beküldtek a tömegbe, 10-12-es csoportokban, és ez Budapest rendőrfőkapitányának a bűne. Ez az én egyéni véleményem, de azt hiszem, mindannyian osztozunk benne.

Egy dolgot szeretnék megkérdezni öntől. Ön volt a Rebisz parancsnokhelyettese. Hogyan lehet az, vagy mi volt annak az oka, hogy Dobozi tábornok úr, aki a Rebisz parancsnoka volt, otthon barkácsolt a pincéjében éjfélkor, és valamelyik barátja értesítette, hogy nézd már a tévét, mert verik az embereidet? Hogyhogy ön nem értesítette, vagy senki nem értesítette? És ő rendelte el az általános riadót éjfél után vagy előtt három perccel, valahogy így. Ennek mi lehet az oka?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Úr! Az előbb én már erről említést tettem, de lehet, hogy nem pontosan és világosan fogalmaztam. Az volt az oka, hogy én is otthon voltam a lakásomon, meg ő is otthon volt a lakásán, mert amikor késő délután elhagytuk a szolgálati helyünket, nekünk senki nem mondta, hogy milyen események várhatók, és mi történt a Kossuth téren. Úgy mentünk haza, hogy csend, béke, nyugalom, választási nagygyűlés van. Amely választási nagygyűlés, ugye, abból áll, hogy elmondják a véleményüket, le a kormánnyal, ide, oda, amaz, mindenki mondja a magáét - hát vannak ilyen vélemények. Ezt jelenti a véleménynyilvánítási szabadság joga, nincs ezzel semmi gond.

De senki nem gondolt arra - nyilván ott sem -, hogy ez eszkalálódni fog, és esetleg megjelennek olyan elemek is ezen a rendezvényen, ami nem éppen egy kívánatos fordulatot vesz. Én már nagyon sokszor feltettem a kérdést azoknak az illetékeseknek, akiknek joguk lett volna kideríteni - az NBH-nak, a 22-es Extrém Főosztálynak, de más felderítő szerveknek is -, mi az, hogy nem tudtak semmiről. De ha valóban nem tudtak, legalább utólag próbálják ledokumentálni, hogy azok az emberek hogyan kerültek oda. Ki mobilizálta őket? Milyen motivációval mentek oda? Én negyven és fél évet dolgoztam a testületnél, nagyon sok Fradi-Újpest meccset biztosítottam, amelyeken szét kellett választani a szurkológárdákat, mert ezek egymás szagát sem bírják - bocsánat, hogy ilyen vulgárisan fogalmazok -, de a felvételeken azt lehetett látni, hogy itt a Fradi- meg az Újpest-szurkolók egymás mellett, vállat a vállnak vetve püfölték a rendőröket. Ez olyan volt, mint amikor egy faluszéli csoport tagjai összeverekednek, és az odaérkező rendőr felszólítja őket, hogy fejezzék be, akkor abbahagyják egymás verését, és a rendőrre támadva akarják megoldani a problémát.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Még nem kaptam választ arra, hogy önnek nem lett volna-e kötelessége Dobozi dandártábornok urat értesíteni.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Egy előző kérdésre adott válaszomban már elmondtam, hogy amikor útban voltam a laktanya felé, az Erzsébet hídon hívtam az ügyeletet, majd utána hívtam a tábornokot. A tábornokot nem értem el, mert akkor beszélt Bencze József későbbi országos rendőrfőkapitánnyal, majd ő hívott vissza. S mind a ketten úgy emlékezünk, hogy én rendeltem el a bevetési parancsnokságnak riadót, ő meg az egész Rebisznek rendelt el riadót.

VARGA LÁSZLÓ (KDNP): Valóban, ezt ő is így mondta.

ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Tetszett említeni, 18-án este a tévében látta, hogy püfölik a pajzsos rendőröket vasrudakkal, tomfával meg egyebekkel. Ezt én is láttam. De én mindjárt ki is tudtam volna emelni a provokátorokat, mert egyértelmű, hogy ezek az emberek provokátorok voltak. Hajnali 3 óráig voltak ott '56-os barátaim, akik távolról figyelték az egészet és elmondták nekem, hogy mi történt ott, de jómagam is láttam a tévén keresztül. Az egyértelmű, hogy a rendőrség minden tüntetésnél beépíti a maga provokátorait. Így történt ez a Jagelló utcánál és még nagyon sok helyen. Tudjuk, hogy itt-ott előszivárognak a III/III-asok, akik még mindig fogva vannak, ha valakit nem tudnak fogni, akkor feldobják a nevét. Alvóügynökök tehát még mindig vannak, erre én megiszom a ciánkálit. (Gulyás Gergely visszatér az ülésterembe.)

(Az ülés vezetését Gulyás Gergely, az albizottság elnöke veszi át.)

A rendőrnek az a dolga, hogy rendet tartson, de ki mondta önöknek azt, hogy választmányi gyűlés van a Kossuth téren, ugyanis a Hír TV vasárnap délután bemondta, hogy az őszödi böszme beszéde miatt felháborodott az egész ország és az emberek kimennek a Kossuth térre. Ez tehát nem választmányi ülés volt, a választmányi ülés szeptember 23-án lett volna, amikor Szilvásy, a titokminiszter azzal riogatott, hogy robbantás fog történni és nem tudja megvédeni a választmányi ülést. Ez azonban nem történt meg. De nem 17-én meg 18-án akarták a választmányi ülést.

Aztán olyan szépen tetszett lefesteni a rendőröket, hogy lassan már glóriát képzelek a fejük fölé, mert szegények nagyon-nagyon ártatlanok voltak. Én azonban láttam - mert ezt is mutatta a Hír TV - Kárpátia- meg egyéb pólókba átöltözött rendőröket, mert nem az őrsön öltöztek át, hanem az utcán és a tévé le tudta kapni őket. Nem kell glóriát festeni senkinek a feje köré! Én egyetlenegy rendőrt sem fogok az őrangyalomnak választani, tudniillik azoknak van glóriájuk.

Én október 23-án öt helyen is voltam, de amikor végignéztem a tévéfelvételeket, azt láttam, hogy a rendőrök részéről elszabadult a pokol, hiszen fekete maszkban, azonosító nélkül döbbenetes dühvel támadtak a nemzeti színű zászlós emberekre, aztán volt lovas kivonulás és kardlapozás is. De a tévében azt is láttam, hogy rátapostak egy babakocsi alatt lévő könnygázgránátra, mielőtt a hatását kifejthette volna. Itt nemcsak azok voltak hibásak, akik tüntettek és tiltakoztak Gyurcsány Ferenc őszödi beszéde miatt, ami igen szégyenteljes volt az államfő szájából Magyarországra nézve.

Sajnálom azokat a rendőröket, akik önhibájukon kívül megsérültek, de ahogy hallottam, a TV-székház körül hétszázvalahány rendőr volt, mégis nyugodtan püfölhették és verhették azt néhány rendőrt, akik mindenféle védőfelszerelés nélkül, csak egy pajzzsal voltak ott. Miért nem sietett a segítségükre a többi rendőr, akik azt várták, hogy segíthessenek az elvtársaiknak? Itt valami nagyon bűzlik a dolgok körül! Nem tudom, ezt hogy fogják tudni kimagyarázni, már csak azért sem, mert az elmúlt ötven év, amit átéltünk a terror hálójában, visszahat a "rendszerváltás" utáni időszakra is. Ezt nyomon lehetett követni 2006-ban is. Az én véleményem szerint 17-én meg 18-án - kimondom az igazat - nem sikerült beáldozni egy rendőrt a vízágyús kocsiban, mert az úgynevezett csőcselék kimentette és a rendőrökhöz kísérte azzal, hogy magyar rendőr velünk van, így nem sikerült a rendkívüli állapotot fenntartani október 23-ára, mert a miniszterelnök nem akarta, hogy október 26-án megünnepeljük 1956 ötvenedik évfordulóját. Ez a düh látszott október 23-án az utcán, mert nem jött be az, amit kormányszinten beterveztek. Bármennyire is ki akarjuk hagyni itt Gyurcsány szerepét, egyértelmű, hogy a rendőrség nem önjáró, a rendőrség magától nem merte volna megtenni azt, ami akkor történt, ezt csak legfelsőbb utasításra tehette meg. Csak a miniszterelnök adhat ilyesmire utasítást. Ez történt. Elmondta a Gyurcsány, hogy szoros kapcsolatot tartott Gergényi úrral.

A másik: hogy higgyek én egy olyan embernek, aki belehazudik a képembe? Ugyanis a vipera is érdekes eset volt, mert miközben a kamera bekarikázva mutatta a viperát a rendőr kezében, aközben a budapesti rendőrfőparancsnok letagadta, hogy a rendőrségnél rendszeresítve van a vipera. Akkor most kinek higgyek? De nekem ötven éven keresztül már annyit hazudtak! Soha nem tudtam volna elképzelni, hogy egy magyar kormány hazudik; ezt megtapasztaltam a Kádárnál, megtapasztaltam a Gyurcsánynál, és nem tudom, hogy kinek higgyek. De azt hiszem, jobb, ha a szememnek hiszek.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Gaudi képviselő úr, parancsoljon!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Nemhiába kérdeztem az előbb, hogy akkor az ön állításának a lényege az, hogy akkor ezek szerint a Rebisz a tömegoszlatási szakaszban ön szerint a szükségesség, arányosság és a rendőri jogszabályok keretén belül maradt. Ezzel szemben vannak azért bizonyítékok... (Nemes Sándor: Én a 19-20-áról beszéltem.) Hogyan?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Bocsánat, de most a 19-20-áról beszéltünk, ugye, képviselő úr, ott zártuk le? Igen.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Igen. Most nyilván minden egyedi ügyért nem kívánom semmilyen formában önt felelőssé tenni, de azért a tényeket rögzítsük. Számos kirívó jogsértés történt, már ezen oszlatási időszakban is. Kiemelem Udvardi Attila esetét; a Mentőszolgálat vezetőit itt hallgattuk meg pár héttel ezelőtt, akik megerősítették az ő esetét. A Kerepesi úti otthonába kívánt hazamenni, a Rákóczi úton felállt rendőri oszlató sorfal előtt szeretett volna az élettársával áthaladni. Felmutatta a személyi igazolványát, hogy ott lakik, szeretne átmenni. Durva módon meglökték az élettársát rendőrpajzzsal, ő ezt számon kérte a rendőrökön, erre beráncigálták a rendőrsorfal mögé, durván, brutálisan megverték, eltört egy bordája. Mentőautóba vitték ezt követően a magatehetetlen, eszméletlen embert, mentősök kezelésbe vették. Majd utána az oszlató rendőri erők egy kisebb egysége szimulánst vélt felfedezni benne, és kiráncigálták a mentőautóból, folytatták a bántalmazását. Így szállították be a VIII. Kerületi Kapitányságra, ahol aztán már a BRFK felügyelete alatt öt óráig ellátatlanul, élet-halál állapotában még verték és kínozták.

Úgyhogy a Rákóczi úti időszakra gondolva, én azt gondolom, azért felülvizsgálatra szorul az az álláspontja, amelyet most elmondott. Számos ilyen eset volt, és ezt rengeteg megkötött egyezség, illetve jogerős ítélet is kimondja. Például szeptember 20-án a Nyugati téren szintén a Rebisz erői oszlatták azt a 15-20 embert, amin mindenki csodálkozott, hogy miért kerget több száz rendőr ott 15-20 embert, akik nézelődnek ott a téren. S ehhez képest bizony ott is sorozatosan történtek olyan meg nem engedhető elfogások és bántalmazások, amelyek bizony a Rebisz számlájára írhatók. Úgyhogy ezt azért a történelmi tényekhez mindenképpen tegyük hozzá, illetve várom az ezzel kapcsolatos véleményét.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Mivel minden helyszínen nem voltam ott, tisztelt képviselő úr, amennyiben ilyen előfordult, ennek megvan a jogorvoslata, természetesen föl kell jelenteni, és aki törvényt sértett, azzal szemben el kell járni. A bíróság azért van, hogy elítélje, aki nem tartotta be a játékszabályokat.

Amit én 20-án a Nyugati téren láttam, az a Hír TV felvétele volt. Amikor ott előállítottak egy fiatalembert - később már más szervek is alkalmazták ezt az úgynevezett sünt, hogy körbezárva biztosítják; azóta már viccek is vannak az interneten erről, tudom -, amit én láttam, ott nem történt törvénysértés. Ez nem azt jelenti, hogy esetleg nem fordult elő. De én most még egyszer azt tudom mondani, képviselő úr, ahol ilyen volt, én bízom az állampolgárok bölcsességében, aki ilyet tapasztalt, az följelentést tesz és tett, és ha ez megalapozott... - mert érdekes módon azért sok mindennel találkozott az ember menet közben, hogy mindenki csak haza akart menni. Senki nem akart nekimenni az oszlató sorfalnak, mindenki haza akart menni, és ezt nem vitatom, mert biztos, hogy ilyen álláspont van, hogy haza akart menni. De a szakmai protokoll azt mondja, hogy fölszólítás után a megadott irányban kell elhagyni a területet. És úgy tudom, erről azért már voltak bizonyos tájékoztatások az állampolgároknak is. Nagyon sajnálom, és ez tényleg így van, hogy abban az időszakban a rendőri sajtó nem megfelelően kommunikálta le a dolgokat, nem adott időben információkat az állampolgárok felé.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ezredes úr, annyi megjegyzést engedjen meg, hogy ön hivatkozik arra, hogy mindenki haza akart menni; természetesen nyilván voltak, akik erőszakosan léptek föl. De mi itt meghallgattunk körülbelül negyven rendőrtisztet, közülük olyanokat is, akik ott voltak az események helyszínén. És mi meg azt tudjuk mondani, hogy mindenki tudja, hogy a rendőrök részéről is történtek brutális események, de senkit, mi olyan élő embert még nem láttunk rendőrt, aki ilyet látott volna vagy ezt elmondaná. Úgyhogy azért engedje meg, hogy jelezzem, hogy ez kölcsönös. Persze, tudom, hogy voltak, de velem, az én csapatomban, énelőttem ilyen soha nem történt, és elképzelhetetlen, és feljelentést tettem volna; közben meg aztán tudjuk, hogy még terhelő vallomások sincsenek, még akkor sem, ha igazolható, hogy látnia kellett volna egy rendőrnek.

Kommentálja, parancsoljon!

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Valóban, nekünk is a rendelkezésünkre állt, és Dobozi tábornok úr ezt biztosan elmondta a meghallgatásán, egy csomó olyan felvétel, amely azt bizonyítja, hogy nem mindenki tartotta be a törvényes eljárás és arányosság szabályait. Ebben az esetben egy bizottság, és tényleg olyan emberek, akik nem vettek részt ezekben a feladatokban, vizsgálták ki, és ez átadásra került az ügyészségre. Hogy ennek mi az eredménye, nem tudom, mert én utána elmentem nyugdíjba. Elképzelhető, hogy... De az is igaz, és nem akarok én védeni senkit, de az igazság az, hogy mint minden tanulási folyamatnak, van egy eleje meg egy vége, és az ténykérdés, és pontosan a képviselő asszony tudja, hogy ilyen komoly igénybevételnek, ha szabad úgy nevezni, erőszakos támadásnak, ráhatásnak a magyar rendőrség több mint ötven éve nem volt kitéve. Nem volt hozzászokva ehhez, és gyakorlatilag azok az emberek sem, akiknek a feltételeket kellett volna biztosítani, a védőeszközöket. Nem véletlen, hogy 17-18 meg 23 éves vízágyúk vannak! Mert abban bíztak, hogy most nem kell erre áldozni, mert majd a schengeni csatlakozással megkapjuk a védőfelszereléseket meg a védőeszközöket, mert bizonyos EU-s elvárások is vannak a rendőrségi védelemmel kapcsolatban. 2004 óta nem jöttek be, 500 darab protectnek kellett volna bejönni, testvédőnek, amely a rendőr teljes testfelületét védi, 500 darab új pajzsnak, sisaknak, modern vízágyúknak. Nem érkeztek meg. Mindig csak húzták a költségekből, hogy majd, majd, majd, és az lett a vége, hogy amikor egy ilyen intenzív igénybevétel volt, akkor rengetegen megsérültek az elavult, leamortizált felszerelések, védőeszközök használata következtében.

És még annyit ha szabad elmondanom, hogy folyamatosan mindig kiértékeltük azokat a pozitív-negatív dolgokat, amelyek a különböző napok eseményei során jelentkeztek. 20-a után gyakorlatilag már csak stacionális feladataink voltak a különböző helyszíneken, és jöttek a megyei századok, megkezdtük nemcsak az állomány részéről ennek a pszichikai feldolgozását, hogy megfelelő mederbe tereljük a lelkivilágukat, hogy ők intézkednek, és még véletlenül se forduljon meg senkinek a fejében az, hogy esetleg durván, brutálisan, megtorlásképpen lépjen föl. Nekem az volt a tapasztalatom, hogy ezek a 19-22 éves fiatal lányok, fiúk - nagyon kevés volt, aki idősebb volt - inkább féltek. Ezek voltak az úgynevezett pajzsos rendőrök, mert voltak támogató kommandók is. És mielőtt bizonyos értelemben esetleg elmarasztalás érné a magyar rendőrséget, igenis keményen tanulta azokat a nyugati módszereket, amelyeket a német, bajor rendőrség átadott nekünk, itt voltak kiképzőik, voltak itt a francia rendőrség vagy a holland rendőrségnek a képviselői. De azt is tudni kell, hogy az állomány folyamatosan cserélődik, és nemcsak Budapesten, vidéken is. Amikor utoljára technikai fejlesztés volt, a kilencvenes években volt a védőeszközökben felszerelésfejlesztés, Boross miniszterelnök úr akkor még belügyminiszter volt, akkor kaptunk különböző technikai fejlesztéseket, illetve az Orbán-kormány idején, de akkor a fő csapás iránya a terrorfenyegetettséggel kapcsolatos védőeszköz-beszerzés volt, lövedékálló mellény, új fegyverek, egyebek, hogy annak megfelelően készüljön fel az állomány. Az ilyen típusú felszerelésekre meg már évek óta, közel tizenöt éve nem volt pénz.

ELNÖK: Wittner Mária képviselő asszony!

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Azt tetszett mondani, hogy fel kell jelenteni a rendőröket. Ez már tényleg a humor kategóriájába tartozik, mert hogy jelenthették volna fel a rendőröket, amikor azonosító nélkül és maszkban voltak. Senkit nem lehetett azonosítani! Ezenkívül hallottam a tévében, amikor maga a bírónő mondta, hogy a rendőrök összezárnak, magyarul mondva hazudnak és egymást fedezik. Még a rendőrök sem voltak képesek kiszűrni maguk közül a vandál társaikat, mert ne szépítsük, voltak ilyenek. Nem tudok sokat törődni a rendőrök lelkivilágával, merthogy senki nem törődött a teljesen ártatlan civilek lelkivilágával sem. Volt olyan, aki leszállt a vonatról, és haza akart menni, de a rendőrségi fogdában kötött ki. Ennek a lelkivilágával ki törődött? Meg a többiekével?

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Gaudi-Nagy Tamás képviselő úr!

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Mi, jogvédők megalapozott feljelentéseket próbáltunk tenni, például a mentőből való kiráncigálós esetben is tettünk feljelentést, de az elkövetők nem voltak beazonosíthatók.

Ön szerint 19-én és 20-án miért nem alkalmazott a rendőrség sörétes vadászfegyvert és gumilövedéket, és mi indokolta azt, hogy október 23-án, egy hónappal a nagyon heves események után viszont már eleve úgy vezényelték a rendőri állományt az utcára, hogy vadászfegyverekkel és gumilövedékekkel voltak felszerelve?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Úr! 19-én és 20-án megvoltak a speciális fegyverkezelők, megvolt az oszlató csoport támogatócsoportja. Kőkeményen le volt szabályozva, hogy mikor lehet könnygázt használni és végső esetben mikor lehet gumilövedékkel fellépni. A fegyverhasználat alapvetően meg volt tiltva, még akkor is - mert voltak ilyen mendemondák -, ha szamurájkardokkal meg hosszú kaszákkal mennek az állomány felé. Egyértelmű parancsot kaptak a tisztek, hogy nem engedhetnek meg semmit. Viszont ha olyat tapasztal, akkor célzott lövéssel, másokat nem veszélyeztetve azzal a személlyel szemben egyedül ő használhat fegyvert, de az állomány még véletlenül se, semmilyen körülmények között nem használhat. Erre nem került sor, mert bár sok volt a mendemonda, ám kevesebb volt a valóság, senki nem ment félmázsás hosszú kaszákkal a tömegoszlató kötelékkel szemben, meg más eszközzel sem, ezért elegendő volt a könnygázgránát, s az is csak akkor, amikor a kövek meg az üvegtörmelékek jöttek, mert akkor már az állomány testi épségét kellett megvédeni. Tehát gyakorlatilag minden le volt szabályozva, és nagyon pontosan megvolt a protokoll, hogy mikor mit vehetnek elő.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Akkor 23-án mi indokolta, hogy az addigra már lecsitult hangulat ellenére eleve gumilövedékkel felfegyverezve vezényeljék a rendőri erőket az utcákra, és lőttek is, amerre álltak?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Higgye el képviselő úr, hogy 23-án is ugyanaz a protokoll volt meghatározva, mint 19-én és 20-án. Én viszont nagyon nehezményeztem, hogy 22-én éjszaka az egész bevetési parancsnokság tokkal-vonóval ki lett vezényelve a Kossuth térre.

ELNÖK: Ki döntött erről?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Mi ezt úgy kaptuk, hogy ki vagyunk vezényelve és a műveletirányító menjen ki. 23-án már részlegesen működött az ORFK-törzs is és a BRFK-törzs is. Az, ahogy hagyományosan fel kell épülnie egy vezetési szisztémának, akkor még nem működött teljes mértékben, noha bizonyos elemei már voltak. A katonai szakértő is elmondta, hogy nem úgy volt felépítve a dolog. A vezetésnek azt is meg kell tanulnia, hogy ezt nem lehet kihagyni, ezeket fel kell építeni, mert ez az információáramlás és az értékelés miatt nagyon fontos eleme a vezetésnek, és reális döntéseket csak úgy lehet hozni, ha megfelelő információk állnak rendelkezésre és megalapozott javaslatokat tesznek a vezetők elé. Bár én nem voltam kirendelve, de azért kimentem a Kossuth térre és megdöbbenve láttam, hogy ott legfeljebb 250 ember van, és szóvá tettem, hogy miért kellett ilyen nagy létszámot kivezényelni. Azt mondták, nem tudták, hogy a sátortáboron belül mekkora létszám van. Fegyelmezett katonaember lévén ezt tudomásul vettem és nem vitatkoztam. Akkor eltávolították az ott lévőket, a tűzszerészek kezdték a területet átvizsgálni, majd jelentették Lapid tábornok úrnak és Gergényi úrnak, hogy miket találtak. Akkor azt mondták, hogy amíg a helyszínelés meg nem történik, senki nem mehet vissza. Úgy emlékszem, két irányból is hangzavar volt, hogy vissza szeretnének jönni, de az az utasítás érkezett, hogy kényszerítő eszközök alkalmazása nélkül tessék őket kiszorítani, s ezek a kötelékek valóban tért is nyertek. Végül a területet körbekordonozták.

Egy tömeg elleni tevékenységnél van egy végső terepszakasz. Nem kell a fél városon keresztülmenni az emberek után, hanem ki kell jelölni a végső terepszakaszt, azt le kell zárni, és utána az emberek élik az életüket és azt csinálnak, amit éppen jónak látnak. Engem az idegesített, hogy reggel kezdődnek a rendezvények és a bevetési osztályoknak egy csomó más típusú szolgálati feladatuk van, a rendőrök nem lesznek kipihenve. Ezt respektálták is, egy osztályt kellett a helyszínen hagyni, a többi bevonult, megreggelizett tisztálkodott satöbbi, majd újra indultak ki a szolgálati feladatra. Én nem voltam benne ebben a feladatrendszerben, de a reggeli órákban személyesen kimentem a Kossuth térre és figyelemmel kísértem a zászlófelvonást meg a delegációk érkezését. De azt is láttam, hogy folyamatosan rendelték ki a bevetési osztályokat, mert itt-ott-amott megjelentek demonstrálók, akik megzavarhatták volna a rendezvény méltóságát, és szorították ki a tömeget. Gergényi főkapitány úr azt mondta, hogy neki még mindig kell osztály. Erre elmondtam neki, hogy főkapitány úr, az összes osztályt, ami rendelkezésedre áll, felkented. Itt vannak az utcákban és fel vannak kenve. De ha jól emlékszem a tervedre, akkor 150 fő van még a Mosonyi úti laktanyában, őket hozd ki és velük kezeld a problémát, de jelzem, hogy ebből két osztálynak két óra múlva már másik helyszínen kell lenni, mert más a feladata, ami a műveleti tervben és a biztosítási tervben rögzítve is van. Néztek rám, hogy a helyzetet hogy lehet megoldani. Mondtam nekik, hogy nagyon egyszerűen: ha a delegációk bevonulnak a Parlamentbe és nincs olyan személy, aki itt akadályozná a tevékenységet, ki kell jelölni azt a terepszakaszt, amelyik a legcélszerűbb távolságra van, majd az erőket fel kell szabadítani és vissza kell irányítani. S akkor a helyszíni parancsnok és a műveletirányító meghatározta, hogy ezt kell megcsinálni. Amikor megcsinálták, bementem a laktanyába, mert a váltásokról gondoskodni kellett. Tehát voltak bizonyos megbeszélnivalók menet közben is. Gyakorlatilag annyit kell tudni, hogy 23-án a megyei erők és a Rebisz erői is a budapesti főkapitánynak voltak alárendelve.

Köszönöm.

ELNÖK: Wittner képviselő asszonynak még egy kérdésre, utána Gaudi alelnök úrnak adom meg a szót.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni, hogy kiképezték-e a rendőröket a gumilövedék használatára, elmondták-e a rendőröknek azt, hogy milyen magasságban lehet lőni. Mert hogyan történhetett meg az, hogy bizony nagyon-nagyon sok embernek kilőtték a szeme világát, amit viszont már soha senki nem fog tudni visszaadni?

Köszönöm.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Asszony! Erről azt tudom mondani, hogy természetesen félévente az úgynevezett speciális fegyveres erőknek kiképzés volt. Ez le van dokumentálva, tehát nem úgy, hogy ex cathedra, hogy volt; le van dokumentálva a kiképzési naplókban, és ennek az a tematikája, hogy mindig hatásbemutatóval kezdődött. Hólyagtól kezdve, csonton keresztül, friss húson keresztül - hoztuk a konyháról, utána a kutyák megették a kutyás szolgálatnál -, azokon bemutattuk a távolságokat, a lövedéktípusokat, merthogy van nagyobb, kisebb, apróbb sörétes, hogy milyen hatást vált ki a különböző keménységű felületeken. Ez le is van videózva, tehát be tudjuk vetíteni is, meg saját maguk is csinálják, gyakorolnak, mi a megfelelő távolság, hova kell célozni.

Való igaz, hogy ezek a még 2006-ban használt fegyverek régiek, még a nyolcvanas évek elején, '81-82-ben lettek behozva a rendszerbe, ez az úgynevezett Baikal IZS, ha jól emlékszem. És a könnygázgránátlövőkre is félévente lelövettük az állományt, ezt le is dokumentáltuk, beírtuk, az értékelést is, és azt is, hogy hová szabad célozni. Mi is tudjuk, éreztük ezt annak idején, hogy ezek komoly dolgok, ezzel nem lehet játszani. És ez 2007 márciusára már nagyon le volt szabályozva, akkor már csak tiszt adhatott engedélyt, és össze voltak vonva egymás mellé hárman-négyen, és csak azoknál volt, és meg volt szabva nekik, hogy mi van, és azzal a tisztnek el kell tudni számolni. De nem is került már sor 2007 márciusában ilyen használatra, mert ez nagyon le volt szabályozva.

Említettem, hogy mindenkit kivittünk, illetve ki kellett vinni a Kossuth térre. Gyakorlatilag 23-án délutánra már tizenegynéhány órás igénybevétel volt, alig pihenhettek valamit, és ez nem mentség, de nem mindenkinek egyforma a tűrőképessége, a mentális felkészültsége, a fizikai kapacitása. És ezeknek az embereknek utána még hajnali 2 óráig, fél 3-ig talpon kellett lenni, mert ilyenek voltak a létszámviszonyok sajnos. Ez egyébként nem ad felmentést semmire, az biztos.

WITTNER MÁRIA (Fidesz): Már csak egy dolgot szeretnék, és ezt már csak úgy mondom. Azt hiszem, ez a 2006. október 23-a egy negatív eseményként beírta magát a magyar történelembe. (Nemes Sándor bólint.) Legalább annyira, mint amennyire az '56-os forradalomnak, bár a leverésének, de mégis dicsősége. Az, hogy hány ember maradt még életben, akiket akkor nem végeztek ki, akik nem haltak meg, vagy - idézőjelbe téve - akik nem lettek "öngyilkosok" a börtön után, mert azért ezek is érdekes dolgok, sokan akartuk megérni az 50 éves évfordulót. Mindig azt szokták mondani, hogy el kell felejteni, meg kell bocsátani. De meg lehet-e bocsátani azt, hogy amire éveken keresztül készültünk, egy 50 éves évfordulóra, hogy azt megünnepeljük, megemlékezzünk róla kellő tisztelettel, kellő alázattal, egy kormány így keresztülhúzza a számításunkat? Akkor is vérbe fojtották '56-ot, de az mégiscsak más volt, mert idegen csapatokkal, árulással - viszont ez is árulás volt, '56 emléke iránt, '56 áldozatai iránt. És ezt nemhogy elfelejteni nem, megbocsátani nem lehet a Gyurcsány-kormánynak.

Köszönöm.

ELNÖK: Csöbör Katalin képviselő asszony!

CSÖBÖR KATALIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt szeretném kérdezni öntől, hogy ön szerint ki a felelőse annak, hogy ezek a rendőrök ilyen túlhajszolt állapotba kerültek, hogy még a gumilövedékeket sem tudták normális módon használni. Tehát ki adhatott erre parancsot, hogy folyamatosan bevetésben álljanak?

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: Tisztelt Képviselő Asszony! Azt mondtam, hogy a magyar rendőrség csapatereje, ideiglenes és állandó csapatereje adott. Ez most már nagyon régóta adott. Gyakorlatilag '97-ben történt, amikor úgy döntöttek, hogy a miskolci zászlóaljat - azért mondom, mert lehet, hogy önök nem ismerik ennek a folyamatát - megszüntetik, ez 400 kiképzett rendőrt jelentett csapaterő vonatkozásában. Az ideiglenes csapaterőket pedig csökkentették. Csak elmondok egy példát. Budapesten ideiglenes csapaterőbe volt szervezve két zászlóaljnyi ember, de volt ilyen Borsod megyénél is, meg volt Győr-Sopron megyénél is. Ezeket lecsökkentették, mert ennek a védőeszköze, meg a kiképzésére fordított idő, meg a mobilitása pénzbe került. Úgy döntöttek, hogy nincs erre szükség. (Csöbör Katalin: Kik?) Hát, én az akkori rendőri vezetőket tudom, de biztos, hogy ők máshonnan kapták az instrukciókat. Sőt, a csapaterőt gyakorlatilag úgy nevezték, hogy ez a jégkorszakból itt maradt mamut kötelék. Nem vették tudomásul, hogy nem így van, mert Nyugat-Európában is megvannak azok a kötelékek, amelyek csapaterőként vannak kötelékbe szervezve; sőt, ha belegondolunk, Franciaországban, Olaszországban, Hollandiában és Belgiumban még csendőrség is van a csapaterő mellé szervezve, és amikor elfogytak a csapaterők, akkor ezek a csendőri kötelékek lépnek be, és váltják egymást. Magyarországon gyakorlatilag, írd és mondd, volt 850-860 fő szervezetszerű, státusilag lebiztosított csapaterő. Ezeknek a váltására... - a magyar rendőrség létszáma adott.

Elmondok egy példát, képviselő asszony, ez biztosan megvan jegyzőkönyvileg is az ORFK-n. A főkapitány úrral, amikor ezek az események történtek, amellett, hogy mi magunk kiértékeltük, bevontunk külföldi szakértőket is az események értékelésébe meg a tanulságok levonásába, illetve a továbblépés kidolgozásába; ennek a folyamatnak a vége 2007. március 15-én azért már realizálódott. Hollandiából jött egy szakember, egy tábornoki rendfokozatban levő szakember, aki tíz éven keresztül Hollandiában az ilyen típusú tevékenységeket vezette, irányította, koordinálta. Szépen átbeszélgettük az eseményeket. Ő úgy, ahogy a nagykönyvben le van írva, elmondta a tárgyalással kapcsolatos dolgokat, meg sok minden mást. Beletekintett egypár felvételbe, hiszen mi is tájékoztattuk, hogyan történtek az események. A harckocsinál kiakadt, azt merem állítani; az Erzsébet hídi torlasznál csak nézett. És megkérdeztem tőle, hogy tisztelt tábornok úr, legyen kedves, árulja el, hogy önöknél, Hollandiában hány rendőr van kiképezve és ellátva védőeszközökkel ilyen típusú feladat végrehajtására. Mondja, hogy 16 ezer. Nem akartam elhinni, úgyhogy elnézést kértem, mondtam, ne tessék haragudni, nem nehéz a felfogásom, de lehet, hogy fordítási hiba történt; legyen kedves, még egyszer ismételje meg. Azt mondja: 16 ezer. Mondom, és amellett még van a holland csendőrség is. Mondja, hogy természetesen. Erre biztosan kapcsolt, mert megkérdezte, hogy ne haragudjanak, maguk ezt a feladatot egész nap hány emberrel csinálták. És akkor elmondtuk neki az igazat, hogy az útvonal-biztosításokat, a rendezvénybiztosításokat meg az egész tömegkezelést a legvégére 2400 fővel végeztük. Azt mondja: és a pihentetés meg a váltások? Mondom: nincs rá létszám. Azt mondja: akkor nem tudunk miről beszélni, menjünk inkább ebédelni.

Bocsánat, csak ezt el kellett mondanom, mert ez is az igazsághoz tartozik.

ELNÖK: Utolsó kérdésre adom meg a szót Morvai Krisztinának.

DR. MORVAI KRISZTINA európai parlamenti képviselő: Elnézést kérek, de én végtelenül megalázónak tartom az egész magyar nemzetre nézve ezt a hozzáállást, ezért kénytelen vagyok újra és újra elővenni ezt a témát. Egyrészt nem tudtunk arról, hogy külföldi szakértőket is bevontak, ezt azért érdemes lett volna megosztani a közvéleménnyel és az adófizetőkkel, és érdemes lett volna visszakérdezni a holland kollégánál, hogy ők szoktak-e a holland nemzeti ünnepen teljes zárlatot elrendelni a saját állampolgáraik számára és megtiltani számukra a részvételt a saját nemzeti ünnepükön, mielőtt még valami téves gondolatmenetbe mennénk át, hogy 16 ezer rendőrt kell az államnak a saját népe ellen vezényelni egy nemzeti ünnepen. Tegyük helyre a dolgokat! Köszönöm.

ELNÖK: Mivel ez nem kérdés volt, egymondatos kérdésre Gaudi képviselő úrnak adom meg a szót.

DR. GAUDI-NAGY TAMÁS (Jobbik): Egy korábbi kérdésemre nem válaszolt még ezredes úr. Szeretném ha válaszolna arra, hogy 23-án hogy került a rendőrök kezébe vadászfegyver. Mit tud arról, ki rendelte el, hogy 23-án sörétes vadászfegyverekkel és gumilövedékekkel menjenek ki az utcára? S van még egy kérdésem. A Ferenciek téri barikád utáni oszlatás szintén átcsapott egy embervadászatba. A rádióforgalmazási naplók tanúsága szerint arra adnak utasítást a parancsnokok, ha kapjatok el mindenkit, vadásszatok le mindenkit, menjetek át Budára és fogjátok el őket. Tehát átcsapott egy olyan terén túlmenő aránytalan vadászatba, ami megengedhetetlen. Kérem, hogy erre adjon magyarázatot.

NEMES SÁNDOR nyugalmazott rendőr ezredes: A különböző speciális fegyverek kivétele benne volt a műveleti tervben és a biztosítási tervben is. Ezek támogató fegyverekként vannak rendszeresítve. Arról pedig, hogy kik merre vadásztak, a forgalmazás alapján lehet tájékozódni, én erre nem tudok pontos választ adni.

ELNÖK: Köszönjük szépen, hogy megjelent a meghallgatáson.

Mindenkinek köszönöm a részvételét, az ülést bezárom.

(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 12 perc)

Ékes Ilona
az albizottság alelnöke

Dr. Gulyás Gergely
az albizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők: Gálné Videk Györgyi, Szoltsányi V. Katalin, Prin Andrea és Soós Ferenc

mozaik lap

2014. október 3., péntek

Koncz Éva: Mozaik: Nemes Sándor albizottsági meghallgatása

Jegyzőkönyv*

Nincsenek megjegyzések:

Megjegyzés küldése