Határozott és hangsúlyos gazdaságpolitikai stratégiaváltás kell – állítja Chikán Attila
Móricz Simon
Szabó Brigitta
– Nyáron azt mondta, hogy a kormány gazdaságpolitikája tankönyvszerűen megvalósíthatatlan. Azóta nem hangzott el öntől komolyabb kritika. Miért hallgatott el?
– A véleményem elég nagy visszhangot kapott, és nem akartam ugyanazt ismételgetni.
– Kormányzati körökből nem mondták, hogy túl éles volt a bírálat?
– Konkrét visszajelzést nem kaptam, de nincs is olyan kapcsolatom a kormányzati tényezőkkel, hogy erre számíthattam volna.
– Nincs közte annak a tizenegy közgazdásznak sem, akikkel a miniszterelnök már kétszer konzultált, pedig Orbán Viktor első kormányában gazdasági miniszter volt. Nem is hívták?
– Nem. Ha hívtak volna, akkor megyek, mint ahogyan tettem, amikor korábbi kormányok idején invitáltak.
– Azért beszélgetett az elmúlt időszakban szakmai kérdésekről a miniszterelnökkel?
– Orbán Viktorral jó személyes kapcsolatban vagyok, de az elmúlt másfél évben egyszer találkoztunk, akkor is véletlenül, és akkor kellemesen elbeszélgettünk.
– És Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter esetleg kíváncsi volt a véleményére?
– Vele soha nem is volt érdemben kapcsolatom, de konfliktusunk sem. Ha bírálom a jelenlegi gazdaságpolitikát, annak semmilyen személyes indíttatása nincs. Az, hogy anno ő követett engem a miniszteri székben, nem azt jelenti, hogy ő fúrt meg engem.
– Összességében azért van fogadókészség a kormányzatban a szakmai hozzászólásokra, meglátásokra, egyáltalán szükség van az államigazgatásban a szakmailag felkészült emberekre?
– A válaszomnak van negatív és pozitív része is. Számomra nagy meglepetést okozott, hogy a kormányzat hivatalba lépésekor nem állt elő komolyabb gazdasági tervekkel. Felkészültebbnek kellett volna lennie. Vagy ha felkészült volt, akkor annak jobban láthatónak kellett volna lennie. Gondolom, politikailag magyarázható, miért alakult így, mert abban biztos vagyok, hogy tudják, a gazdaságpolitikában terveket kell készíteni. Amit aztán megtudtunk a tervekről, arról már sokszor elmondtam a véleményem, nagy gondokat láttam ezekkel kapcsolatban kezdettől fogva. A probléma másik része, hogy túl nagy szervezeti és személyi változtatásokat hajtottak végre az államigazgatásban, ami a szakmaiságnak ellentmond, és azt eredményezte, hogy az államapparátus nagyon gyengén működik. Persze ezt is értem, mert már megtapasztaltam, hogy a politikai és a gazdasági szempontok gyakran szemben állnak egymással. Szerintem rossz a szervezeti struktúra is. A legkézenfekvőbb probléma persze, hogy a két csúcsminisztérium között elvesznek a hatáskörök, nincs igazi központi erő, amely képes lenne irányítani a gazdaságot. Esetenként kifejezetten dilettáns dolgok hagyják el az államigazgatási szerveket, ami nem jó jel a szakmai szempontok érvényesülését illetően.
– És a pozitívumok?
– Az elmúlt néhány hétben a kormány érzékelte, hogy változásra van szükség a gazdaságpolitikában. Ezt mutatja, hogy felvették a kapcsolatot a Nemzetközi Valutaalappal, vagy hogy leültek tárgyalni a bankokkal. Nem találnak teljesen süket fülekre a kívülről jövő jelzések, mert csak megjelent a reálgazdaság a Magyar növekedési tervben.
– Hol látja a dokumentumban a gazdaságpolitikai irányváltást?
– Ott, hogy egyáltalán szóba kerül a reálgazdaság. Az, hogy hogyan, attól nem vagyok boldog. Nem ad stratégiai eligazítást. Ez egy leíró anyag, a benne szereplő dolgok sokkal inkább vágyak, mint tervek. És nem is tudok minden irányával egyetérteni.
– Az iparosítás például jó irány?
– Ez önmagában csupán szlogen. Persze engem nem zavar, hogy valaki iparosításnak mondja, ha elkezdünk gondolkozni azon, hogy a termelékenységünk fele az európai átlagnak, ha a termeléssel, azaz a javak és a szolgáltatások létrehozásával és értékesülésével is foglalkozunk, nem csak az általuk elérhető jövedelmek elosztásával, amire általában a politika a hangsúlyt fekteti. Nem kell ahhoz marxistának lenni, hogy az ember azt gondolja, az értéket létre is kell hozni, illetve hogy azt a munkával tudjuk realizálni. Magáról a munkáról sok szó esik, de arról már kevesebb, hogy az csak a többi erőforrással, a tőkével és az ezeket kezelő intézményekkel, szervezetekkel együtt jelent termelési erőt. Hozzáteszem, nem biztos, hogy úgy kellene iparosítani, ahogyan a terv tenné.
– Vissza az 50-es, 60-as évekbe?
– Nem hiszem, hogy bárki azt gondolná, hogy kohókat kell építeni. Legalábbis őszintén remélem, hogy nem erről van szó. Az igazi probléma az, hogy az iparosítás mellett államosításról is szó van, az államnak túl nagy szerepet tulajdonítanak, szemben a piaci folyamatokkal. Az egész gazdaságfejlesztésnek egyébként ez a központi problémája. Nem mindegy, milyen hangsúlyt adok az egyik vagy a másik tényezőcsoportnak. A nem kormányban szereplő közgazdászok jelentős része között az utóbbi időben létrejött egy szellemi koalíció arról, hogy az állami és a piaci szerepvállalás között túlságosan az állami felé billen a mérleg.
– Talán mert titkon belátták, hogy elveszítették a befektetők bizalmát. A válságadók, a beavatkozások a magánjogi szerződésekbe, a magánnyugdíjpénztárak vagyonának államosítása, a visszamenőleges törvényhozás, az adóváltozások hatásának ráterhelése a munkaadókra nem éppen a szerethető arcát mutatja az államnak.
– Ha igaz, márpedig én egyetértek vele, hogy a bizalom jelentősen csökkent a magyar gazdaságpolitikával szemben, akkor azt nem tudomásul kell venni, hanem azonnal el kell kezdeni helyreállítani. Ahhoz azért meg kell inni pár üveg bort, hogy valaki eljusson a sírva vigadásig, mondván, bennünket mindenki elnyom. Erről szó nincs, a világ számára mi nem vagyunk jelentős tényező, nem fordítanak ránk figyelmet, hacsak nem vagyunk túl hangosak. Butaság az is, hogy a spekulánsok a tőzsdén és a pénzpiacokon a magyar forintot vagy a hazai cégek részvényeit valami magyarellenes motivációval támadják. Az persze igaz, hogy gondolkodás nélkül kihasználják, ha támadási felületet adunk – csakúgy, mint teszik ezt bármely más ország esetén. Ezek a gondolatok fel sem merülnének, ha a gazdaság helyzete stabil lenne. Nekünk az lenne a dolgunk, hogy helyreállítsuk a piacok és az államok felénk irányuló bizalmát. Ehhez nem befelé fordulásra, hanem pozitív nyitásra lenne szükség. Konkrét lépések kellenek.
– Például milyenek?
– Jó részüket már untig emlegettük, sokat közülük már az előző kormányok idején is. Tény, hogy a magyar gazdaság válsága nem ezzel a kormánnyal kezdődött. Ma persze az a gond, ami ma érvényesül. Legnagyobb baj a hiányzó bizalom a társadalom szinte minden belső relációjában s a külföld részéről is. Evidencia, hogy az adórendszer elhibázott, ésszerűsíteni kellene az intézményrendszert, visszaszorítani a korrupciót, megállítani az egészségügy és az oktatás erózióját. Ezekhez és a többi, a tervekben esetleg megfogalmazott, de a valóságban nem kezelt gondokhoz jönnek a konkrét gazdaságtechnikai teendők. Néhány példát említek. Egy olyan kis nyitott gazdaság, mint a magyar, akkor tud versenyképes lenni, ha megfelelő kutatási és innovációs bázisra épül. Ezzel szemben mi különadóztatjuk az innovatív cégeket, és rontjuk a fejlesztésre fordított vállalati pénzek felhasználásának feltételeit. Az sem eldöntött igazán, hogy ki a kormányzati gazdája a kutatás-fejlesztésnek. Súlyos intézményi bizonytalanság van, de nemcsak itt, hanem például a kis- és közepes vállalkozások támogatásában. Nincs olyan külgazdasági stratégiánk sem, amely tényleg segítené a magyar cégek nemzetközi piacra lépését. De nonszensz az is, ami a logisztika területén történik. Ezen reálgazdasági problémák többnyire sokévesek, a gond az, hogy a jelenlegi kormány sem tud vagy nem akar ezekkel érdemben foglalkozni. Van azért pozitív példa is, jelezvén, hogy volna lehetőség cselekvésre: kétségtelen eredmények vannak a vállalkozókat sújtó bürokrácia csökkentésében.
– Ha értek is el eredményt, az inkább a kommunikáció területén érhető tetten.
– Be kell látnia a kormánynak, hogy nem független a körülötte zajló világtól. Vannak történelmi adottságok, amelyeken csak nagyon lassan lehet változtatni. Ilyen például a korrupció, amellyel eddig egyik kormány sem bírt. De nem függetlenítheti magát a hatalom a globalizációtól sem. Abba, hogy miként alakulnak a dolgok Európában, csekély beleszólásunk van, abba meg pláne semmi, hogy mi történik a globalizált világban. Nemzetközi megítélésünkön legfeljebb javítani vagy rontani tudunk. Amivel gazdálkodni lehet, az a gazdaságpolitika, persze a másik két korlát között.
– És mi van akkor, ha az a gazdaságpolitika „csak azért is” külön utas, és nem érdekli a másik két korlát?
– A nemzetközi és nemzeti intézményrendszerek fejlődése lemaradt a társadalmi, gazdasági folyamatok követelményeinek változásához képest. Világszerte azzal vannak elfoglalva politikusok és közgazdászok egyaránt, hogy miként lehetne az intézményrendszert újraépíteni. Jelentős változások előtt állunk: aki alkalmazkodik ezekhez, jól jön ki, aki nem, az megbukik.
– Magyarul nem volt taktikus lépés Orbán Viktor részéről, hogy nem írta alá az eurózóna helyreállításához szükséges szerződést?
– A hírekből nem tudjuk pontosan, mi történt. Biztos vagyok benne, hogy az óvatos megnyilvánulás főként belpolitikai megfontolásoknak szól. Ha ennyi időn át hangsúlyoztuk, hogy nem vagyunk rászorulva a külvilágra, teljesen nyilvánvaló, hogy lépésenként kell stratégiát váltani. De kell, határozottan és hangsúlyosan.
– A véleményem elég nagy visszhangot kapott, és nem akartam ugyanazt ismételgetni.
– Kormányzati körökből nem mondták, hogy túl éles volt a bírálat?
– Konkrét visszajelzést nem kaptam, de nincs is olyan kapcsolatom a kormányzati tényezőkkel, hogy erre számíthattam volna.
– Nincs közte annak a tizenegy közgazdásznak sem, akikkel a miniszterelnök már kétszer konzultált, pedig Orbán Viktor első kormányában gazdasági miniszter volt. Nem is hívták?
– Nem. Ha hívtak volna, akkor megyek, mint ahogyan tettem, amikor korábbi kormányok idején invitáltak.
– Azért beszélgetett az elmúlt időszakban szakmai kérdésekről a miniszterelnökkel?
– Orbán Viktorral jó személyes kapcsolatban vagyok, de az elmúlt másfél évben egyszer találkoztunk, akkor is véletlenül, és akkor kellemesen elbeszélgettünk.
– És Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter esetleg kíváncsi volt a véleményére?
– Vele soha nem is volt érdemben kapcsolatom, de konfliktusunk sem. Ha bírálom a jelenlegi gazdaságpolitikát, annak semmilyen személyes indíttatása nincs. Az, hogy anno ő követett engem a miniszteri székben, nem azt jelenti, hogy ő fúrt meg engem.
– Összességében azért van fogadókészség a kormányzatban a szakmai hozzászólásokra, meglátásokra, egyáltalán szükség van az államigazgatásban a szakmailag felkészült emberekre?
– A válaszomnak van negatív és pozitív része is. Számomra nagy meglepetést okozott, hogy a kormányzat hivatalba lépésekor nem állt elő komolyabb gazdasági tervekkel. Felkészültebbnek kellett volna lennie. Vagy ha felkészült volt, akkor annak jobban láthatónak kellett volna lennie. Gondolom, politikailag magyarázható, miért alakult így, mert abban biztos vagyok, hogy tudják, a gazdaságpolitikában terveket kell készíteni. Amit aztán megtudtunk a tervekről, arról már sokszor elmondtam a véleményem, nagy gondokat láttam ezekkel kapcsolatban kezdettől fogva. A probléma másik része, hogy túl nagy szervezeti és személyi változtatásokat hajtottak végre az államigazgatásban, ami a szakmaiságnak ellentmond, és azt eredményezte, hogy az államapparátus nagyon gyengén működik. Persze ezt is értem, mert már megtapasztaltam, hogy a politikai és a gazdasági szempontok gyakran szemben állnak egymással. Szerintem rossz a szervezeti struktúra is. A legkézenfekvőbb probléma persze, hogy a két csúcsminisztérium között elvesznek a hatáskörök, nincs igazi központi erő, amely képes lenne irányítani a gazdaságot. Esetenként kifejezetten dilettáns dolgok hagyják el az államigazgatási szerveket, ami nem jó jel a szakmai szempontok érvényesülését illetően.
– És a pozitívumok?
– Az elmúlt néhány hétben a kormány érzékelte, hogy változásra van szükség a gazdaságpolitikában. Ezt mutatja, hogy felvették a kapcsolatot a Nemzetközi Valutaalappal, vagy hogy leültek tárgyalni a bankokkal. Nem találnak teljesen süket fülekre a kívülről jövő jelzések, mert csak megjelent a reálgazdaság a Magyar növekedési tervben.
– Hol látja a dokumentumban a gazdaságpolitikai irányváltást?
– Ott, hogy egyáltalán szóba kerül a reálgazdaság. Az, hogy hogyan, attól nem vagyok boldog. Nem ad stratégiai eligazítást. Ez egy leíró anyag, a benne szereplő dolgok sokkal inkább vágyak, mint tervek. És nem is tudok minden irányával egyetérteni.
– Az iparosítás például jó irány?
– Ez önmagában csupán szlogen. Persze engem nem zavar, hogy valaki iparosításnak mondja, ha elkezdünk gondolkozni azon, hogy a termelékenységünk fele az európai átlagnak, ha a termeléssel, azaz a javak és a szolgáltatások létrehozásával és értékesülésével is foglalkozunk, nem csak az általuk elérhető jövedelmek elosztásával, amire általában a politika a hangsúlyt fekteti. Nem kell ahhoz marxistának lenni, hogy az ember azt gondolja, az értéket létre is kell hozni, illetve hogy azt a munkával tudjuk realizálni. Magáról a munkáról sok szó esik, de arról már kevesebb, hogy az csak a többi erőforrással, a tőkével és az ezeket kezelő intézményekkel, szervezetekkel együtt jelent termelési erőt. Hozzáteszem, nem biztos, hogy úgy kellene iparosítani, ahogyan a terv tenné.
– Vissza az 50-es, 60-as évekbe?
– Nem hiszem, hogy bárki azt gondolná, hogy kohókat kell építeni. Legalábbis őszintén remélem, hogy nem erről van szó. Az igazi probléma az, hogy az iparosítás mellett államosításról is szó van, az államnak túl nagy szerepet tulajdonítanak, szemben a piaci folyamatokkal. Az egész gazdaságfejlesztésnek egyébként ez a központi problémája. Nem mindegy, milyen hangsúlyt adok az egyik vagy a másik tényezőcsoportnak. A nem kormányban szereplő közgazdászok jelentős része között az utóbbi időben létrejött egy szellemi koalíció arról, hogy az állami és a piaci szerepvállalás között túlságosan az állami felé billen a mérleg.
– Talán mert titkon belátták, hogy elveszítették a befektetők bizalmát. A válságadók, a beavatkozások a magánjogi szerződésekbe, a magánnyugdíjpénztárak vagyonának államosítása, a visszamenőleges törvényhozás, az adóváltozások hatásának ráterhelése a munkaadókra nem éppen a szerethető arcát mutatja az államnak.
– Ha igaz, márpedig én egyetértek vele, hogy a bizalom jelentősen csökkent a magyar gazdaságpolitikával szemben, akkor azt nem tudomásul kell venni, hanem azonnal el kell kezdeni helyreállítani. Ahhoz azért meg kell inni pár üveg bort, hogy valaki eljusson a sírva vigadásig, mondván, bennünket mindenki elnyom. Erről szó nincs, a világ számára mi nem vagyunk jelentős tényező, nem fordítanak ránk figyelmet, hacsak nem vagyunk túl hangosak. Butaság az is, hogy a spekulánsok a tőzsdén és a pénzpiacokon a magyar forintot vagy a hazai cégek részvényeit valami magyarellenes motivációval támadják. Az persze igaz, hogy gondolkodás nélkül kihasználják, ha támadási felületet adunk – csakúgy, mint teszik ezt bármely más ország esetén. Ezek a gondolatok fel sem merülnének, ha a gazdaság helyzete stabil lenne. Nekünk az lenne a dolgunk, hogy helyreállítsuk a piacok és az államok felénk irányuló bizalmát. Ehhez nem befelé fordulásra, hanem pozitív nyitásra lenne szükség. Konkrét lépések kellenek.
– Például milyenek?
– Jó részüket már untig emlegettük, sokat közülük már az előző kormányok idején is. Tény, hogy a magyar gazdaság válsága nem ezzel a kormánnyal kezdődött. Ma persze az a gond, ami ma érvényesül. Legnagyobb baj a hiányzó bizalom a társadalom szinte minden belső relációjában s a külföld részéről is. Evidencia, hogy az adórendszer elhibázott, ésszerűsíteni kellene az intézményrendszert, visszaszorítani a korrupciót, megállítani az egészségügy és az oktatás erózióját. Ezekhez és a többi, a tervekben esetleg megfogalmazott, de a valóságban nem kezelt gondokhoz jönnek a konkrét gazdaságtechnikai teendők. Néhány példát említek. Egy olyan kis nyitott gazdaság, mint a magyar, akkor tud versenyképes lenni, ha megfelelő kutatási és innovációs bázisra épül. Ezzel szemben mi különadóztatjuk az innovatív cégeket, és rontjuk a fejlesztésre fordított vállalati pénzek felhasználásának feltételeit. Az sem eldöntött igazán, hogy ki a kormányzati gazdája a kutatás-fejlesztésnek. Súlyos intézményi bizonytalanság van, de nemcsak itt, hanem például a kis- és közepes vállalkozások támogatásában. Nincs olyan külgazdasági stratégiánk sem, amely tényleg segítené a magyar cégek nemzetközi piacra lépését. De nonszensz az is, ami a logisztika területén történik. Ezen reálgazdasági problémák többnyire sokévesek, a gond az, hogy a jelenlegi kormány sem tud vagy nem akar ezekkel érdemben foglalkozni. Van azért pozitív példa is, jelezvén, hogy volna lehetőség cselekvésre: kétségtelen eredmények vannak a vállalkozókat sújtó bürokrácia csökkentésében.
– Ha értek is el eredményt, az inkább a kommunikáció területén érhető tetten.
– Be kell látnia a kormánynak, hogy nem független a körülötte zajló világtól. Vannak történelmi adottságok, amelyeken csak nagyon lassan lehet változtatni. Ilyen például a korrupció, amellyel eddig egyik kormány sem bírt. De nem függetlenítheti magát a hatalom a globalizációtól sem. Abba, hogy miként alakulnak a dolgok Európában, csekély beleszólásunk van, abba meg pláne semmi, hogy mi történik a globalizált világban. Nemzetközi megítélésünkön legfeljebb javítani vagy rontani tudunk. Amivel gazdálkodni lehet, az a gazdaságpolitika, persze a másik két korlát között.
– És mi van akkor, ha az a gazdaságpolitika „csak azért is” külön utas, és nem érdekli a másik két korlát?
– A nemzetközi és nemzeti intézményrendszerek fejlődése lemaradt a társadalmi, gazdasági folyamatok követelményeinek változásához képest. Világszerte azzal vannak elfoglalva politikusok és közgazdászok egyaránt, hogy miként lehetne az intézményrendszert újraépíteni. Jelentős változások előtt állunk: aki alkalmazkodik ezekhez, jól jön ki, aki nem, az megbukik.
– Magyarul nem volt taktikus lépés Orbán Viktor részéről, hogy nem írta alá az eurózóna helyreállításához szükséges szerződést?
– A hírekből nem tudjuk pontosan, mi történt. Biztos vagyok benne, hogy az óvatos megnyilvánulás főként belpolitikai megfontolásoknak szól. Ha ennyi időn át hangsúlyoztuk, hogy nem vagyunk rászorulva a külvilágra, teljesen nyilvánvaló, hogy lépésenként kell stratégiát váltani. De kell, határozottan és hangsúlyosan.
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése